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一、家庭教育、城市文化环境
宋：孙老师，您的作品大多表现了重大题材，这当然是一种艺术形态，但是您作为艺术家，却有自己的艺术切点，并融合到对重大题材的表现创作中。严格讲，这些作品与体制下的应试应景，或者是按照一个政治任务而完成的作品不一样，这种艺术切点的形成以及审美观的形成肯定与您的经历、成长环境、受教育环境有关系，顺着这个思路，先请您谈谈您的成长过程。
孙：先聊聊我的成长道路吧，还有我的艺术教育。
宋：对，艺术教育形成了您的世界观、审美观。不同的时代是不一样的，譬如当下的学生，受网络化时代的教育，他们的关注点和审美观自然与您这一代人是不一样的。
孙：是有差别。
宋：您的差别，表现在艺术上，就是您的艺术个性。在成长经历中，哪些事情，哪些人物影响您形成什么样的世界观或者审美观?然后才有了您的这种艺术责任感?
孙：是。我过完春节就是70虚岁。我的艺术道路和我们新中国的成立有关系，有人评价我是我们国家自己培养的一位艺术家和美术教育家，我觉得这个定位还算比较准确。我1941年生人，出生在日伪统治下的哈尔滨，那时日本侵略东北已有10年之久。后来到了1945年，抗战胜利，解放初期我上了小学，接受教育晚一些。一直到1966年，文化大革命开始，那年我刚好是大学毕业。我是从哈尔滨考到了鲁迅美术学院的附中，在附中念了3年，又考到鲁美的雕塑系念了5年，在鲁美学习了8年，从我入学到毕业，接受的教育就是后来说的17年“资产阶级教育路线”，或者说是“文艺黑线”教育。我祖籍山东莱州，我的曾祖父是农村郎中，祖父很早就到东北去了，曾经给白俄人当过翻译。我父亲大概是19岁时从山东到了哈尔滨，学做生意。
宋：那大约是哪一年，上世纪20年代?
孙：差不多，我父亲是1897年生人，我母亲是1900年生人，他们都故去了。
宋：好像哈尔滨有很多人是从山东迁来的。
孙：你说对了。
宋：他们做的买卖都很大，有的做绸缎生意啊，有的做皮货生意，是有这么一段历史。
孙：父亲当时是去学做买卖嘛，所以那时家庭还不是很穷苦，算是有一些文化背景的。我的父亲念了八年私塾，后来在哈尔滨工作，以后就发生了日本侵略东北事件，父亲失业了。但他非常注重教育。哈尔滨比较注重俄罗斯那一套文化教育，这在哈尔滨影响很深。十月革命之后，据说一些没落贵族逃亡到了边远地区，在我小时候那个年代就受到白俄一些文化的影响，实际就是受俄罗斯的影响。
宋：解放后的中苏友好，又把这种文化推向了另外一个高潮。
孙：前苏联对我们国家建国初期的文化影响，乃至对我个人的影响都是很深的。当时他们那种对国家的认识，对人民的情感，灿烂的文化艺术对我的熏陶，这是一生的影响啊!哈尔滨是个消费城市，我们小时候一般都说哈尔滨是东方的莫斯科，是东方的小巴黎。
宋：没错。我去过哈尔滨索菲亚大教堂，通过在在教堂内的展览了解到上世纪20、30年代，哈尔滨就有很多舞厅，还有美术教育、艺术讲座、形体训练等。
孙：很早就有。这个文化氛围对我青少年时期影响很大。
宋：那时哈尔滨还有时尚的服装，我现在看那些图片上的服饰还是很当代的。
孙：哈尔滨在当时来说比较超前了，像我的同学、朋友之间经常有聚会，都喝酒，有的年轻人出去打猎消遣，还有的人养鸽子，养狗，我到沈阳，发现这些就很少。
宋：这就是地域文化的差异。
孙：在我小的时候流行这样的口号嘛，苏联的今天就是我们的明天，这个口号喊得很响亮，就是说社会主义苏联象征着人类的进步、昌盛，是一个典范，是我们学习、追求的榜样。由于工作忙碌1998年我才第一次去俄罗斯，当时我在鲁美雕塑系当系主任，俄罗斯的文化艺术对我的影响太重了，这年我57岁吧，才第一次登上俄罗斯的土地，心里不时响起一种旋律，就是“我们祖国多么辽阔广大，它有无数原野和森林”(唱)。
宋：您唱的是前苏联的国歌。
孙：是。俄罗斯文化对我的影响，促使了我学了艺术。西方文艺复兴，意大利、法国，这些国家的文化艺术，还有中国雕塑的传统，当然对我影响也是很大的，但是说到根上，我接受的是新中国我们党所倡导的教育，在很大程度上是一种苏联模式的文化教育。
宋：这就是您的世界观、审美观形成的一个背景吧?
孙：就是最初形成的，像你说的积淀也好，基础也好。
宋：您从这块土壤里，产生了你对国家、人民、艺术的认识。
孙：是。这是我说的西方文化，俄罗斯文化对我的影响。还有我们党倡导的文化，我在成长时期，党说学习苏联，要建立自己强大的祖国，我很小就加入少先队，当我戴红领巾，唱起少先队之歌时，也是满怀激情的。
宋：真挚的感情。
孙：非常真挚，真诚。我从小生活在日伪统治下，可想那时人民生活是怎么样。后来解放了，那真是“解放区的天是明朗的天”，哈尔滨是老解放区，我的大哥和大姐，解放前就是党员，他们都是年轻的进步青年。
宋：这在当时可了不起。山东莱州这个地方人特别聪明，而且办事情很有逻辑，这里的人也很喜欢干净。
孙：你说对了，莱州就是当年的掖县。
宋：就是掖县嘛。那里的人，就算家里再穷，来客人时都是很体面的，家里不吃，给客人吃，就是说很讲面子。
孙：是是，而且很好客，对人很诚恳。
宋：很精细。
孙：像我的母亲就是家庭妇女，没有什么文化，但是勤劳善良。
宋：很勤劳，手很巧。
孙：很巧，你说对了，我母亲喜欢剪纸。她能够剪成各种花样，她剪的不能说像现在剪纸家剪得那么好，但是很朴素。
宋：说远一点，掖县当地的面塑做得很精巧生动，我看到一本《民间艺术》画册，封面的面塑，比掖县老太太做的差远了。
孙：一我母亲一到过年做刺猬，还有“升虫”就是龙，金鱼、小兔子、完了弄点小豆，做两只眼睛，用点枣，剪了往上一粘成了舌头。所以说我后来学雕塑，实际上也是受了我母亲的熏陶。我大姐比我哥小几岁，她十六七岁就参军南下了，那年好像是1947年，全国还没解放呢，我大姐在哈尔滨参军，她是一个进步青年，我们家后来成了军属，大姐参军之后，我们家里生活才有好转，过年过节都有一定补贴。
宋：那会儿军人了不得。
孙：就是家庭对我的影响，真是个革命家庭。我父亲是念过私塾的，是旧中国的一个职员。
宋：职员很本分。
孙：本分，我父亲书法很好，写得一手好字。我的哥哥、两个姐姐，都是共产党员，他们觉得在共产党领导下中国才能发展进步，他们都怀抱着这个理想和心愿，对此我父亲是抱着支持的态度。
宋：我为什么刚才插进一个小插曲谈到莱州的地域文化，就是想引出咱们父辈这一代人的心态、人生观，以此可以归纳出你价值观形成的原因。
孙：是这样。我的父母对我们的教育和培养，心胸是比较开阔的，为了国家，你可以自己发展去吧，不一定要 守着这个家。
宋：能看开事。
孙：他们说，一个平民百姓对国家贡献，就是要贡献出自己的子女。我从小学一直到大学毕业，我在学习上始终是名列前茅的，也不像有些人说的，学不好文化课，才去学艺术。每个艺术家都有自己的路，别人不可复制。就我个人而言，我是比较遵守国家的法制，包括学校的规定，我都是尽量去做好，算是个好学生。
宋：孙老师，我很注重对于地域文化的考察，如湖南人、湖北人、四川人分别有什么样的特点，包括具体到哪一个县，哪个民族有什么特征。这样做有助于对艺术或艺术家的把握了解。您刚才谈了家庭、环境、父母兄长，以及日伪时代，俄罗斯，到建国之后中苏友好，到国家使命感，国家意识，以及到人民跟国家之间的一种情感等等，这是一个有上下文关系的系统。
孙：是，这是我的特点。我从上小学、初中，都是三好学生、模范学生，还是大队的学习委员。
宋：这说明并不是所有的艺术家都是有叛逆性个性的。
孙：不都逆反，但也不完全循规蹈矩，也追求突破，像毛主席说的不破不立。但是我们要稳定地破，我的艺术道路也是这样的，不能轻易地就否定其他的东西。
宋：也就是说，您有一个主轴，在每一个时期，还有不同的侧重点和表现语言，并不是说是一条路走到黑，也不是变来变去，而是有一条恒定的、沉稳的主线在里面，然后你还不落伍，还跟时代的艺术观结合在一起。
孙：要说我的艺术道路，我就是随遇而行，并没有刻意地去提倡什么，或者是反对什么。我是按照艺术创作的规律，艺术自身的规律，社会文化的规律来寻求，我基本是这样在摸索着走的。也不能走别人老路，因为艺术在于创新嘛，每个学艺术的人，都应是这么来考虑的。
二、选择重大题材创作道路的原因
时代的选择和个人的特长、心愿
宋：通过您叙述了成长的过程，我想到第二个问题，就是您的兴趣点为什么聚焦在主旋律的题材上?
