曾楚风（以下简称“曾”）： 几年前，我的大学同学谢欣还在《中华文学选刊》当主编，每期给我寄杂志，偶尔看到署名老藤的一篇小说，颇长，名字不记得了，印象深刻是他把北方一个小城市小公务员的生活写得有声有色，烟熏火燎的（他的作品写吃食多，也许是我的注意力比较容易集中到这点上）。而这种声色不是生拉硬拽地展开，细节极其丰富，却张弛有度，令阅读兴趣盎然，所谓世事洞明皆学问，人情练达即文章，我当时就想：这人是谁？怎么这么能写？老谢告诉我此人是辽宁作家。我的大学同学女真（张颖）一直在辽宁文坛活动，对那里的情况了如指掌，她告诉我老藤本名滕贞甫，时任大连市委宣传部副部长。这我没想到，感觉很多文学青年，一旦步入官场，特别是当到一定级别的官儿，真正的文学写作生涯就完蛋了。我记得当时就打电话给你约稿，你很客气，但一直没写，我能理解工作很忙，那几年大连很多大型活动。2018年，我收到了中篇小说《手械》，发表后反響很不错。近两年，用女真的话说，你是“写疯了”，短篇中篇长篇一个接一个，名家的评论很深入，高水平的研讨会不少，你自己也写创作谈，表达自己的文学观点，阐释自己的作品，我还是觉得读者对你这个人不太熟悉，想听听你的生活和写作经历。
　　老藤（以下简称“滕”）：您提到的那篇小说应该是《辽西往事》。2002年，我到辽西挂职，挂职期间当地发生了很多大事，一个是“非典”，辽宁第一起“非典”死亡案例就发生在当地的三十家子镇，“非典”这头怪兽把我们折磨得好苦，当地有几万人在北京打工，北京成了疫区后，这些人都纷纷往回跑，回来按规定需要隔离，只能在田野里搭个帐篷，每天家人拎着篮子去送饭。我就问一个隔离的中年汉子，按理说北京医疗条件比辽西好，国家又是免费治疗，为什么要往回跑，这个男人告诉我：要死也死在家里。这句话对我触动很大，故乡再穷也是家之所在，这种情感是轻易不会改变的。还有一件事是数千学生豆奶中毒事件，因为节日放假，豆奶加工设备没有处理好消毒，上班后加工的豆奶受到污染，引起大范围师生中毒，当地所有医院连走廊里都住满了中毒的学生，在和上访学生家长交流中我发现了辽西百姓质朴的一面。比如说他们进京上访，跑到一个招待所关紧门窗搞绝食，既不通知媒体，也不在网上炒作，真真切切在那里绝食。当然，经过工作人员劝说，矛盾最终得到化解，但这件事让我看到了辽西人可爱的一面。我很多作品都是以辽西为背景，比如《熬鹰》《无雨辽西》《战国红》等等，我常常对朋友说，辽西的确是文学的富矿。辽西历史悠久，著名的红山文化就发祥于此。曹操大破乌桓也在那里，至今白狼山上还能捡到锈蚀的箭簇，白狼山、白狼河也因此被写入历史。安禄山造反的大本营也在辽西，那个时候叫营州。在辽西大地行走，你会忽然发现庄稼地里有被埋到腰部的石像生，有个村庄名字就叫石羊石虎村，那里应该是契丹达贵的陵墓。当年，我带着司机一个乡一个乡走，记了许多笔记，这些笔记便成为我日后创作的宝贵素材。
