桓玉珊,1937年6月生,河北乐亭人,1961年于天津大学毕业,高级经济师。对物资流通和非公有制经济领域颇有研究。曾任国家物资部副部长、全国工商联副主席兼秘书长。现任全国工商联顾问、中国物资流通协会顾问、中华名人工作委员会副会长。
　　
　　采访:莫月、薛跃进
　　摄影:骁勇
　　时间:2007年1月
　　地点:北京
　　
　　:您喜欢桥牌,还常参加一些重要比赛,成绩不错吧?
　　桓 玉 珊:还可以。
　　:打桥牌多少年了?
　　桓 玉 珊:1992年开始学的,那时候还在物资部当副部长,工作忙,偶尔打打桥牌放松一下。
　　:大学毕业后就一直在物资部吗?
　　桓 玉 珊:在科学院计算机所待过一年。然后就一直在物资部,从一般办事员做起。后来国家把内贸部、商业部、物资部、供销总社这四个部委合并成内贸部,我就调到工商联工作了。
　　:您在全国工商联担任副主席和秘书长期间写过不少文章,谈民营企业、个体工商户等等。一些问题到现在还有争议。
　　桓 玉 珊:民营企业的成分比较复杂,参与者的素质也不一样,引起一些社会议论是很正常的。你想,在改革开放初期,都什么样的人搞个体户呢?不能在国家机关上班的,不能在国营公司里工作的,是那些没生活出路的人,甚至是在人生道路上受过挫折的人。
　　:人们曾经对个体户有偏见,甚至歧视。
　　桓 玉 珊:一开始是有这样的现象。我们经历过一个较长的计划经济时代,长期搞的是阶级斗争,批判资产阶级思想甚至小资产阶级思想。这个在人们脑海中影响是比较深的。现在人们对私营企业的看法已经有了根本性变化。
　　:但现在有人对私营企业老板心里不平衡。
　　桓 玉 珊:现在的一些私营企业和民营企业家,最开始是从小本生意做起来的,看到人家有钱了,有些人也许会产生不平衡的心理,但整个社会对个体企业和民营企业家还是越来越尊重了,因为非公有制企业为国家经济发展、扩大内需和增加社会就业等方面做出了很大贡献,谁都应该看得到。
　　:那您是怎么评价私营企业的?
　　桓 玉 珊:应该这样看,在长期实行计划经济的影响下,当初有人歧视个体户和私营企业,甚至把个体户视为不是正经人干的事儿。但随着私营企业的迅速发展,国家对非公有制企业的评价也一次一次地强调起来:从组成,到重要组成部分,到支持发展,再到GDP所占份量的比例,非公有制企业为国家和社会做出的贡献显而易见。
　　:您认为非公有制企业迅速发展的原因是什么?
　　桓 玉 珊:私营企业一般是生存在国营企业的夹缝里,要想生存发展,不勤奋、没有吃苦耐劳的精神不行。另外,没点思路不行,没有某一方面的特殊知识恐怕也是不行的。这就要求非公有制企业的用人机制和决策机制必须灵活。他招聘什么样的员工、引进什么样的人才、对市场做出什么样的决策,都很及时。往往就是总经理说了就算。国营公司不行,先回去商量,开会,然后下边的分部经理提出意见来,等决定了,市场早让别人占领了。为什么柳传志的公司发展快?他有一批懂业务的人。他是人才,下面还有各方面的人才,又善于科学决策,又有资金在后面支撑着,当然发展得快了。
　　
　　:所以,在某些领域里,在公平竞争的条件下,有些国有企业是竞争不过私营企业的。
　　桓 玉 珊:这里边有好多深层次的原因。
　　:私营企业有手段?