孙：就是随遇而行了。现在有很多人说，艺术就是玩嘛，实际上我也不反对这个观点，艺术就是有感而发，是艺术家心境的表达，他从情感出发，因而越随意越好，是吧?我也是这样的，虽然我说我是个好学生，但是我的性格有活泼开朗的一面，喜欢新奇的东西。我当时是一个思想要求进步的青年，党和国家所倡导的方针路线，我觉得是很对的。附中毕业后，我到底是考鲁美还是其他院校，是考哪个专业哪个系?这对于我来说是到了人生的十字路口了，我要考虑我将来的艺术方向、艺术道路问题。我是1961年考的鲁美雕塑系，在考本科之前，我看到了一个苏联电影，是介绍俄国十月革命胜利40周年时举办的一个造型艺术展览。这个影片是一个纪录片，整个记录着前苏联40年来的艺术成就，介绍了大量的苏联雕塑、苏联油画。我看着电影，激动得不得了。我清楚地记得这个影片的名字叫做《人民生活的诗篇》，这可以说对我的影响太大了。我过去观赏苏联的美术作品是在画册上，但是通过大屏幕反映出来的雕塑作品、油画作品可就生动了许多，真是太感人了。
宋：这是受19世纪俄国艺术影响的苏联艺术。
孙：从文艺复兴，一直到现当代艺术，我认为前苏联的艺术，在表现人民生活，在反映一个艺术家的社会良心，表达社会职责方面，还是我们应该学习的。我50多岁到俄罗斯，去爱尔米塔什等博物馆看了大量的俄罗斯美术作品的原作，当时搞雕塑的就我一个人，院长说下次让我带队去考察雕塑。在那儿我与俄罗斯艺术大师库巴佐夫多次见面交流，还准备请他到我们学校讲课，现在库巴佐夫已去世几年了，真是太可惜了。我过去学美术史，美术鉴赏最崇拜苏里柯夫。当站在苏里柯夫的《近卫军临刑的早晨》和《女贵族费罗估娃》油画面前时，真是感动极了，我在画前观摩了足有40多分钟，眼泪不由自主的流了满脸，这就是艺术大师作品的感人力量。这种艺术的生命力，视觉的冲击力，真是震撼了我的心灵。就雕塑而言，我说的是苏联的雕塑，特别是现实主义题材的作品，对我们的影响，对世界的影响，我认为是不可估量的。
宋：没错。苏里科夫的画，像文学叙事一样，画里面有高峰，有冲突，有矛盾，关键是他有对人物精神世界的刻画。
孙：对。
宋：我们现在搞大题材的群像构图，好多形象都是摆在上面，缺乏对人物心理的刻画。列宾与苏里科夫，特别注重对人物心态的描写，还有苏联斯大林时期有一幅叫做《战斗后的休息》的油画，也是注重了人物刻画，刻画了在战斗中人物一刹那的休息状态，充满了革命浪漫主义精神，重视表现人与人之间的呼应。
孙：是。现在青年艺术家，所接触的教育，我们也有所担心，因为大千世界太丰富了，他们有时候就拿捏不准。我们过去都读过艺术心理学啊。
宋：写实，要练这个基本功，但是写实不只是个基本功的问题，关键是对心理的刻画。
孙一是啊，它不光是个技术。所以过去讲，要刻画典型环境下人物的典型性格。
宋：对，这是现实主义文学艺术的一个基本纲领，典型环境中的典型性格。
孙：现在有更多的艺术主张，但是不能否定现实主义这个观点。
宋：那是它的价值。为什么巴尔扎克的小说，看了之后，依然兴奋得睡不着觉，就是因为他是现实主义的刻画。像象征派的小说，朦朦胧胧的，只是个感觉，要触动你的心灵，做不到。艺术最根本的使命，就是触动你的心灵，观念艺术也是一样，观念艺术不也就是想让你跟它互动嘛。
孙：目的是共同的。你刚才说到主旋律雕塑，我为什么走这个路?这是我的特长，我在表现肖像雕塑方面，有我的特长和优势。对革命题材的表现，各地政府都很重视，通过公正招标的方式来征稿，往往我的选中率很高。肖像、纪念性的作品，很多都是由我来做的，这使我也没有多少机会去创作其他轻松的，很自如地抒发情感和个性的作品。我就是随遇而行，我赶上这个任务了，他们选中我了，于是我参与了，这当然也与我的艺术趋向有关。我大学三年级时就接触了抗战题材的作品，我的老师曲乃述曾经跟别的老师带我们这批学生，到延边，到吉林省创作中朝联合抗日的雕塑。
宋：是抗联时期。
孙：实际在1931年时，东北就开始抗战。如果从东北开始抗战算起，抗日战争应该是14年。抗联，那是非常感人的，也很艰苦。东北当时冬天是零下40度，大雪封山，但是为了不做亡国奴，为了中华民族的民族气节，他们要消灭日本侵略者，保卫我们的国土，那些牺牲的英烈们他们的精神对我的影响是根深蒂固的。我每次创作他们，都觉得是一次心灵的净化。不是每个人都能做英雄，但是我们可以做一个好人。今天的共和国，来之不易啊!
宋：这促成了您的善恶观。您作为一个艺术家，肯定是用笔、用手来表现，因为它对你影响太大了!
孙：所以我就是在比较当中，做我喜欢做的东西。我要比较，哪个对国家、对人民、对民族更有用一些，因为 我有这种价值取向和价值观，所以必然会从我作品中反映出来。
宋：杨靖宇在1931年东北沦陷时英勇抗战，这在你的心灵中产生的影响，和其他一辈人不一样。就像我小时候，正好赶上十年动乱，文化大革命对我的影响也很大。
现在的小孩，生活在网络时代，他的意识就建立在这个社会文化系统当中。他们就很少知道先烈们的这种事迹，这也是很自然的。
孙：国庆60周年有很多革命题材影视作品播出，我每次看还是很激动。我小时候曾经参观过东北烈士纪念馆。它是我们党建立的第一个革命历史纪念馆。鲁艺是1938年成立的，我们老一辈革命家亲自创立了延安鲁迅艺术文学院。后来转变成了鲁迅美术学院和沈阳音乐学院。
宋：对，老鲁艺嘛。
孙：老鲁艺的教育也对我起了很大作用，那里有很多爱国的革命美术家，所以在这个学校接触的教育使我创作了很多革命历史题材作品。
宋：我觉得您的这些作品，不是把人物当作政治化的一个标本来做，你做的人是活生生的人，是有情感色彩的人。
孙：是，就是刚才咱们谈的典型环境中的典型性格。
宋：现在好多人做这种重大题材，只注重于典型环境，而不注重典型环境下的典型性格。
孙：有些人可能不注意，有的是他不注重去做，有的是他注重了，又缺乏这方面能力。艺术作品它有着微妙的差别，两件作品冷眼一看总的形式感可能差不多，但仔细推敲，还是有很多差别。在东北烈士纪念馆，我曾亲眼看到在玻璃瓶子里用药水泡着杨靖宇、陈汉章、汪亚臣三位抗联将军的头颅。这三位抗日将军的头颅，是他们牺牲之后，被日本侵略者割下示众的，但是日本人也很佩服他们这种民族精神。我小时候亲眼看到这些头颅，加上老师的解说，再加之我又了解那段历史，所以我对日本侵略者产生一种刻骨的仇恨。后来我为三个烈士都做了塑像。2005年抗战胜利60年，东北烈士纪念馆馆长要重新做杨靖宇塑像，通过别人推荐，最终由我来做。后来陈汉章的家乡也邀我做陈汉章塑像，东北烈士纪念馆也要做陈汉章像。大家须知道陈汉章的舌头是被敌人割下来的，他喊不出来，但他要呐喊，我在塑造他时，为了增强视觉冲击，在他的形象上做了一些处理，就是让他张扬一些，陈列效果还挺好。我做了几次陈汉章像，做杨靖宇像更多。后来东北烈士纪念馆刘馆长又打来电话，说他还想立一尊汪亚臣将军的全身像还他一个完整的整身，我被他对烈士的情感所感动。我也想通过我的作品去感动别人，这是我的心愿。
宋：从作品上就能看出来。
孙：我的心愿使我的艺术水平得到充分发挥，哪怕我艺术水平是八分，但我最起码能保证创作时达到八分，如果我没有这个心愿，我艺术水平既是八分，我做出来也就达到五、六分而已。
宋：这正是因为您对先烈的情感。
孙：有一篇采访我的文章标题是“对领袖的崇敬，是创作动力”。我再说说这位哈尔滨东北烈士纪念馆刘馆长，他叫刘加量，他在馆的门厅内每天换上一位烈士的照片，并介绍这个烈士的事迹，有的照片都模糊不清了，但他每天换一个。意思是这些烈士都牺牲了，为了我们今天的人记住他们，让每位烈士每天做一次值班吧。他想让观众的心灵和烈士互动，他做纪念馆很费心血，很敬业。
宋：他是把他们看作是活生生的人。这恰恰是一件表现了我多年所熟悉的东北抗联题材的作品，这件作品我以杨靖宇这些人物为原形，创作了一个英雄群体雕像。我一直在关注两岸关系的发展，希望国家能够早日统一，不再有战争。我创作的表现先烈的题材很多，所以不再有战争是我的当然也是我们大家的心愿。后来胡主席讲话，提到了抗日战争这场民族解放战争，是国共两党共同来抗日的，这是第一次提出。后来我从电视中看到中国台湾的连战先生到大陆来，与胡主席见面，我心里很激动。
宋：这是一次和平之旅。
孙：而且还提到国民党是正面战场，共产党领导的八路军、新四军是抗日战争的中流砥柱。对此，国防大学的领导非常敏感，要做抗日战争中牺牲的杨靖宇，赵尚志，左权，彭雪枫，佟麟阁，赵登禹，张自忠，戴安澜八位民族英雄的塑像。
宋：北京还有佟麟阁路。
孙：对对，还有张自忠路。这个群像是抗日战争国共两党牺牲的最高将领，他们都是民族英雄。国防大学认为创作这么一件雕塑很重要，不管哪个历史阶段，执政者都要考虑文艺的作用，这也是文艺的一种重要功能。他们给我信儿，打算请我去做八位抗日名将，我说行，你们既然喜欢我的作品，我争取给你们做两件。我当时以为是做一人一件的胸像，或者全身的立像呢，之后才知道是把八个人做在一起，我说这可难了。对于杨靖宇、张自忠的事迹我知道，但是戴安澜和佟麟阁、赵登禹的事迹，我比较模糊，我就找来很多资料看，我一边读材料一边考虑设计，看材料时我又是被感动的热泪盈眶。
宋：佟麟阁，是写下遗嘱去战场的。
孙：对呀。我看史料，使我十分感动，所以我真是怀着一种感恩的心态，激动的情感来塑造他们。我头脑里形成的经验和印象，是我搞艺术创作时可资借鉴的。劫夫歌曲中：革命人好比大松树，冬夏常青，毛主席也论述过重于泰山，轻于鸿毛，这些词汇，这些旋律，以及影视作品中表现英雄形象的瞬间，都在我脑海里闪过。义勇军进行曲、黄河大合唱这种旋律一直回荡在我的内心中。
宋：这是意象转化为形象的过程。
孙：后来我就想，要把他们做成山，山的雄伟最能够象征他们的伟大，所以我就以山的造型来尝试表现他们。我采用山的总体造型形式，山顶中间是共产党的四位将领，两边各两人作为“山”的一竖，形成了三竖结构，脚下踩着坚如磐石的国土，这正好形成山字的一横，组成一个大山的形式。我又画了每个人物的大体动态，之后我再变化，最后一看，觉得造型构图问题解决了。
宋：黄河大合唱那些旋律使您的心里翻滚波浪，转化为表现英雄的艺术语言。
孙：一个艺术家要懂得触类旁通。可以说对音乐我不太懂，但是我要借鉴音乐的语言。
宋，对，你不能单纯在造型里面转来转去，这样出不来。
孙：是。我要在整体形式上形成这个氛围，这种高亢的节奏和旋律，而且在表现跌宕起伏这方面，我也要借用音乐旋律。设计完了，他们给我回一个信息，说看后很振奋。当时我做了两稿，我原来是把国共两党的人物打乱顺序来做的。他们说还是往一块集中吧，外行有时候有他的道理。人物塑造在艺术表现上要有层次结构，但是这个问题放在这个题材中去处理起来太难了，你想谁高谁低啊。哪个高，哪个矮?真得动番脑筋。
宋：您是怎么想的?