　　我出生在山东即墨，著名的“田横五百士”就发生在我家所在的镇。九岁时，举家搬到了黑龙江的五大连池，搬家的理由就是现代版的闯关东，因为七十年代初期黑龙江日子比山东好，山东当时的主食是地瓜、地瓜干，我一直到今天也不喜欢吃地瓜，就是小时候吃伤了，一见到地瓜就烧心，而黑龙江的主食是小麦玉米，这对于靠地瓜果腹的胶东人来说，吸引力蛮大。后来，我就在那里上学、工作，到1993年，从五大连池市调到了大连。有时候我会把两个地名在一起比较，五大连池，掐头去尾不就是大连吗？这也许是冥冥中的一个巧合。在2016年之前，我先后在党政多个部门工作，虽然繁忙的工作占去了绝大多数时间，但文学的初心像一粒种子，吸吮着心血和汗水日益膨胀。我觉得文学能让人活出双倍的人生。2016年9月，辽宁省作协换届，省委把我从大连调到了沈阳，文学工作便成为我的主业。我觉得文学对于我来说是一种回归，也是一种反刍，职业和爱好能够结合起来是很多人的梦想。到作协工作后，先后写了长篇小说《刀兵过》《战国红》《苍穹之眼》，还写了一本国学方面的书《孔子另说》，这些作品都是反刍的收获，没有大量的生活积淀，很难短期内完成这些计划。
　　曾：我对你小说中的地理特征印象深刻。你总是花费大量的笔墨用尽心力来描绘人物生活的地方。比如辽西。我以前对辽西没概念，女真经常在那片大地上行走，她说：大的辽西主要指朝阳，阜新，锦州，葫芦岛，是我们这疙瘩相对穷的地方，但也各有特点。锦州、葫芦岛，离山海关近，有海，阜新没什么玩的，盛产玛瑙，一般小范围说辽西，多指朝阳，这地方风景一般，有历史文化，考古发现多，有化石，“有世界上的第一只鸟，第一朵花”。写到这里，正好收到我大学同学罗新的新书，里面有一篇小文《关于“西有敦煌，东有朝阳”的几点说明》，他告诉我们，“只说中国的陆路对外文化交流，所有交流的重要对象并不仅仅是西方的中亚及更西地区，还有北方的阿尔泰语和与阿尔泰语关系较近的几种语言所覆盖的朝鲜半岛及日本列岛，如果说敦煌正当前者的交通孔道，那么朝阳就在后者的历史中扮演至关重要的角色。”你笔下的辽西主要指朝阳吧。再往小一点说就是凌源。
　　滕：我生活中有两个地方一直念念不能忘。一个是青少年时期生活过的讷谟尔河湿地，一个是辽西的凌源市。这两个地方是我心田里的两洼春韭绿，常想常新。讷谟尔河是嫩江的支流，在由小兴安岭流向嫩江的途中，形成了一块几十公里长、数千米宽的条状湿地，湿地里有数不清的池塘，当地叫泡子，每个泡子里都有很多鱼，三花五罗十八子都能在这里捕到。那个时候学生不补课，下午放学后，便会三两个小伙伴各扛一根鱼竿，拎一个鱼篓，鱼篓里放一个盛着蚯蚓的罐头瓶，一起哼着歌到湿地钓鱼。水泡子边开满钢笔水颜色的鸢尾花，还有大朵的芍药，不时有野鸭、长脖老等在泡子里游来游去，它们并不怕人，有时会游到浮漂处查看一番。这些水泡子原本就是它们的领地，我们这些垂钓的少年才是外来者。夕阳西下的时候，一般情况下会钓到三五斤鱼，大都是一种嘴大笨拙的山胖头，又叫老头鱼，还有鲫瓜子、湖罗子和鲶鱼球子。老头鱼需要去头、剥皮，然后炖汤，那种椰汁般的鱼汤鲜美无比，到目前为止，我认为只有河豚鱼汤才可以和它比肩。味道的记忆深刻顽固，有时不自觉就会在作品中散发出来，我在《萨满咒》中对这片湿地做了详细描绘。我深爱着这片湿地，也关注它的命运，不幸的是这片美丽的湿地被开垦成了稻田，因为种田需要使用化肥和农药，那些泡子和泡子里的三花五罗十八子也就不见了。 　　凌源市清代叫塔子沟，我到凌源工作后找了一本《塔子沟纪略》细细研读，就如我前面讲到的一样，凌源非常值得挖掘。我觉得地方美食是文学的高汤，没有美食的文学会变得寡淡。凌源让我有许多怀念，小吃美食自然不可或缺。