孟尧：我发现你为“《画刊》封面计划”专门做的这件作品，能够很明确地在你自身的创作脉络中找到线索，它显然隶属于一种你构建的系统。能否谈谈它们之间的关系？

　　郑达：我最近几年的创作是围绕“智能的生命体”展开的，这部分在我个人的作品线索里是有一些进化的，不仅仅是技术上的进化，也是工作方法的一种变化。这件作品叫《有机元1》，相当于一个数据的器皿。“器皿”里面充满像水一样的液体。我把和智能数据连接的电子元器件浸泡到池子里，再把AI数据连接到池子里形成一个我所理解的人造的赛博格空间。这个空间相当于水里面的电子生态景观，有自己的生态系统。我是从这个角度创造这件作品的。
　　我认为它跟“《画刊》封面计划”之间恰好会有同样的诉求，我追求的是一种“差值”。“差值”不断地缩小，映射到我本身的创作诉求上，就是AI的数据跟人本身产生的偶发的真实的数据之间的关系，包括我所理解的世界里面越来越接近，差值越来越小，处于一种临界点。这种临界点在我看来是人造的虚拟世界跟真实世界之间，从数据本身是越来越归零的状态。但从整体人的感知系统出发，反差却越来越大，真正回到我们所想象中的赛博格的空间。

孟尧：你在方法论或者是在技术上始终是把自然数据跟人的数据、跟机器数据进行一种交叠转化，来探讨它们之间彼此的关系吗？

　　郑达：总体来说，从关键词上肯定离不开“数据”“算法”“自然的算法”。我好奇的是看不见的东西如何变得可见，通过技术手段改变人行为模式的东西通过可视的视觉系统呈现出来。一是从观看的角度从不可见到可见；二是从感知层面，从不能被感知但是被改变后变成人可感知的，总体来说是从这两个逻辑出发的。

孟尧：从最初开始做科技藝术的创作至今，你对艺术与科技的关系的理解发生了什么样的变化？

　　郑达：之前我刻意地做过一张图，去观察和回溯一下自己的创作线索：从2015年的《生成的线索》开始，一直到2021年的《肉身机器》，选了三件我觉得关联性特别清晰的作品。《生成的线索》是用程序模拟我自己使用鼠标的习惯，这件作品可以看出我开始借用机器来模拟人的行为，但还是用可视化的状态表达自己。过了4年之后做了《机器的皮肤》，这个阶段开始用机器模拟自然，抓取自然数据，再用机器自主化的运行模式表达这种逻辑：包括机器跟自然融合之后的逻辑，或者艺术家强加给机器的一种表现方式。2020—2021年一直做的《LOW·AIBOX—肉身机器》则完全用智能化技术，从艺术家本身的数据出发，全面抓取肉身数据和环境数据，再放到AI系统里面，然后用AI系统生成一个新的数据包，开始用智能机器跟艺术家一起协同创作。2013年至2021年大概8年的时间，不断地探寻与实验的是如何用机器系统表达数据背后的逻辑，慢慢还是有一些迁移。

孟尧：就我的观察，你的作品里涉及声光电的效果、视觉转化的时候，似乎更倾向于一种“节制”的表达。比如你在湖北美术馆个展中有两件作品：《捕食器的函数》《生理反应3》。你把风速、心跳跟机器之间的关联，用一种数据的视觉转化方式来呈现。我用“节制”来表述还有一个原因，你感兴趣的点不是效果，而是效果背后的逻辑。

　　郑达：你刚才谈到的“节制”两字，从我自己工作的角度来表述，也许用“危险”两字更贴切。今天不管是美术馆空间、商业空间还是公共空间，大家都能看到很多较轻松的、强调惊奇感的媒介表达。跨媒介的艺术或者科技艺术，天生对这个时代的流行媒介或者大众媒介所推崇的流行文化有“友好性”的一面，但在创作中，我很警惕这种新的媒介所带来的特别“友好性”。
　　今天的数码电子产品（包括各种不同功能的应用软件），都在注重用户界面的友好、人性化。因为这是科技公司为用户创造价值的方法，但如果艺术也这么做，或者说，至少包括我在内的部分艺术家是不太认可这种状态的。虽然我们使用同样的技术或者媒介，但是诉求点是完全不同的。艺术家需要把用户转化成人的角度。我会从什么是这个时代的艺术去思考作品，用作品反馈到人本身的价值问题上。比如当下的新技术带来的变化或者未来的生活场景，从人的角度去思考到底是乐观还是悲观？在智能机器横行的时代，我们应该怎么跟世界相处？