孙：胡主席曾首先提到杨靖宇，他是我们的民族英雄，日本人也佩服杨靖宇，所以我把他排在第一位。然而其他几个人物，他们不可能在一个情节中，或者在一个瞬间一起出现，这里面有的是八路军，有的是新四军，不在同一个战区，也不是一个团体的，更何况还分别是两党的将领。这非常难处理。但我把他们纳入到抗日战争这场民族解放的历史氛围中，从整个时代背景来考虑，这就合理了。 杨靖宇和赵尚志是最早抗日的烈士，我把他们放在了最项上，这也吻合了现实中他们是在高山峻岭当中跟敌人周旋的事实。
宋：这种合理是艺术上的合理，是出自生活而高于生活的，而且这种安排是有根据的，不是乱来的，也不是单纯为了视觉效果。
孙：都要兼顾。我把他们的腿部塑造的有通透感。这样效果才比较好，而且这个人物掐腰要怎么掐，那个手放在哪等等，都得有节奏，耐看才行。八位抗日将领都重要，位置安排在视觉上又不能互相抢夺，其实这很难处理。后来国防大学对这件作品很满意。他们还请范曾先生为校园题写了“尽忠报国雕塑园”几个大字。
宋：通过您这一讲，我再去看，感觉就不一样了。
孙：国防大学给我打来电话，说是范曾看了这个雕塑后非常感动，希望跟我结识。后来我到了他家，进行了很多的交流，觉得受益匪浅。他打算让我做一尊陈省身的像。
宋：他是一个数学家。
孙：对，是他的朋友。后来国防大学又委托我做范仲淹的塑像，并请范曾书写《岳阳楼记》。我设计的范仲淹像其旁边，是翻开的历史的一页，历史沉积成了化石，在“化石”其上镌刻着《岳阳楼记》更显出了历史的沧桑。这是我与范曾先生一次难得的合作。
宋：范曾的字让国防大学给收藏了。
领袖像：毛主席像、宋庆龄像
孙：做肖像是我的特长。做学生时候，到农村、部队、工厂体验生活，大家都要画速写头像，各个系，包括国画、油画、版画、雕塑都围一圈画画，往往是我画的最像，一般都被被画的人挑走。文革那段时间，清华大学立了一尊主席像之后。全国兴起做毛主席像的一个高潮。
宋：那时是“三忠于，四无限”。
孙：是啊，可以说我的雕塑人生和创作经历是从做毛主席像开始的，是与这分不开的。清华立主席像之后，沈阳军区23军、炮校等地请我们塑主席像。当时我们学校也立了一尊很高的主席像。其中曾有过“上海毛主席塑像办公室”在全国征集毛主席像的方案，要在北京天安门广场立一尊巨型的毛主席像的事，于是鲁美全院师生做了一百多件毛主席像的设计稿，几经评选，最后选中了我的设计稿。其实这就是后来沈阳中山广场大型雕塑群像《胜利向前》中十米多高毛主席塑像的最初原型。当时我还只是一个未分配出去的毕业生，时年25岁。
宋：文化大革命还真造就了一些艺术人才。这是特殊历史时期的特殊现象。
孙：历史有时是倒退的，但却从不停顿。1967年沈阳的两级军区和两级革委会联合倡议在沈阳中山广场建一尊大型雕塑群像，顶部塑一尊高10m的毛主席像，于是成立了以陈国栋为实际领导的沈阳军区毛主席塑像办公室和以田金铎为组长的雕塑创作组。我由于在以往的几次毛主席像的设计、塑造中都担任了主力，又被幸运地安排承担毛主席全身像小稿子的设计，并在10m高毛主席像的放大制作中，担当毛主席头部形象的塑造，这时我26岁，时值文革重视“小将”，因此我有勇气担当此任。当时陈锡联、毛远新、李伯秋等沈阳军区领导多次到现场审查，我还与毛远新就“四个伟大”与主席戴不戴军帽的问题进行过探讨。这一任务历时三年，种种原因，多年来一直没怎么宣传。在尊重事实的今天，我荣获了“新中国城市雕塑建设成就奖”。所以我是从做毛主席像开始才一步步不断地创作了后来的很多作品。
宋：您在1971年30岁的时候就让“毛主席坐下了”。
孙：是的，做完几尊大型毛主席像之后，领导又安排我做一尊能摆放到室内的小一点的毛主席像，我就依照一张毛主席在庐山的照片创作了一件坐在藤椅上的主席像，这是我1971年创作的，比纪念堂毛主席像要早五、六年。因为这件作品和纪念堂主席像太像了，所以我们那里很多人就以为纪念堂的毛主席像就是根据我的这件作品来做的，这次参与嘉德2009年秋季艺术品拍卖的《毛泽东主席》铜像就是这件作品，当年是石膏的。
宋：孙老师，请您谈谈您当年参加纪念堂雕塑任务的情况。
孙：好吧，每一位参加过这一光荣任务的雕塑家都永远不会忘记自己的这段经历，能够幸运地被选拔亲手塑造毛主席的光辉形象，我是特意用了一个当年的词儿，更会牢记在心。虽然我个人多年来并没有以此多说些什么，但对有些不够准确的报导我都表示理解。当年纪念堂毛主席像被誉为“一号工程中的一号工程”，能在其中发挥自己的作用，自然会感到幸福、自豪。当时，毛主席的逝世使中国仿佛感到“天榻了下来了”，建纪念堂是全国人民的心愿，看问题应历史地看“中国出了个毛泽东”，这是历史的必然。当年喊万岁，我想绝大多数人是由衷的。毛主席逝世，粉碎“四人帮”后很快从全国各地抽调了第一批24位雕塑家成立了以盛杨为组长的纪念堂雕塑组，任务很单纯，就是创作设计毛主席纪念像。这些人很多都是在各地做毛主席像的高手，很多稿都做得很好，做的过程中盛杨组织大家几次观摩、讨论，并没有定下哪个人做的哪一件搞子。多年来做过很多毛主席像的张松鹤老先生倒是很喜欢我的设计稿，因为是唯独我的设计稿选用了主席书房的沙发，这一典型的道具。
宋：文革时毛主席的很多外事活动，接见外宾都在他的书房。
孙：是啊，我就是这样思考的。后来我们又有七八个人参加呈送中央审定的两件中稿的塑造。中央领导决定后才确定由叶毓山、张松鹤、白澜生和我四个人来共同完成这尊毛主席像，再后来又由于要创作纪念堂外面的《丰功伟绩》群像，又从全国抽调了七十多位雕塑家，纪念堂雕塑组人员增到103人。
宋：孙老师，当时毛主席像是在哪做的，您那时多大年龄?
孙：在北京建筑艺术雕塑工厂，那里有一间雕塑工作大厅，我和叶毓山老师就住在大厅一侧搭建的阁楼上，几乎每天都要工作到深夜一、两点钟，前后有三个多月。我开始做主席像时25岁，做毛主席坐像时30岁，做纪念堂毛主席像时35岁。
宋：延安文艺座谈会讲话强调革命的政治内容和尽可能完美的艺术形式相结合，两者都不能偏差，我看您的作品很讲求形式美。
孙：表现真、善、美和在艺术上去“创新”“突破”应是艺术家一生的追求。
宋：从主席像之后您又创作了很多件领袖人物肖像，像上海宋庆龄陵园《宋庆龄像》；淮安周恩来纪念馆《周恩来总理》等，这次建设部、文化部颁发的“新中国60年建设成就奖”您参加的很多项目获得了大奖，您创作的《和平》和《宋庆龄像》受到了很高评价，请您谈谈《宋庆龄像》创作的一些情况。
孙：《宋庆龄像》也是集体完成的。参加这件作品的经历，让我终生难忘，由于某种原因，我是在招标截止时间只剩十天左右才得以着手创作设计，我的设计是宋庆龄立姿手拿“建国大纲”的动态，我觉得这样可以把宋庆龄仪态表现得更好。在上海评选时在全国众多名家四、五十件设计方案中我的方案获票最高。后来刘开渠被请到上海，他看了从全国各地汇聚上来的方案之后，觉得在具体环境下还是做一尊坐像更合适，我当时觉得刘老的意见很对，我也很赞成。刘老选出了张得蒂、张润垲夫妇合作的 一件坐像，提出以此作为基础稿，选几位优秀稿的作者组成一个创作组，由张得蒂任组长，郭其祥任副组长。说实在的，我当时虽同意坐像，但对基础稿并不满意，所以就诚恳地提出从大局出发要重新创作，刘老和上海市的领导都同意我的意见。经过在上海集中并重新创作之后，由上海美协主席沈柔坚、著名建筑家陈从周等人评选，最后就选定了我的设计，这件设计小稿的原稿到现在我还完好的保存着，过程中我们还根据小稿做了中稿，我在上海，张得蒂在北京还分别各做了一件1m高的宋庆龄胸像，我在做胸像时曾得到郭其祥、曾路夫二位老师的诚心指点。为了便于工作，我提议在北京放大实大泥塑稿，后来是在中央美院雕塑创作室放大的。在分工时，大家一致意见由我来担任宋庆龄头像的塑造刻画，工作中大家集思广益、共同研究探讨对艺术处理的风格手法问题，虽过去已28年了，合作中的一幕幕情景至今历历在目。还有让我难忘的一件事就是做到最后快完成时，一天午休之前发现塑像的头部有些前探，动态存在问题，必须向后平移四公分才能达到理想效果，怎么办，是改头部还是改动身体，几位老师都认为头像已做得比较完美，怕改坏了，但改身体地工作量要比改头部大多了，我说通过这段时间的塑造，形象已装在心里，我可以几天之内重新做到现在这种程度，几位老师也就同意了，中午吃饭休息要三个小时，我决定中午不休早些动手重做，经过再三考虑，我决定大胆的采取“动手术”的办法。把五官的各部分小心翼翼地取下，把头部的泥量向后推到位，上去下来经过各角度反复观察又精准地把各部贴上去。通过这种分解组合，待几位老师下午来工作时，我已基本把头像改完。问我用的什么办法，我一说全都夸我太厉害了，我当时心里真是得意极了。
宋：真是艺高人胆大，没有高超的技巧是不敢这么干的。
孙：刘开渠是艺术顾问，他看到塑像的最后效果说，作为肖像雕塑，这件作品是十分成功的。以上我讲的都是事实，当年参加几件重要作品合作时，我均是小字辈，碍于面子不好讲，现在讲实事求是，而且我也已经是近七十岁的老人，早把名利看作身外之物，但我觉得还是讲出实情才对。
宋：应该实事求是，这是对历史负责。
三、在主旋律创作下的创新
李四光像、邱少云像、杨靖宇像
宋：您做的邱少云像，还有杨靖宇像、李四光像，没有完全按照写实的方法去做，带有一定的象征性。这些像跟你做宋庆龄、毛泽东像就不一样了。
孙：是有所差别。
宋：这是您对个人才思的充分发挥，但是又不脱开表现主题。可不可以把这几件作品理解为您整个艺术发展中的一个新阶段?