比如说杏仁粥，这是一种其他地方很少见的粥，用小米和杏仁熬制，熬粥学问很大，懒婆娘是不能主厨熬杏仁粥的，因为熬粥要用葫芦瓢高高扬起一百下，通过扬，散去杏仁毒性，扬不到百下，人喝了会头疼。此外，还要在粥中加入切碎的豆角，据说豆角能解杏仁毒。杏仁粥的妙处是提神益智，醒酒祛秽，如果宿醉不解，早晨喝一碗热乎乎的杏仁粥，浑身发出汗来，就会神清气爽、满血复活。凌源还有一种小吃叫拨面，我在《刀兵过》里写到了这种小吃。那是一种莜面，对治疗和预防糖尿病、冠心病、动脉硬化、高血压等多种疾病有益。拨面场面不小，面板宽、和面硬、拨刀大，拨出的面细如发丝，面师直接把面拨到沸水锅中，捞出后浇一勺肉汤卤，保准你吃个沟满壕平。拨面好吃却不能多吃，不好消化，有一次晚饭我吃了两大碗，结果在政府大院里散步到半夜，因为肚子像鼓一样圆滚滚的，躺下也无法入睡。
　　曾：我记得第一次你告诉我小说名字叫《蛇虺》，后来叫《遣蛇》。我说，只看名字想不出要写一个什么样的故事，你回我说，呼蛇容易遣蛇难。这就好理解了。原来这个小说发生在黑龙江畔的大平台村。你如此用心地描绘着此地的自然景观，风俗习惯，人的气质，从历史风貌到现实状况，不厌其繁。小说中的人物关系也是相当复杂，主人公是方石齐三户人家，三家各有祖传绝技，方家是行医的，石家是制酒的，都与蛇有关，齐家是吹唢呐的，三家三代人恩怨纠结。而在当下生活中，方家的后人方世坤在江汊子里养“蛇头”（一种鱼），石家后人石锁在池塘里养“三道鳞”（另一种鱼），齐家后人齐大嘴还在吹唢呐并兼任村主任。从驻村书记“我”的视角来看这个村庄一年中发生的事情，我很想用一句诗来赞扬你的铺陈：山重水复疑无路，柳暗花明又一村。这样的笔墨可以想象你花费了多少功夫。想听你谈谈这个作品是如何养成的。我特别想知道这个大平台村是如何想象出来的。
　　滕：说实在话，《遣蛇》并不是完全虚构。黑龙江逊克县有个干叉子乡，顾名思义，干叉子乡就是黑龙江一个江汊子。那个乡很有名，因为八十年代那里下过泥鳅雨，一场阵雨过后，满大街都是活蹦乱跳的泥鳅。很巧的是，我的连襟在那个乡任党委书记，他常常给我讲江汊子出蛇头鱼的事，我在记忆中便埋下了这样一粒种子。后来，我到干叉子采风，听到了不少关于蛇头的故事，蛇头鱼很聪明，它会浮在江面上晒太阳，还会攻击游泳的小野鸭，当地老百姓说它会飞，这多少有些夸张，但蛇头鱼在草地里能像蛇一样迁徙却是真的。黑龙江中出产鳇鱼也是真实的，当地人用特制的滚钩来钓鳇鱼，说是钓，其实就是用密集的滚钩把鳇鱼缠住。滚钩很厉害，在亲眼看到钓鳇鱼的滚钩后，我认为这是世界上最残忍的捕鱼工具。滚钩一旦跑钩，那就是江水中一条游动的恶龙，其破坏力是难以想象的。呼蛇本来是湘西一带苗族群众的发明，在野外呼蛇不是迷信，是用一种特殊的气味把蛇吸引来，就像薄荷草吸引猫咪一样。蛇视力很差，但对气味十分敏感，蛇的信子吐出吞进，就是在感受气味。这些材料在脑子里发酵，便出来了这篇《遣蛇》。人类的宿仇旧怨，真的像蛇一样盘踞心头，它会吞噬你的幸福感，让人充满仇恨，充满纠结。人之所以不能提升，就是背负的东西太多、太沉，所以要学会放下。所谓君子报仇，十年不晚，十年的时间实际就是在喂养心头那条蛇，如果把蛇遣走，那将是另一种人生。其实，人的很多宿仇旧怨往往都是误会、误读、误解所致，就像《遣蛇》中的方石两家，看起来完全符合逻辑的宿仇，其实就是个误会。人与人如此，家與家如此，国与国也如此，心头之蛇不断孳生，遣蛇就变成了一辈子的修行。其实，虚拟的大平台遍布各地，凋敝的乡村本已不堪，再任由心蛇肆虐，故乡真的就回不去了。