　　桓 玉 珊:什么叫有手段?我在工商联工作的时候,有一个私营企业来汇报工作。他是搞废旧金属回收的。我说物资局应该有物资回收公司,他说他就是承包了当地物资局的物资回收公司。那个物资回收公司经营赔钱,给他承包经营就挣钱。为什么国营的就赔钱,变私营了就挣钱?当时有一种流行的看法就是认为私营企业有手段。我看这个手段未必就是行贿。我们国营物资回收公司也有经营好的,也是有手段吗?还是一个敬业精神和从业态度的问题。
　　:这是“大锅饭”年代普遍存在的现象。
　　桓 玉 珊:对。私营企业没有“大锅饭”,没有依赖性,他必须要一心一意地经营,否则就生存不下去了。
　　:说到国有企业和私营企业的差别,与国有企业、外资企业相比,民营企业在获得生产要素、市场准入、产权保护等等政策待遇上还在处于不利地位。有不少私营企业都有这方面的体会,您怎么看这个问题?
　　桓 玉 珊:我在物资部的时候,国家相关文件规定,有41种重要生产资料不得由私营个体企业经营。我到工商联工作后发现,这个文件已经不合乎国情了,大批的私营企业都在经营文件中限制的生产资料。那年我到南方,看见那个市的物资局门口就有三家经营钢材的个体户门面。我问当地领导:国家有文件规定,为什么不禁止啊?市里领导说,不是不想执行,是我需要钢材,你又不给我钢材,有人能搞来钢材满足市场需要,不用的话,我这个城市怎么发展?当时想反驳人家的意见,但感觉有点苍白无力,也不好反驳什么。
　　:那时候生产资料很紧张。
　　桓 玉 珊:很紧张。但生产企业已经有了一定的经营权,计划外也能搞到一些。限制私营企业经营的这41种重要生产资料,都是当时比较紧俏的物资产品。当然现在情况已经和那个时候大不一样了,国家对私营企业保护、支持的力度不断加大。总体情况正在改善,但也存在一些政策滞后的问题。
　　:感觉您对私营企业很尊重。
　　桓 玉 珊:只要是合法经营的私营企业,本来就值得尊重。
　　:但私营企业的社会信任度不是很高。
　　桓 玉 珊:这里有两方面的原因,一个是前面我们说过的,是过去计划经济遗留下的偏见;另一方面也是私营企业本身的问题。起家的时候,谁都想有经济效益,效益越快越好,效益越多越好。都想把企业做大。做大的原因很多,企业人的决策正确与否,社会大环境对它所在行业的支持力度,领导班子能不能多谋善断,另外资金来源是否充足等,因素很多。在经营的过程中,有的能按照正常的轨道走,也有的就用不是很正当的手段来做，给整个私营企业都带来了不小的负面影响。但是总的来看,经过起步阶段,企业都会往正路上走的。
　　:要消除那些负面影响还需要一个过程。
　　桓 玉 珊:私营企业也在努力。因为企业做大以后,他需要企业信誉,讲究做老板的人格、对社会的回报,也讲究一定的社会地位。所以他想在地方上做个政协委员啊、人大代表啊,这对他企业的发展有好处。比如说参加工商联,可以把这个组织作为一个后盾,来维护私营企业的合法权益,反映私营企业的合理要求。当企业出现问题自己又没力量解决的时候,就需要靠一个组织来解决问题。
　　:现在一些商会、行业协会都有民营企业家担任重要职务了,而且也发挥了很重要的作用。
　　桓 玉 珊:我们的协会有一部分就是原来政府机构的翻版。比如说物资部,有中国物资流动协会,会长就是物资部的部长，副会长是副部长。还有相关各部委的一部分部长,个别的当副会长,其他的当常务理事。物资部下边的金属局成立了中国金属采买协会,金属局局长任会长,一开始的协会就是这样的。
　　:咱们国家的行业协会基本上是官方或半官方的性质。下边有企业讲是“二政府”。
　　桓 玉 珊:按道理讲就是企业办商会。现在也是在朝这个方向改进。全国工商联是国家的,下面各省、市、县的基层商会是企业家在办。企业家办商会解决两个问题,一个是经费不要国家负担,企业家自己解决;二是企业家办商会最了解商会组成人员的情况，贴得比较近,思想沟通比较容易。我个人体会,作为一个党的干部,做工商联主席的时候,跟下边的企业接触总是有距离的。
　　:其实从另一个角度说,私营企业老板担任商会领导或担任一定的社会职务,对他本人也是激励。
　　
　　桓 玉 珊:对。如果他在人大,政协或者青联有一席地位,就要注意企业的影响和个人形象。不能偷税漏税,要合法经营。你看现在许多私营企业家都成了社会名人,他的企业行为和个人行为都在公众舆论的监督下,绝大多数企业家都很重视自己企业和他个人的形象,因为他是名人了嘛!