孙：还不能算阶段。我的艺术创作，尽管是坚持现实主义的创作原则，但我还是想表达一些艺术上的理念。因为这些人物会有艺术家对他们的理解，以及后人的评价，我要把这些因素综合考虑怎么用创造性的艺术方式来表现人物。李四光像是我在1978年做的，杨靖宇等一系列烈士的肖像都是后来做的，做邱少云像是最近的事情。
宋：这几件作品和其他的作品不太一样，表现出你的这种审美，也是在一个主轴线下的变化，有个人的艺术切点。
孙：时代在前进，要与时俱进嘛。艺术怎么变化，但万变不离其宗。每个时代有每个时代的特征，作为一个时代的艺术家，我们还是应该跟上时代的步伐。尽管表现的是历史人物形象，但是由现代的雕塑家来做，就应该体现这个时代的特点、审美。艺术在本质上，是要不断创新的嘛。
宋：你把这个理念，在这几件作品当中体现出来了。进一步问，您是怎么样体现的?那是一种什么感觉?当然作为艺术创作，很多时候借助于灵感，但您是不是也受到一种文化潮流的影响?
孙：是这个意思。我在多年集体创作之后，觉得应该多搞一些个人的创作了。我哥哥是搞理工的，他曾经说过李四光是中国历史上有世界意义的科学家。所以我看了李四光的资料，我就很想表现他。那么要怎么体现李四光的精神境界?他把全部生命投入到国家的地质事业，我就想把他融入到环境中去，和生活都融合在一起，不要仅做一个头像，他搞地质学，研究岩石。那么雕塑能用铜的效果，用石头效果来表现，处理方法有多种，我就用一个石刻的效果来表现李四光，把李四光融入这个岩石中去，岩石就是他生命，他就是岩石。我把他的头做成实的，胳膊做成虚的，都是岩石的形态，我用的是虚实相间的手法，把他塑造成侧身像，他低头在研究，一手拿着岩石，一手拿着放大镜。我塑造他的胳膊，个别地方用浮雕形式来处理。杨美应老师一看，说这个好，我一直都敬佩杨老师，他一鼓励，我来劲了，花了四五天时间我就完成了，翻了石膏，又用斧子砍，东砍西砍，处理成石头的效果，参加美展，获奖了。
宋：这是你的一个典型例子。
孙：眼下我正在做邱少云像，现在还没有定稿。邱少云和黄继光像是为他们生前所在部队一个纪念馆做的。他们想把黄继光、邱少云像放在室外馆门前的两侧，这就出现难点了。黄继光舍身炸碉堡，这个还比较好做。而邱少云，他为了掩护自己部队，不暴露在敌人面前，趴在地上被火燃烧得那么痛苦，还一动不动，最后牺牲。郭沫若有诗赞誉，“火中不灭凤凰俦，国际英雄黄与邱。克敌敢将身作盾，护军甘以血为油。”邱少云该怎么做呢?邱少云是趴着牺牲的，若做室内雕塑还行，若放在室外与正要扑向敌人碉堡的黄继光形成一高一低，这那行?
宋：会有一种不协调的感觉。
孙：我反复琢磨，不能把邱少云做成火中凤凰吗?以讴歌他在烈火中永生的伟大嘛，这不正是对他的精神的刻画吗?只要代表他们部队精神就可以了。我把重点就放在做邱少云像上了。两个雕塑之间必须协调，这个站着，那个趴着，肯定不行。
宋：作品与环境不相融合就是失败。
孙：就是不对称，也得匀称啊。城市雕塑涉及到跟环境、建筑都要协调的问题。所以后来我考虑，把邱少云像做成了表现他的一种精神的形象，把人物处理得很平静。黄继光像处理得很激烈。邱少云他表面比较平静，但是一直咬着牙坚持着，他的手抠着心，我把这个像也是立起来做的，他非常痛，但他在平静中牺牲了。
宋：以意志力来忍受痛苦，使他的精神升华。
孙：就是追求一个精神升华。
宋：如果你仅仅表现痛苦，这没有必要，如果你表现得过分夸张，那又是虚假。你把邱少云塑造成以平静的状态强忍痛苦，因而更能表现出其精神的超升。
孙：在他的身体上我还做了一些火苗。
宋：有象征性。我为什么提出这几件作品来问，因为这是您艺术创作中的一个历程，每一步都是一个闪光点，都是不同的。不同的表现形式，使你的艺术语言更加丰富。
孙：是。还有杨靖宇，他牺牲在一棵大树面前，我始终觉得这些烈士们，是高山，是峻岭，是高山顶上的青松，他们的精神不死。杨靖宇是代表中华民族魂的一个典型人物，我要把他做成高大的像一棵青松似的人物像，头是具像的，手 都隐含到整个造型当中，体现中华民族脊梁的意境。
宋：这就是带有象征性的具像表现。
孙：虽然是写实的，但却是象征性的。而且杨靖宇脚下的树根牢牢地伸到地下。后来我到纪念馆看，觉得恰到好处，挺拔，高亢的气势，超出我的想象。既像石头，又像树干，我把肌理处理的非常粗犷，身体有造型，身上的泥巴塑造的起伏很大，最后铸铜了。做杨靖宇像的帽子也改了好几回，以前我做的杨靖宇像，他的帽耳朵是翻上去的，这回是帽子一边折一些，一边上去一点，为了帽子哪边飘动，在形式上推敲好几稿。为的是整体的气韵。粉碎四人帮之后，大家反思文化大革命，辽宁省委曾经打算在沈阳省委的广场上立张志新塑像。张志新的爱人曾说，我看了许多表现张志新的像，你做的张志新不仅很像，而且把她的气质表现得很准确。我在创作时寻思，要有所突破。经过一段时间思考，我突然产生一个想法，我要把她做成半跪着的形象。我塑造前边的双手来表现他非常虔诚，表达他非常忠于党的情感。
宋：你越是这么表现，她越可怜。
孙：是。反过来，我在张志新像的后背，还做了一双手，这只手戴着手铐。在一个塑像上，我做了四只手。分别从前面和后面观赏，给人形成两种不同的情感意境。从前面看，她那么虔诚，从后面看，她是被绑缚刑场的。我在雕塑形体处理上动了脑筋。
宋：对，这个时间和空间是分割开的，是一种暗喻。
孙：是啊，这要分别看，才有启发。我把这两个手压缩了做成浮雕，胳膊是采用虚实相间的手法，用相对虚的办法来处理。使观众从视觉上感受到两种意境。
宋：这个两个意境是在不同的视角上产生的。
孙，使人联想到文化大革命张志新这个特定时期中的人物，以引起反思，我就是想达到这个目的。
宋：写实的作品，一般没有这样做的，你是把时空变化融到一个作品里。
孙：李克勤、高秀兰两位老师看了说，家彬你想的太好了，你把这个矛盾对立统一的问题给解决了。我说你们当年就教育我，不应做一个匠人嘛。
四、对当代艺术发展的看法
艺术家在当代艺术多元发展中要找到自己的根
宋：对当代艺术您有什么看法?
孙：这真是不太好评论。但我的经历也正是中国现当代艺术发展的过程。过去的艺术创作不太自由，改革开放后，国门打开，眼界打开了，接触到世界、古今中外的优秀的文化艺术。每个人都很激动，现在可以走出国门，展览越来越多，这个大好形势是太难得了，所以生活在今天的艺术家们，年轻人非常幸运。
宋：是很幸运，但也是一个需要动脑筋思考的时代。
孙：现在新的观念和过去不太一样，现在往往不从内容和形式出发，往往只看形式。世界艺术多元化，进入国门之后，我们当然很新奇，我也支持年轻人大胆创新，只要是健康向上的艺术，就可以去探索，表达观念也很正常嘛。各民族各有各的审美习惯和文化的传承，每个国家和民族都不一样，不同国家的艺术家，他在本国本民族成长，还是以本民族的位置作为他的基础，作为内核，这是他的本职。中国的艺术家，你再怎么变化，也离不开你本土的这个特征。但是要向西方的艺术借鉴学习，只要是人类创造的优秀的文化艺术，我们都可以学习借鉴，通过学习借鉴来提高。不要提倡一种东西，就要否定另一种东西，提倡和否定，不同的时代可能有不同的标准，艺术家自己应该把握，因为艺术的路，是你自己走。所以说有人说玩艺术，我说可以大胆地玩，但是有些作品是玩不出来的。
宋：还是要本真一些。
孙：不是靠玩就能玩出来的，那是靠你一种情感，真实情感，而且是一种责任，甚至把作品当成生命来完成，这是一个有责任有良心的艺术家应该遵循的基本原则。所以我的路就这么走过来了。这些年，我为一些纪念馆、博物馆做的这些抗战题材的作品，是不是局限了?我认为没有局限，我觉得这是民族的需要，国家的需要，人民的需要。我们在做这种重大主题的雕塑也好，绘画也好，它代表国家艺术的一个主流方向。抽象的和具像的艺术都是同步发展的，观念也是在不断变化和发展，有时候还要轮回，无论如何变化，但艺术还是有个基本把握的原则，这就要靠艺术家自己去把握。我现在做纪念性的雕塑多一些，我认为这是对文化对历史的记录，这也是一个艺术家应该去履行的职责。
宋：谢谢您敞开心扉的真切交谈，再见!