　　曾：你的作品题材广泛，但关注的重点一直是乡村。你关注乡村的变化和乡村的建设。总的感觉，你对乡村有很多忧虑。这里首先是对自然环境恶化的忧虑。在这个小说中，你写的石锁的鱼塘，很有象征意味：鱼塘在江边的一片大草甸子里，前身是个靠近小龙山的天然水泡子，里面长满了蓝色鸢尾花。村民称之为“蓝湖”。被承包后，开挖蓝湖，投放人工饲料，花不见了，只有蒲苇。经过这么多年的新农村建设，这个大平台村利索了不少，下一步要创建文明村了，但是，“炊烟不再，带来的不仅仅是伤感”。想听听这么多年来你对乡村的感受。
　　滕：我一直认为炊烟是人间烟火的标志，袅袅炊烟是乡村生活的旋律。炊烟的味道令人沉醉，当你站在高坡上，看着家家户户的烟囱冒出炊烟时，你会感到生活的真实和温暖。当年，黄昏里我扛着鱼竿从讷谟尔河畔回村，看到的就是一缕缕炊烟。尤其无风的傍晚，远远看着条条炊烟笔直上升，缓缓融化在晚霞里，这是一幅多么美妙的油画。
　　对于一个农业大国来说，乡村的未来才是国家的未来，乡村永远是国家这条大河的蓄洪区，乡村的涵养与调节是河清海晏的前提。而城市，不过是河中或河边的一块块洲渚，无论一时有多光鲜，终究受时事所限，命运不能自己，今日熙熙攘攘，明天可能人去楼空，徒留一片钢筋水泥的森林，美国的底特律便是如此，中国也有许多资源枯竭型城市难逃这一宿命。令人堪忧的是，乡村生态遇到了城市化前所未有的挑战，田园牧歌式的乡村图景正在被喧嚣的机器所吞噬。其实，工业化也好，城市化也罢，只要处理得好，与乡村生态不会截然对立，问题是越来越多的人患上了发展焦虑症，以至于忘记发展为了什么。人的幸福感绝不仅仅是存款的多少，尽管丰富的物质是幸福生活的基础，深层次的幸福感是神经元的活跃，而神经元的启动更多来自精神的感受。无害的逻辑应该是：物质的积累不能以牺牲其他有益存在为前提，尤其不能以摧毁或掏空乡愁为代价。我来自农村，炊烟是脑际一缕挥之不去的乡愁，这愁绪会像纤细的电炉丝，遇有机缘，就会充电发热变红，带来寻根的温暖。
　　毋庸置疑，乡村振兴最大的难题是人，是谁来坚守土地经营乡村的问题。房子建得再好，无人居住只能空置;路修得再宽，没车行驶也是浪费，城市对乡村人口的虹吸现象愈演愈烈，乡村凋敝成了普遍现象。我们不能要求农村的年轻人都捆绑在土地上，每个人都有追求优渥生活的权利，走出乡村是很多人改变命运的必经之途，但无论怎么说，乡村被遗弃，都会给人一种蓄洪区沙漠化的担忧，一旦乡村失去了涵养功能，《易经》中说的“至哉坤元，万物资生，乃顺承天”就变成了空话。在《遣蛇》中，齐大嘴暂且留下了，但留下是例外，出走才是必然。每次回到黑土地，站在那片已经开成稻田的湿地前，不免心有戚戚焉，我理解农民开荒致富的追求和权利，我也留恋当年的野鸭、长脖老等、三花五罗十八子。 　　曾：你在作品中建设自己的理想乡村。其中很重要的，是一个理想人物的出现。你的小说中，一个村庄里一般都会出现一个富有“礼性”的人。正因为有这个人的存在，村庄才可以安然地存在。在《遣蛇》中，这个人是齐大嘴，虽然他毛病很多，但是一个讲“礼”的人。这个“礼”好像力量很强大。你的“礼”是什么？有这么神奇的力量吗？我不太相信这种“礼”如今仍然在乡村中流传，也不敢相信它有这么大的力量。所以很想听听你的认识。