　　:说到名人了,您是中华名人协会副会长,您认为名人的基本标准是什么?
　　桓 玉 珊:我认为名人标准有三个,一是行业性,二是地域性,第三就是时效性。什么叫行业性呢?比如说你是当记者的,在记者圈里很有名,但是打桥牌的圈子里不一定有名;还有地域性,河北省省委书记在河北省很有名,但四川省的老百姓不一定知道你是谁。另外还有时效性,你这个时候是名人吧,过两年就不一定了。
　　:一些老的艺术家,比如郭兰英,年轻人不知道她了。
　　桓 玉 珊:哈哈,光知道宋祖英了。
　　:您说的也是私营企业家作名人的标准?
　　桓 玉 珊:差不多吧!这是我提出来的三个标准。但名人最终不是靠谁评出来的,而是你自己做出来的。比如你是民营企业家,你在你那个行业里做得如何?产品质量、销售量怎么样?你在当地的影响怎么样?你以前是很有名的企业家,现在做得怎么样?
　　:现在有些媒体很热衷于评选名人,一些私营企业的业主还是比较在意评选结果的。
　　桓 玉 珊:把做得好的企业家相互比较一下,这种评选是对企业和企业家的宣传。但是不能滥评。媒体要对社会负责。
　　:您说的对。媒体一些不负责任的言论会被网络迅速传播。网上个性的观点多,跟主流媒体不一样。
　　桓 玉 珊:有一些也是胡说八道。比如说中医违反科学规律,不能信中医。中医能够存在几千年,说明它是有科学性的。我不是医生,就这么判断。中国人真正接触西医不足百年,之前中国人谁有病都是中医中药阿。中医有中医的道理,但是说中医万能,肯定不是。说中医能够代替西医也不行。中医,包括藏医、苗医,少数民族的一些治疗方法,都是长期积累流传下来的,没有科学性能传下来吗?跳大神的也有人信,但不能在社会上开一个诊所说我能这样治病,敢吗?因为大部分人都反对,他是假的嘛!
　　:说到中医,过去都是祖传的,也是私人企业,那些中医名家差不多都是私营业主啊!
　　桓 玉 珊:家族坐诊有另外的考虑,除了看病以外,是为了自己生活。私营企业也好,个体经营也好,机制上的优点非常突出。侯宝林为什么相声说得好?说得不好没人听,他挣不到钱啊,没饭吃。现在说相声为什么说不好,他说不好也照样有人发工资啊!
　　
　　:那就让相声演员都改个体好了!哈哈......
　　桓 玉 珊:(笑)其实私营企业在发展到一定程度的时候,也是有局限的。因为到了这个程度,家族企业本身的经营能力、科学知识、管理方面的经验都不够了。美国的王安公司,原来在世界排行第九,王安老了以后,他儿子经营了两年,就不太好。后来又把经营权交给了另外的人,公司又起来了，这就是例子。子承父业,接受的是你父亲的那些东西,没有最先进的东西。
　　:国外的许多家族企业,像生产马爹利酒的世界知名企业,经营权是在外来人的手上。
　　桓 玉 珊:所以像这样的企业和企业家是很受尊重的。因为他尊重科学,尊重市场,尊重消费者嘛!
　　:中国的私营企业也应该意识到这些。
　　桓 玉 珊:已经意识到了。也有企业这样做了。我刚才说了,合法经营的私营企业值得尊重。那么为国家和社会做出贡献的私营企业和企业家,当然更值得尊重了。
　　:您说的对。
　　桓 玉 珊:随便聊嘛!
　　:跟您聊天很有意思!
　　桓 玉 珊:哈哈,我心态还算年轻啊!
　　:这跟打桥牌有关吧?
　　桓 玉 珊:有关系。
　　:谢谢您接受我们采访!