宋：孙老师，您的作品大多表现了重大题材，这当然是一种艺术形态，但是您作为艺术家，却有自己的艺术切点，并融合到对重大题材的表现创作中。严格讲，这些作品与体制下的应试应景，或者是按照一个政治任务而完成的作品不一样，这种艺术切点的形成以及审美观的形成肯定与您的经历、成长环境、受教育环境有关系，顺着这个思路，先请您谈谈您的成长过程。
孙：先聊聊我的成长道路吧，还有我的艺术教育。
宋：对，艺术教育形成了您的世界观、审美观。不同的时代是不一样的，譬如当下的学生，受网络化时代的教育，他们的关注点和审美观自然与您这一代人是不一样的。
孙：是有差别。
宋：您的差别，表现在艺术上，就是您的艺术个性。在成长经历中，哪些事情，哪些人物影响您形成什么样的世界观或者审美观?然后才有了您的这种艺术责任感?
孙：是。我过完春节就是70虚岁。我的艺术道路和我们新中国的成立有关系，有人评价我是我们国家自己培养的一位艺术家和美术教育家，我觉得这个定位还算比较准确。我1941年生人，出生在日伪统治下的哈尔滨，那时日本侵略东北已有10年之久。后来到了1945年，抗战胜利，解放初期我上了小学，接受教育晚一些。一直到1966年，文化大革命开始，那年我刚好是大学毕业。我是从哈尔滨考到了鲁迅美术学院的附中，在附中念了3年，又考到鲁美的雕塑系念了5年，在鲁美学习了8年，从我入学到毕业，接受的教育就是后来说的17年“资产阶级教育路线”，或者说是“文艺黑线”教育。我祖籍山东莱州，我的曾祖父是农村郎中，祖父很早就到东北去了，曾经给白俄人当过翻译。我父亲大概是19岁时从山东到了哈尔滨，学做生意。
宋：那大约是哪一年，上世纪20年代?
孙：差不多，我父亲是1897年生人，我母亲是1900年生人，他们都故去了。
宋：好像哈尔滨有很多人是从山东迁来的。
孙：你说对了。
宋：他们做的买卖都很大，有的做绸缎生意啊，有的做皮货生意，是有这么一段历史。
孙：父亲当时是去学做买卖嘛，所以那时家庭还不是很穷苦，算是有一些文化背景的。我的父亲念了八年私塾，后来在哈尔滨工作，以后就发生了日本侵略东北事件，父亲失业了。但他非常注重教育。哈尔滨比较注重俄罗斯那一套文化教育，这在哈尔滨影响很深。十月革命之后，据说一些没落贵族逃亡到了边远地区，在我小时候那个年代就受到白俄一些文化的影响，实际就是受俄罗斯的影响。
宋：解放后的中苏友好，又把这种文化推向了另外一个高潮。
孙：前苏联对我们国家建国初期的文化影响，乃至对我个人的影响都是很深的。当时他们那种对国家的认识，对人民的情感，灿烂的文化艺术对我的熏陶，这是一生的影响啊!哈尔滨是个消费城市，我们小时候一般都说哈尔滨是东方的莫斯科，是东方的小巴黎。
宋：没错。我去过哈尔滨索菲亚大教堂，通过在在教堂内的展览了解到上世纪20、30年代，哈尔滨就有很多舞厅，还有美术教育、艺术讲座、形体训练等。
孙：很早就有。这个文化氛围对我青少年时期影响很大。
宋：那时哈尔滨还有时尚的服装，我现在看那些图片上的服饰还是很当代的。
孙：哈尔滨在当时来说比较超前了，像我的同学、朋友之间经常有聚会，都喝酒，有的年轻人出去打猎消遣，还有的人养鸽子，养狗，我到沈阳，发现这些就很少。
宋：这就是地域文化的差异。
孙：在我小的时候流行这样的口号嘛，苏联的今天就是我们的明天，这个口号喊得很响亮，就是说社会主义苏联象征着人类的进步、昌盛，是一个典范，是我们学习、追求的榜样。由于工作忙碌1998年我才第一次去俄罗斯，当时我在鲁美雕塑系当系主任，俄罗斯的文化艺术对我的影响太重了，这年我57岁吧，才第一次登上俄罗斯的土地，心里不时响起一种旋律，就是“我们祖国多么辽阔广大，它有无数原野和森林”(唱)。
宋：您唱的是前苏联的国歌。
孙：是。俄罗斯文化对我的影响，促使了我学了艺术。西方文艺复兴，意大利、法国，这些国家的文化艺术，还有中国雕塑的传统，当然对我影响也是很大的，但是说到根上，我接受的是新中国我们党所倡导的教育，在很大程度上是一种苏联模式的文化教育。
宋：这就是您的世界观、审美观形成的一个背景吧?
孙：就是最初形成的，像你说的积淀也好，基础也好。
宋：您从这块土壤里，产生了你对国家、人民、艺术的认识。
孙：是。这是我说的西方文化，俄罗斯文化对我的影响。还有我们党倡导的文化，我在成长时期，党说学习苏联，要建立自己强大的祖国，我很小就加入少先队，当我戴红领巾，唱起少先队之歌时，也是满怀激情的。
宋：真挚的感情。
孙：非常真挚，真诚。我从小生活在日伪统治下，可想那时人民生活是怎么样。后来解放了，那真是“解放区的天是明朗的天”，哈尔滨是老解放区，我的大哥和大姐，解放前就是党员，他们都是年轻的进步青年。
宋：这在当时可了不起。山东莱州这个地方人特别聪明，而且办事情很有逻辑，这里的人也很喜欢干净。
孙：你说对了，莱州就是当年的掖县。
宋：就是掖县嘛。那里的人，就算家里再穷，来客人时都是很体面的，家里不吃，给客人吃，就是说很讲面子。
孙：是是，而且很好客，对人很诚恳。
宋：很精细。
孙：像我的母亲就是家庭妇女，没有什么文化，但是勤劳善良。
宋：很勤劳，手很巧。
孙：很巧，你说对了，我母亲喜欢剪纸。她能够剪成各种花样，她剪的不能说像现在剪纸家剪得那么好，但是很朴素。
宋：说远一点，掖县当地的面塑做得很精巧生动，我看到一本《民间艺术》画册，封面的面塑，比掖县老太太做的差远了。
孙：一我母亲一到过年做刺猬，还有“升虫”就是龙，金鱼、小兔子、完了弄点小豆，做两只眼睛，用点枣，剪了往上一粘成了舌头。所以说我后来学雕塑，实际上也是受了我母亲的熏陶。我大姐比我哥小几岁，她十六七岁就参军南下了，那年好像是1947年，全国还没解放呢，我大姐在哈尔滨参军，她是一个进步青年，我们家后来成了军属，大姐参军之后，我们家里生活才有好转，过年过节都有一定补贴。
宋：那会儿军人了不得。
孙：就是家庭对我的影响，真是个革命家庭。我父亲是念过私塾的，是旧中国的一个职员。
宋：职员很本分。
孙：本分，我父亲书法很好，写得一手好字。我的哥哥、两个姐姐，都是共产党员，他们觉得在共产党领导下中国才能发展进步，他们都怀抱着这个理想和心愿，对此我父亲是抱着支持的态度。
宋：我为什么刚才插进一个小插曲谈到莱州的地域文化，就是想引出咱们父辈这一代人的心态、人生观，以此可以归纳出你价值观形成的原因。
孙：是这样。我的父母对我们的教育和培养，心胸是比较开阔的，为了国家，你可以自己发展去吧，不一定要 守着这个家。
宋：能看开事。
孙：他们说，一个平民百姓对国家贡献，就是要贡献出自己的子女。我从小学一直到大学毕业，我在学习上始终是名列前茅的，也不像有些人说的，学不好文化课，才去学艺术。每个艺术家都有自己的路，别人不可复制。就我个人而言，我是比较遵守国家的法制，包括学校的规定，我都是尽量去做好，算是个好学生。
宋：孙老师，我很注重对于地域文化的考察，如湖南人、湖北人、四川人分别有什么样的特点，包括具体到哪一个县，哪个民族有什么特征。这样做有助于对艺术或艺术家的把握了解。您刚才谈了家庭、环境、父母兄长，以及日伪时代，俄罗斯，到建国之后中苏友好，到国家使命感，国家意识，以及到人民跟国家之间的一种情感等等，这是一个有上下文关系的系统。
孙：是，这是我的特点。我从上小学、初中，都是三好学生、模范学生，还是大队的学习委员。
宋：这说明并不是所有的艺术家都是有叛逆性个性的。
孙：不都逆反，但也不完全循规蹈矩，也追求突破，像毛主席说的不破不立。但是我们要稳定地破，我的艺术道路也是这样的，不能轻易地就否定其他的东西。
宋：也就是说，您有一个主轴，在每一个时期，还有不同的侧重点和表现语言，并不是说是一条路走到黑，也不是变来变去，而是有一条恒定的、沉稳的主线在里面，然后你还不落伍，还跟时代的艺术观结合在一起。
孙：要说我的艺术道路，我就是随遇而行，并没有刻意地去提倡什么，或者是反对什么。我是按照艺术创作的规律，艺术自身的规律，社会文化的规律来寻求，我基本是这样在摸索着走的。也不能走别人老路，因为艺术在于创新嘛，每个学艺术的人，都应是这么来考虑的。
二、选择重大题材创作道路的原因
时代的选择和个人的特长、心愿
宋：通过您叙述了成长的过程，我想到第二个问题，就是您的兴趣点为什么聚焦在主旋律的题材上?