　　滕：的确如此，我在写乡村时，往往把对乡村文明理想寄托在一个“有礼”的乡贤身上。中国过去讲王权不下县，那么乡村治理靠什么？简单地说就是靠乡贤。中国进入封建社会后，乡贤对于稳定基层社会一直在发挥着重要作用，不仅如此，乡贤的存在也大大节省了行政成本。过去没有专门的信访机构，乡村村民之间有了纠纷，都会到本村有威望的老者那里去评理，老者一发话，纠纷问题就解决了。现在，法院的诉讼量居高不下，很多案件都是鸡毛蒜皮的小事，浪费了大量的行政资源不说，因为缺少令人信服的调解，案虽结仇却在，许多案件等于埋下一颗地雷。试想，如果农村这种乡贤治理结构得到保留和改造，各级法院就不会那么辛苦了。中央之所以提出“新乡贤”的概念，就是要把以德治国与依法治国有机结合起来，发挥民调机制的作用，让乡村建立起自我净化机制，而不是事事都上法院，什么都靠法律去解决。中国传统文化重礼抑法，特别不主张用刑法，民间对诉讼也持排斥态度，所谓“刑为盛世所不尚”，非不得已时不用刑法，不到无计可施不打官司。这种传统不是不重视法制，而是提倡礼教的作用。孔子一生都主张克己复礼，这个礼就是周公所创立的礼治体系，其中也包括了周代的法律。周公的弟弟康叔到殷商故地朝歌任职，周公给他写了三篇文告，就是著名的《康诰》《酒诰》和《梓材》，这三篇文告既是礼制规定，又具有法律效力，目的是移风易俗，教化殷商后裔。管子说：“故善为政者，田畴垦而国邑实，朝廷闲而官府治，公法行而私曲止，仓廪实而囹圄空。”这种思想值得研究，我试图以文学的方式来擦亮布满尘垢的礼治，让它们在底层生活实用起来。托·富勒说，人受制于法律，而法律受制于情感，不得不承认，法律解决不了所有的问题，不能片面夸大法律的作用，这是因为法律本身具有滞后性，而且受法律制定者的觉悟局限，良法固然好，恶法也不是不能出笼，乡村文明应该注重在人们普遍接受的核心价值观上下功夫。我到北欧考察，发现那里的农民与公司之间，百分之八十的合同是口头合同，几乎没有违约的现象出现，这很令人深思，心中有诚信，口头合同也会履约;心中不讲诚信，签了合同也不会遵守。我们在乡村振兴中，一定要多一些柔性的东西，也就是多一些文化建设，少一些表面文章。
　　《遣蛇》中有一个情节，齐大嘴化解两个村民地界纠纷，方法很简单，就是两人钉杠锤，三局两胜，看似没有任何法律基础和技术含量的一个举动，就化解了毕镇长说得嗓子冒烟也没能解决的问题，这种事情其实是做到了“让心服”。齐大嘴说这是天意，输者也不抱怨，两人还去喝了顿小酒。农村生活就是这样，不能把简单问题复杂化，就像两个悍妇吵架，往往越是有人劝架，这架越会打得不可开交。我遇到一个齐大嘴式的村干部，看到两人打架不但不拉，还添油加醋对看热闹的说：大家都散了吧，在这看热闹崩一身血犯不上，你俩今天不猪脑子打出狗脑子来，就不算完。结果两个悍妇相互看了一眼，各自扭头走了，没了观众演出自然取消。