孙：就是随遇而行了。现在有很多人说，艺术就是玩嘛，实际上我也不反对这个观点，艺术就是有感而发，是艺术家心境的表达，他从情感出发，因而越随意越好，是吧?我也是这样的，虽然我说我是个好学生，但是我的性格有活泼开朗的一面，喜欢新奇的东西。我当时是一个思想要求进步的青年，党和国家所倡导的方针路线，我觉得是很对的。附中毕业后，我到底是考鲁美还是其他院校，是考哪个专业哪个系?这对于我来说是到了人生的十字路口了，我要考虑我将来的艺术方向、艺术道路问题。我是1961年考的鲁美雕塑系，在考本科之前，我看到了一个苏联电影，是介绍俄国十月革命胜利40周年时举办的一个造型艺术展览。这个影片是一个纪录片，整个记录着前苏联40年来的艺术成就，介绍了大量的苏联雕塑、苏联油画。我看着电影，激动得不得了。我清楚地记得这个影片的名字叫做《人民生活的诗篇》，这可以说对我的影响太大了。我过去观赏苏联的美术作品是在画册上，但是通过大屏幕反映出来的雕塑作品、油画作品可就生动了许多，真是太感人了。
宋：这是受19世纪俄国艺术影响的苏联艺术。
孙：从文艺复兴，一直到现当代艺术，我认为前苏联的艺术，在表现人民生活，在反映一个艺术家的社会良心，表达社会职责方面，还是我们应该学习的。我50多岁到俄罗斯，去爱尔米塔什等博物馆看了大量的俄罗斯美术作品的原作，当时搞雕塑的就我一个人，院长说下次让我带队去考察雕塑。在那儿我与俄罗斯艺术大师库巴佐夫多次见面交流，还准备请他到我们学校讲课，现在库巴佐夫已去世几年了，真是太可惜了。我过去学美术史，美术鉴赏最崇拜苏里柯夫。当站在苏里柯夫的《近卫军临刑的早晨》和《女贵族费罗估娃》油画面前时，真是感动极了，我在画前观摩了足有40多分钟，眼泪不由自主的流了满脸，这就是艺术大师作品的感人力量。这种艺术的生命力，视觉的冲击力，真是震撼了我的心灵。就雕塑而言，我说的是苏联的雕塑，特别是现实主义题材的作品，对我们的影响，对世界的影响，我认为是不可估量的。
宋：没错。苏里科夫的画，像文学叙事一样，画里面有高峰，有冲突，有矛盾，关键是他有对人物精神世界的刻画。
孙：对。
宋：我们现在搞大题材的群像构图，好多形象都是摆在上面，缺乏对人物心理的刻画。列宾与苏里科夫，特别注重对人物心态的描写，还有苏联斯大林时期有一幅叫做《战斗后的休息》的油画，也是注重了人物刻画，刻画了在战斗中人物一刹那的休息状态，充满了革命浪漫主义精神，重视表现人与人之间的呼应。
孙：是。现在青年艺术家，所接触的教育，我们也有所担心，因为大千世界太丰富了，他们有时候就拿捏不准。我们过去都读过艺术心理学啊。
宋：写实，要练这个基本功，但是写实不只是个基本功的问题，关键是对心理的刻画。
孙一是啊，它不光是个技术。所以过去讲，要刻画典型环境下人物的典型性格。
宋：对，这是现实主义文学艺术的一个基本纲领，典型环境中的典型性格。
孙：现在有更多的艺术主张，但是不能否定现实主义这个观点。
宋：那是它的价值。为什么巴尔扎克的小说，看了之后，依然兴奋得睡不着觉，就是因为他是现实主义的刻画。像象征派的小说，朦朦胧胧的，只是个感觉，要触动你的心灵，做不到。艺术最根本的使命，就是触动你的心灵，观念艺术也是一样，观念艺术不也就是想让你跟它互动嘛。
孙：目的是共同的。你刚才说到主旋律雕塑，我为什么走这个路?这是我的特长，我在表现肖像雕塑方面，有我的特长和优势。对革命题材的表现，各地政府都很重视，通过公正招标的方式来征稿，往往我的选中率很高。肖像、纪念性的作品，很多都是由我来做的，这使我也没有多少机会去创作其他轻松的，很自如地抒发情感和个性的作品。我就是随遇而行，我赶上这个任务了，他们选中我了，于是我参与了，这当然也与我的艺术趋向有关。我大学三年级时就接触了抗战题材的作品，我的老师曲乃述曾经跟别的老师带我们这批学生，到延边，到吉林省创作中朝联合抗日的雕塑。
宋：是抗联时期。
孙：实际在1931年时，东北就开始抗战。如果从东北开始抗战算起，抗日战争应该是14年。抗联，那是非常感人的，也很艰苦。东北当时冬天是零下40度，大雪封山，但是为了不做亡国奴，为了中华民族的民族气节，他们要消灭日本侵略者，保卫我们的国土，那些牺牲的英烈们他们的精神对我的影响是根深蒂固的。我每次创作他们，都觉得是一次心灵的净化。不是每个人都能做英雄，但是我们可以做一个好人。今天的共和国，来之不易啊!
宋：这促成了您的善恶观。您作为一个艺术家，肯定是用笔、用手来表现，因为它对你影响太大了!
孙：所以我就是在比较当中，做我喜欢做的东西。我要比较，哪个对国家、对人民、对民族更有用一些，因为 我有这种价值取向和价值观，所以必然会从我作品中反映出来。
宋：杨靖宇在1931年东北沦陷时英勇抗战，这在你的心灵中产生的影响，和其他一辈人不一样。就像我小时候，正好赶上十年动乱，文化大革命对我的影响也很大。
现在的小孩，生活在网络时代，他的意识就建立在这个社会文化系统当中。他们就很少知道先烈们的这种事迹，这也是很自然的。
孙：国庆60周年有很多革命题材影视作品播出，我每次看还是很激动。我小时候曾经参观过东北烈士纪念馆。它是我们党建立的第一个革命历史纪念馆。鲁艺是1938年成立的，我们老一辈革命家亲自创立了延安鲁迅艺术文学院。后来转变成了鲁迅美术学院和沈阳音乐学院。
宋：对，老鲁艺嘛。
孙：老鲁艺的教育也对我起了很大作用，那里有很多爱国的革命美术家，所以在这个学校接触的教育使我创作了很多革命历史题材作品。
宋：我觉得您的这些作品，不是把人物当作政治化的一个标本来做，你做的人是活生生的人，是有情感色彩的人。
孙：是，就是刚才咱们谈的典型环境中的典型性格。
宋：现在好多人做这种重大题材，只注重于典型环境，而不注重典型环境下的典型性格。
孙：有些人可能不注意，有的是他不注重去做，有的是他注重了，又缺乏这方面能力。艺术作品它有着微妙的差别，两件作品冷眼一看总的形式感可能差不多，但仔细推敲，还是有很多差别。在东北烈士纪念馆，我曾亲眼看到在玻璃瓶子里用药水泡着杨靖宇、陈汉章、汪亚臣三位抗联将军的头颅。这三位抗日将军的头颅，是他们牺牲之后，被日本侵略者割下示众的，但是日本人也很佩服他们这种民族精神。我小时候亲眼看到这些头颅，加上老师的解说，再加之我又了解那段历史，所以我对日本侵略者产生一种刻骨的仇恨。后来我为三个烈士都做了塑像。2005年抗战胜利60年，东北烈士纪念馆馆长要重新做杨靖宇塑像，通过别人推荐，最终由我来做。后来陈汉章的家乡也邀我做陈汉章塑像，东北烈士纪念馆也要做陈汉章像。大家须知道陈汉章的舌头是被敌人割下来的，他喊不出来，但他要呐喊，我在塑造他时，为了增强视觉冲击，在他的形象上做了一些处理，就是让他张扬一些，陈列效果还挺好。我做了几次陈汉章像，做杨靖宇像更多。后来东北烈士纪念馆刘馆长又打来电话，说他还想立一尊汪亚臣将军的全身像还他一个完整的整身，我被他对烈士的情感所感动。我也想通过我的作品去感动别人，这是我的心愿。
宋：从作品上就能看出来。
孙：我的心愿使我的艺术水平得到充分发挥，哪怕我艺术水平是八分，但我最起码能保证创作时达到八分，如果我没有这个心愿，我艺术水平既是八分，我做出来也就达到五、六分而已。
宋：这正是因为您对先烈的情感。
孙：有一篇采访我的文章标题是“对领袖的崇敬，是创作动力”。我再说说这位哈尔滨东北烈士纪念馆刘馆长，他叫刘加量，他在馆的门厅内每天换上一位烈士的照片，并介绍这个烈士的事迹，有的照片都模糊不清了，但他每天换一个。意思是这些烈士都牺牲了，为了我们今天的人记住他们，让每位烈士每天做一次值班吧。他想让观众的心灵和烈士互动，他做纪念馆很费心血，很敬业。
宋：他是把他们看作是活生生的人。这恰恰是一件表现了我多年所熟悉的东北抗联题材的作品，这件作品我以杨靖宇这些人物为原形，创作了一个英雄群体雕像。我一直在关注两岸关系的发展，希望国家能够早日统一，不再有战争。我创作的表现先烈的题材很多，所以不再有战争是我的当然也是我们大家的心愿。后来胡主席讲话，提到了抗日战争这场民族解放战争，是国共两党共同来抗日的，这是第一次提出。后来我从电视中看到中国台湾的连战先生到大陆来，与胡主席见面，我心里很激动。
宋：这是一次和平之旅。
孙：而且还提到国民党是正面战场，共产党领导的八路军、新四军是抗日战争的中流砥柱。对此，国防大学的领导非常敏感，要做抗日战争中牺牲的杨靖宇，赵尚志，左权，彭雪枫，佟麟阁，赵登禹，张自忠，戴安澜八位民族英雄的塑像。
宋：北京还有佟麟阁路。
孙：对对，还有张自忠路。这个群像是抗日战争国共两党牺牲的最高将领，他们都是民族英雄。国防大学认为创作这么一件雕塑很重要，不管哪个历史阶段，执政者都要考虑文艺的作用，这也是文艺的一种重要功能。他们给我信儿，打算请我去做八位抗日名将，我说行，你们既然喜欢我的作品，我争取给你们做两件。我当时以为是做一人一件的胸像，或者全身的立像呢，之后才知道是把八个人做在一起，我说这可难了。对于杨靖宇、张自忠的事迹我知道，但是戴安澜和佟麟阁、赵登禹的事迹，我比较模糊，我就找来很多资料看，我一边读材料一边考虑设计，看材料时我又是被感动的热泪盈眶。
宋：佟麟阁，是写下遗嘱去战场的。
孙：对呀。我看史料，使我十分感动，所以我真是怀着一种感恩的心态，激动的情感来塑造他们。我头脑里形成的经验和印象，是我搞艺术创作时可资借鉴的。劫夫歌曲中：革命人好比大松树，冬夏常青，毛主席也论述过重于泰山，轻于鸿毛，这些词汇，这些旋律，以及影视作品中表现英雄形象的瞬间，都在我脑海里闪过。义勇军进行曲、黄河大合唱这种旋律一直回荡在我的内心中。
宋：这是意象转化为形象的过程。
孙：后来我就想，要把他们做成山，山的雄伟最能够象征他们的伟大，所以我就以山的造型来尝试表现他们。我采用山的总体造型形式，山顶中间是共产党的四位将领，两边各两人作为“山”的一竖，形成了三竖结构，脚下踩着坚如磐石的国土，这正好形成山字的一横，组成一个大山的形式。我又画了每个人物的大体动态，之后我再变化，最后一看，觉得造型构图问题解决了。
宋：黄河大合唱那些旋律使您的心里翻滚波浪，转化为表现英雄的艺术语言。
孙：一个艺术家要懂得触类旁通。可以说对音乐我不太懂，但是我要借鉴音乐的语言。
宋，对，你不能单纯在造型里面转来转去，这样出不来。
孙：是。我要在整体形式上形成这个氛围，这种高亢的节奏和旋律，而且在表现跌宕起伏这方面，我也要借用音乐旋律。设计完了，他们给我回一个信息，说看后很振奋。当时我做了两稿，我原来是把国共两党的人物打乱顺序来做的。他们说还是往一块集中吧，外行有时候有他的道理。人物塑造在艺术表现上要有层次结构，但是这个问题放在这个题材中去处理起来太难了，你想谁高谁低啊。哪个高，哪个矮?真得动番脑筋。
宋：您是怎么想的?
孙：胡主席曾首先提到杨靖宇，他是我们的民族英雄，日本人也佩服杨靖宇，所以我把他排在第一位。然而其他几个人物，他们不可能在一个情节中，或者在一个瞬间一起出现，这里面有的是八路军，有的是新四军，不在同一个战区，也不是一个团体的，更何况还分别是两党的将领。这非常难处理。但我把他们纳入到抗日战争这场民族解放的历史氛围中，从整个时代背景来考虑，这就合理了。 杨靖宇和赵尚志是最早抗日的烈士，我把他们放在了最项上，这也吻合了现实中他们是在高山峻岭当中跟敌人周旋的事实。
宋：这种合理是艺术上的合理，是出自生活而高于生活的，而且这种安排是有根据的，不是乱来的，也不是单纯为了视觉效果。
孙：都要兼顾。我把他们的腿部塑造的有通透感。这样效果才比较好，而且这个人物掐腰要怎么掐，那个手放在哪等等，都得有节奏，耐看才行。八位抗日将领都重要，位置安排在视觉上又不能互相抢夺，其实这很难处理。后来国防大学对这件作品很满意。他们还请范曾先生为校园题写了“尽忠报国雕塑园”几个大字。
宋：通过您这一讲，我再去看，感觉就不一样了。
孙：国防大学给我打来电话，说是范曾看了这个雕塑后非常感动，希望跟我结识。后来我到了他家，进行了很多的交流，觉得受益匪浅。他打算让我做一尊陈省身的像。
宋：他是一个数学家。
孙：对，是他的朋友。后来国防大学又委托我做范仲淹的塑像，并请范曾书写《岳阳楼记》。我设计的范仲淹像其旁边，是翻开的历史的一页，历史沉积成了化石，在“化石”其上镌刻着《岳阳楼记》更显出了历史的沧桑。这是我与范曾先生一次难得的合作。
宋：范曾的字让国防大学给收藏了。
领袖像：毛主席像、宋庆龄像
孙：做肖像是我的特长。做学生时候，到农村、部队、工厂体验生活，大家都要画速写头像，各个系，包括国画、油画、版画、雕塑都围一圈画画，往往是我画的最像，一般都被被画的人挑走。文革那段时间，清华大学立了一尊主席像之后。全国兴起做毛主席像的一个高潮。
宋：那时是“三忠于，四无限”。
孙：是啊，可以说我的雕塑人生和创作经历是从做毛主席像开始的，是与这分不开的。清华立主席像之后，沈阳军区23军、炮校等地请我们塑主席像。当时我们学校也立了一尊很高的主席像。其中曾有过“上海毛主席塑像办公室”在全国征集毛主席像的方案，要在北京天安门广场立一尊巨型的毛主席像的事，于是鲁美全院师生做了一百多件毛主席像的设计稿，几经评选，最后选中了我的设计稿。其实这就是后来沈阳中山广场大型雕塑群像《胜利向前》中十米多高毛主席塑像的最初原型。当时我还只是一个未分配出去的毕业生，时年25岁。
宋：文化大革命还真造就了一些艺术人才。这是特殊历史时期的特殊现象。
孙：历史有时是倒退的，但却从不停顿。1967年沈阳的两级军区和两级革委会联合倡议在沈阳中山广场建一尊大型雕塑群像，顶部塑一尊高10m的毛主席像，于是成立了以陈国栋为实际领导的沈阳军区毛主席塑像办公室和以田金铎为组长的雕塑创作组。我由于在以往的几次毛主席像的设计、塑造中都担任了主力，又被幸运地安排承担毛主席全身像小稿子的设计，并在10m高毛主席像的放大制作中，担当毛主席头部形象的塑造，这时我26岁，时值文革重视“小将”，因此我有勇气担当此任。当时陈锡联、毛远新、李伯秋等沈阳军区领导多次到现场审查，我还与毛远新就“四个伟大”与主席戴不戴军帽的问题进行过探讨。这一任务历时三年，种种原因，多年来一直没怎么宣传。在尊重事实的今天，我荣获了“新中国城市雕塑建设成就奖”。所以我是从做毛主席像开始才一步步不断地创作了后来的很多作品。
宋：您在1971年30岁的时候就让“毛主席坐下了”。
孙：是的，做完几尊大型毛主席像之后，领导又安排我做一尊能摆放到室内的小一点的毛主席像，我就依照一张毛主席在庐山的照片创作了一件坐在藤椅上的主席像，这是我1971年创作的，比纪念堂毛主席像要早五、六年。因为这件作品和纪念堂主席像太像了，所以我们那里很多人就以为纪念堂的毛主席像就是根据我的这件作品来做的，这次参与嘉德2009年秋季艺术品拍卖的《毛泽东主席》铜像就是这件作品，当年是石膏的。
宋：孙老师，请您谈谈您当年参加纪念堂雕塑任务的情况。
孙：好吧，每一位参加过这一光荣任务的雕塑家都永远不会忘记自己的这段经历，能够幸运地被选拔亲手塑造毛主席的光辉形象，我是特意用了一个当年的词儿，更会牢记在心。虽然我个人多年来并没有以此多说些什么，但对有些不够准确的报导我都表示理解。当年纪念堂毛主席像被誉为“一号工程中的一号工程”，能在其中发挥自己的作用，自然会感到幸福、自豪。当时，毛主席的逝世使中国仿佛感到“天榻了下来了”，建纪念堂是全国人民的心愿，看问题应历史地看“中国出了个毛泽东”，这是历史的必然。当年喊万岁，我想绝大多数人是由衷的。毛主席逝世，粉碎“四人帮”后很快从全国各地抽调了第一批24位雕塑家成立了以盛杨为组长的纪念堂雕塑组，任务很单纯，就是创作设计毛主席纪念像。这些人很多都是在各地做毛主席像的高手，很多稿都做得很好，做的过程中盛杨组织大家几次观摩、讨论，并没有定下哪个人做的哪一件搞子。多年来做过很多毛主席像的张松鹤老先生倒是很喜欢我的设计稿，因为是唯独我的设计稿选用了主席书房的沙发，这一典型的道具。
宋：文革时毛主席的很多外事活动，接见外宾都在他的书房。
孙：是啊，我就是这样思考的。后来我们又有七八个人参加呈送中央审定的两件中稿的塑造。中央领导决定后才确定由叶毓山、张松鹤、白澜生和我四个人来共同完成这尊毛主席像，再后来又由于要创作纪念堂外面的《丰功伟绩》群像，又从全国抽调了七十多位雕塑家，纪念堂雕塑组人员增到103人。
宋：孙老师，当时毛主席像是在哪做的，您那时多大年龄?
孙：在北京建筑艺术雕塑工厂，那里有一间雕塑工作大厅，我和叶毓山老师就住在大厅一侧搭建的阁楼上，几乎每天都要工作到深夜一、两点钟，前后有三个多月。我开始做主席像时25岁，做毛主席坐像时30岁，做纪念堂毛主席像时35岁。
宋：延安文艺座谈会讲话强调革命的政治内容和尽可能完美的艺术形式相结合，两者都不能偏差，我看您的作品很讲求形式美。
孙：表现真、善、美和在艺术上去“创新”“突破”应是艺术家一生的追求。
宋：从主席像之后您又创作了很多件领袖人物肖像，像上海宋庆龄陵园《宋庆龄像》；淮安周恩来纪念馆《周恩来总理》等，这次建设部、文化部颁发的“新中国60年建设成就奖”您参加的很多项目获得了大奖，您创作的《和平》和《宋庆龄像》受到了很高评价，请您谈谈《宋庆龄像》创作的一些情况。
孙：《宋庆龄像》也是集体完成的。参加这件作品的经历，让我终生难忘，由于某种原因，我是在招标截止时间只剩十天左右才得以着手创作设计，我的设计是宋庆龄立姿手拿“建国大纲”的动态，我觉得这样可以把宋庆龄仪态表现得更好。在上海评选时在全国众多名家四、五十件设计方案中我的方案获票最高。后来刘开渠被请到上海，他看了从全国各地汇聚上来的方案之后，觉得在具体环境下还是做一尊坐像更合适，我当时觉得刘老的意见很对，我也很赞成。刘老选出了张得蒂、张润垲夫妇合作的 一件坐像，提出以此作为基础稿，选几位优秀稿的作者组成一个创作组，由张得蒂任组长，郭其祥任副组长。说实在的，我当时虽同意坐像，但对基础稿并不满意，所以就诚恳地提出从大局出发要重新创作，刘老和上海市的领导都同意我的意见。经过在上海集中并重新创作之后，由上海美协主席沈柔坚、著名建筑家陈从周等人评选，最后就选定了我的设计，这件设计小稿的原稿到现在我还完好的保存着，过程中我们还根据小稿做了中稿，我在上海，张得蒂在北京还分别各做了一件1m高的宋庆龄胸像，我在做胸像时曾得到郭其祥、曾路夫二位老师的诚心指点。为了便于工作，我提议在北京放大实大泥塑稿，后来是在中央美院雕塑创作室放大的。在分工时，大家一致意见由我来担任宋庆龄头像的塑造刻画，工作中大家集思广益、共同研究探讨对艺术处理的风格手法问题，虽过去已28年了，合作中的一幕幕情景至今历历在目。还有让我难忘的一件事就是做到最后快完成时，一天午休之前发现塑像的头部有些前探，动态存在问题，必须向后平移四公分才能达到理想效果，怎么办，是改头部还是改动身体，几位老师都认为头像已做得比较完美，怕改坏了，但改身体地工作量要比改头部大多了，我说通过这段时间的塑造，形象已装在心里，我可以几天之内重新做到现在这种程度，几位老师也就同意了，中午吃饭休息要三个小时，我决定中午不休早些动手重做，经过再三考虑，我决定大胆的采取“动手术”的办法。把五官的各部分小心翼翼地取下，把头部的泥量向后推到位，上去下来经过各角度反复观察又精准地把各部贴上去。通过这种分解组合，待几位老师下午来工作时，我已基本把头像改完。问我用的什么办法，我一说全都夸我太厉害了，我当时心里真是得意极了。
宋：真是艺高人胆大，没有高超的技巧是不敢这么干的。
孙：刘开渠是艺术顾问，他看到塑像的最后效果说，作为肖像雕塑，这件作品是十分成功的。以上我讲的都是事实，当年参加几件重要作品合作时，我均是小字辈，碍于面子不好讲，现在讲实事求是，而且我也已经是近七十岁的老人，早把名利看作身外之物，但我觉得还是讲出实情才对。
宋：应该实事求是，这是对历史负责。
三、在主旋律创作下的创新
李四光像、邱少云像、杨靖宇像
宋：您做的邱少云像，还有杨靖宇像、李四光像，没有完全按照写实的方法去做，带有一定的象征性。这些像跟你做宋庆龄、毛泽东像就不一样了。
孙：是有所差别。
宋：这是您对个人才思的充分发挥，但是又不脱开表现主题。可不可以把这几件作品理解为您整个艺术发展中的一个新阶段?