　　曾：我读你的作品，感觉写得很“老实”。你也特别强调文本的“真实性”。这个说法当然不错，重点在于我们希望追求“百花齐放，百家争鸣”。以我的认识，这种写法是很吃亏的，因为作家所拥有的资源也是有限的，你的材料这样用起来相当奢侈。你是如何保证自己源源不断地获得这 种写作资源呢？
　　滕：您看问题很明白，的确，我在写作上喜欢用笨力气。尽管文学更多的是写不可能，但我喜欢用逻辑来检视自己的虚构。我努力使自己做到两个“保持”：一是保持一副热心肠。这是感受生活的能力，心肠热，才能有温度，才会不生冷、不漠视。我发现有些同行见什么骂什么，一副与满世界为敌的样子，这样，自己写着累，读者看着也不舒服，何苦呢。一是保持胡思乱想的自由。前者需要对日常生活有热情，能砂砾中见玛瑙;后一种保持则是保卫想象力，保卫想象力就是保卫文学的上甘岭，一旦想象力失守，琼楼玉宇会被强迁，月亮就会回归死寂。我正是靠这两个“保持”，使创作资源不断得到补充。最高法一位负责重刑复核的法官告诉我，一个案子审判是不是合理，她能从判决书中闻出味道来，有的案子适用法条没有问题，你几乎找不到瑕疵，但就是味不对。这句话给了我创作灵感，我便写了长篇小说《苍穹之眼》，写法律与情感、法律与科学、法律与艺术、以及法律与梦想的深层次关系。这个题材没有人写，死刑复核，等于给去地狱发放签证，一个文弱的女法官从事这种工作人性难免经受拷问。在写这部作品时，我对自己的法律知识也好一番恶补，所以说创作也能促进学习。
　　曾：我注意到当下一些评论把你的作品归之为“主旋律”作品。关于“主旋律”是一个比较复杂的问题。你怎么看？你怎么认识“主旋律”？你最近在一本小说集的自序中，提到“我主张文学干预生活”，这两者有关系吗？你觉得自己能做什么呢？
　　滕：主旋律和意识形态有关，一般来说在文学上它指那些体现主流价值观的重大题材作品。这不是一个科学的概念，邓小平同志在八十年代就说过，只要歌颂真善美的都是主旋律。其实把我的作品定为主旋律作品是高抬我了，我出版的六部长篇，只有《战国红》算得上是重大题材。我个人主张作家要关注重大题材，有条件的话可以去把握重大题材，当然不是去粉饰太平，而要有独立的感受和发现，因为文学是另一种历史的书写，排斥重大题材从某种意义上说是历史的缺席。文学干预生活是个老话题，现在说有点不合时宜，但我还是固执地坚持这个观点。任何时候都不能忽视文学的影响力，一篇小说有时会改变一个人的人生，改变人们对某个历史事件的看法。都德的《最后一课》人们都知道，就是这样一篇小说改变了许多人对普法战争的看法。去年我写了一个关于驴子的中篇，叫《黑画眉》，是写一头含仁怀义的驴，它影响了许多人。在写这篇小说时，我对驴做了番功课，这一做不得了，發现驴子原来有很多优秀的品质，比如驴子遇到躺在路上的人，一定会停下来，实在要过也会绕过去;比如几头驴子在一起，你打其中一头，其他驴子也会跟着惨叫;比如驴子夜晚的叫声与更次吻合，驴子会笑，驴尿治龋齿有奇效等等，在东晋之前，驴子是皇家花园里的宠物，很多贤达都以学驴叫为时尚。小说发表后，省作协一位女性副主席表示不再吃驴肉了，身边几个熟人说读过小说后吃驴肉很不舒服，表示不想吃了。我想，这也算文学干预生活吧，如果一篇小说能拯救几头驴子的生命，让负重致远的役畜有个善终，这便是文学的功德。
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