孙：还不能算阶段。我的艺术创作，尽管是坚持现实主义的创作原则，但我还是想表达一些艺术上的理念。因为这些人物会有艺术家对他们的理解，以及后人的评价，我要把这些因素综合考虑怎么用创造性的艺术方式来表现人物。李四光像是我在1978年做的，杨靖宇等一系列烈士的肖像都是后来做的，做邱少云像是最近的事情。
宋：这几件作品和其他的作品不太一样，表现出你的这种审美，也是在一个主轴线下的变化，有个人的艺术切点。
孙：时代在前进，要与时俱进嘛。艺术怎么变化，但万变不离其宗。每个时代有每个时代的特征，作为一个时代的艺术家，我们还是应该跟上时代的步伐。尽管表现的是历史人物形象，但是由现代的雕塑家来做，就应该体现这个时代的特点、审美。艺术在本质上，是要不断创新的嘛。
宋：你把这个理念，在这几件作品当中体现出来了。进一步问，您是怎么样体现的?那是一种什么感觉?当然作为艺术创作，很多时候借助于灵感，但您是不是也受到一种文化潮流的影响?
孙：是这个意思。我在多年集体创作之后，觉得应该多搞一些个人的创作了。我哥哥是搞理工的，他曾经说过李四光是中国历史上有世界意义的科学家。所以我看了李四光的资料，我就很想表现他。那么要怎么体现李四光的精神境界?他把全部生命投入到国家的地质事业，我就想把他融入到环境中去，和生活都融合在一起，不要仅做一个头像，他搞地质学，研究岩石。那么雕塑能用铜的效果，用石头效果来表现，处理方法有多种，我就用一个石刻的效果来表现李四光，把李四光融入这个岩石中去，岩石就是他生命，他就是岩石。我把他的头做成实的，胳膊做成虚的，都是岩石的形态，我用的是虚实相间的手法，把他塑造成侧身像，他低头在研究，一手拿着岩石，一手拿着放大镜。我塑造他的胳膊，个别地方用浮雕形式来处理。杨美应老师一看，说这个好，我一直都敬佩杨老师，他一鼓励，我来劲了，花了四五天时间我就完成了，翻了石膏，又用斧子砍，东砍西砍，处理成石头的效果，参加美展，获奖了。
宋：这是你的一个典型例子。
孙：眼下我正在做邱少云像，现在还没有定稿。邱少云和黄继光像是为他们生前所在部队一个纪念馆做的。他们想把黄继光、邱少云像放在室外馆门前的两侧，这就出现难点了。黄继光舍身炸碉堡，这个还比较好做。而邱少云，他为了掩护自己部队，不暴露在敌人面前，趴在地上被火燃烧得那么痛苦，还一动不动，最后牺牲。郭沫若有诗赞誉，“火中不灭凤凰俦，国际英雄黄与邱。克敌敢将身作盾，护军甘以血为油。”邱少云该怎么做呢?邱少云是趴着牺牲的，若做室内雕塑还行，若放在室外与正要扑向敌人碉堡的黄继光形成一高一低，这那行?
宋：会有一种不协调的感觉。
孙：我反复琢磨，不能把邱少云做成火中凤凰吗?以讴歌他在烈火中永生的伟大嘛，这不正是对他的精神的刻画吗?只要代表他们部队精神就可以了。我把重点就放在做邱少云像上了。两个雕塑之间必须协调，这个站着，那个趴着，肯定不行。
宋：作品与环境不相融合就是失败。
孙：就是不对称，也得匀称啊。城市雕塑涉及到跟环境、建筑都要协调的问题。所以后来我考虑，把邱少云像做成了表现他的一种精神的形象，把人物处理得很平静。黄继光像处理得很激烈。邱少云他表面比较平静，但是一直咬着牙坚持着，他的手抠着心，我把这个像也是立起来做的，他非常痛，但他在平静中牺牲了。
宋：以意志力来忍受痛苦，使他的精神升华。
孙：就是追求一个精神升华。
宋：如果你仅仅表现痛苦，这没有必要，如果你表现得过分夸张，那又是虚假。你把邱少云塑造成以平静的状态强忍痛苦，因而更能表现出其精神的超升。
孙：在他的身体上我还做了一些火苗。
宋：有象征性。我为什么提出这几件作品来问，因为这是您艺术创作中的一个历程，每一步都是一个闪光点，都是不同的。不同的表现形式，使你的艺术语言更加丰富。
孙：是。还有杨靖宇，他牺牲在一棵大树面前，我始终觉得这些烈士们，是高山，是峻岭，是高山顶上的青松，他们的精神不死。杨靖宇是代表中华民族魂的一个典型人物，我要把他做成高大的像一棵青松似的人物像，头是具像的，手 都隐含到整个造型当中，体现中华民族脊梁的意境。
宋：这就是带有象征性的具像表现。
孙：虽然是写实的，但却是象征性的。而且杨靖宇脚下的树根牢牢地伸到地下。后来我到纪念馆看，觉得恰到好处，挺拔，高亢的气势，超出我的想象。既像石头，又像树干，我把肌理处理的非常粗犷，身体有造型，身上的泥巴塑造的起伏很大，最后铸铜了。做杨靖宇像的帽子也改了好几回，以前我做的杨靖宇像，他的帽耳朵是翻上去的，这回是帽子一边折一些，一边上去一点，为了帽子哪边飘动，在形式上推敲好几稿。为的是整体的气韵。粉碎四人帮之后，大家反思文化大革命，辽宁省委曾经打算在沈阳省委的广场上立张志新塑像。张志新的爱人曾说，我看了许多表现张志新的像，你做的张志新不仅很像，而且把她的气质表现得很准确。我在创作时寻思，要有所突破。经过一段时间思考，我突然产生一个想法，我要把她做成半跪着的形象。我塑造前边的双手来表现他非常虔诚，表达他非常忠于党的情感。
宋：你越是这么表现，她越可怜。
孙：是。反过来，我在张志新像的后背，还做了一双手，这只手戴着手铐。在一个塑像上，我做了四只手。分别从前面和后面观赏，给人形成两种不同的情感意境。从前面看，她那么虔诚，从后面看，她是被绑缚刑场的。我在雕塑形体处理上动了脑筋。
宋：对，这个时间和空间是分割开的，是一种暗喻。
孙：是啊，这要分别看，才有启发。我把这两个手压缩了做成浮雕，胳膊是采用虚实相间的手法，用相对虚的办法来处理。使观众从视觉上感受到两种意境。
宋：这个两个意境是在不同的视角上产生的。
孙，使人联想到文化大革命张志新这个特定时期中的人物，以引起反思，我就是想达到这个目的。
宋：写实的作品，一般没有这样做的，你是把时空变化融到一个作品里。
孙：李克勤、高秀兰两位老师看了说，家彬你想的太好了，你把这个矛盾对立统一的问题给解决了。我说你们当年就教育我，不应做一个匠人嘛。
四、对当代艺术发展的看法
艺术家在当代艺术多元发展中要找到自己的根
宋：对当代艺术您有什么看法?
孙：这真是不太好评论。但我的经历也正是中国现当代艺术发展的过程。过去的艺术创作不太自由，改革开放后，国门打开，眼界打开了，接触到世界、古今中外的优秀的文化艺术。每个人都很激动，现在可以走出国门，展览越来越多，这个大好形势是太难得了，所以生活在今天的艺术家们，年轻人非常幸运。
宋：是很幸运，但也是一个需要动脑筋思考的时代。
孙：现在新的观念和过去不太一样，现在往往不从内容和形式出发，往往只看形式。世界艺术多元化，进入国门之后，我们当然很新奇，我也支持年轻人大胆创新，只要是健康向上的艺术，就可以去探索，表达观念也很正常嘛。各民族各有各的审美习惯和文化的传承，每个国家和民族都不一样，不同国家的艺术家，他在本国本民族成长，还是以本民族的位置作为他的基础，作为内核，这是他的本职。中国的艺术家，你再怎么变化，也离不开你本土的这个特征。但是要向西方的艺术借鉴学习，只要是人类创造的优秀的文化艺术，我们都可以学习借鉴，通过学习借鉴来提高。不要提倡一种东西，就要否定另一种东西，提倡和否定，不同的时代可能有不同的标准，艺术家自己应该把握，因为艺术的路，是你自己走。所以说有人说玩艺术，我说可以大胆地玩，但是有些作品是玩不出来的。
宋：还是要本真一些。
孙：不是靠玩就能玩出来的，那是靠你一种情感，真实情感，而且是一种责任，甚至把作品当成生命来完成，这是一个有责任有良心的艺术家应该遵循的基本原则。所以我的路就这么走过来了。这些年，我为一些纪念馆、博物馆做的这些抗战题材的作品，是不是局限了?我认为没有局限，我觉得这是民族的需要，国家的需要，人民的需要。我们在做这种重大主题的雕塑也好，绘画也好，它代表国家艺术的一个主流方向。抽象的和具像的艺术都是同步发展的，观念也是在不断变化和发展，有时候还要轮回，无论如何变化，但艺术还是有个基本把握的原则，这就要靠艺术家自己去把握。我现在做纪念性的雕塑多一些，我认为这是对文化对历史的记录，这也是一个艺术家应该去履行的职责。
宋：谢谢您敞开心扉的真切交谈，再见!