孟尧：《生理反应》做了三版，可见你自己很钟爱这个系列。我觉得这个作品本质上关心的不是视觉问题，而是涉及触觉的一系列思考。请您谈一谈《生理反应》这个系列作品是怎样构思和达成的？

　　郑达：当时受刺激最大的是看到AlphaGo跟李世石的人机围棋大战，机器的智能显然超过了人的智识。人类的经验在机器面前已然失效。在这种背景下，机器不可捉摸，从我的角度来说，这是一个黑盒子或是一个暗箱，我们只能看到一个表象或是了解一个新闻热点或是使用的商业化技术，但技术背后的逻辑是大部分人不关心且看不到的，我想用低科技（Low Tech）的方式表达机器本身的思考能力和它的语言展现。

　　我从电脑里面取了1200个风扇，组成像屏风一样的风扇墙，并使用遗传算法映射到1200个风扇上面。风扇转与不转、转动的快慢，以及选择性的转动或停止完全是由几行代码控制，人不管是从视觉、触感上所感受到的都是机器本身带有自主性的运行状态，这是机器的一种思考方式。我想通过人能感知的层面把后面的“暗箱”表达出来，最后的结果比我想象中要好。第一，人的视觉感知不明显，因为太密集。但是声音跟触感确实非常明显，因为数量多，所以会产生工业时代的机器感。我想通过这种比较复古或者是经典的机器语言来表達背后的逻辑。整个作品也在持续迭代，从1200个风扇的遗传算法，到后来导入风的数据。自然的数据通过机器学习的过程，能够做更深入的表达。但是我发现第一版从创作的角度上已经把该说的都表达出来了，后续只是我好奇日渐智能的技术到底能在这种作品上呈现什么样的形态。

孟尧：《上传者》这件作品在表达什么？

　　郑达：在AI里面有很大的一部分是产生所谓的记忆系统，我想用《上传者》模拟我所理解的智能系统下机器是如何记忆的。现在的机器学习，其实所有的数据集都来自真实世界，这些真实世界正好是每个个体所创造的。现在已经建构了这个系统，我们在网络上买东西，商业上通过所谓的算法推荐让选择更为方便，其实是基于人的行为记忆。
　　《上传者》在一个暗空间里使用机器手臂通过光线把机器的运动行为在空间里不断上传，上传过程中光线因为反射原因会编织一个网。这个网不断重复地把机器包裹起来，相当于机器通过自身运动产生的记忆系统，又把自己给包裹起来。在现在这种技术形态下，机器所产生的智能系统跟人是一样的，最后形成一种包裹，这种包裹非常表面，并不是真正我们所要面对记忆的这个状态，包括延展生命的状态，我觉得是一种假象。

孟尧：整体来看，你的作品中潜藏着从某种具体的技术语言进入之后，又试图退出技术景观的现场，进一步反观技术呈现效果之外，那些看不见的东西，看起来才是你真正感兴趣的部分。

　　郑达：大概在2018年左右，我自己也一直在强调技术带来的诗意感。因为在经典艺术里面谈诗意有很多做得很棒的作品，但在科技艺术中想要表达诗意是很有难度的，这其实也是科技艺术的某种困境。科技艺术的语言是全球化和同步的，比如今天在这里谈算法，其实大家在创作材料、技术甚至表达观念上，差别没有那么明显，在这种没有间隙的情况下，作品的同质化则成了需要特别提防的“危险”。正因如此，进行某种经典性的建构就变得极具挑战性。在创作《生理反应3》《捕食器的函数》的时候，我也在追寻我所理解的机器表达的诗意感，包括表达的共情能力，如何可以更强、更简洁。这一阶段，可能我对于比较抽离性的机器本质的东西会更加着迷，也很关注人跟机器共存之后的情感变化，怎么去理解所谓的数码化后的崇高，而不是说像科幻电影中的末世的情结。

孟尧：可计算性、自主化，是你经常挂在嘴边的词，这个“可计算性”是什么意思？自主化又指的是什么？

　　郑达：我很在乎媒介的可计算性，这种媒介跟纸媒介或者是雕塑这些材料最大的区别是在现在技术发展的情况下，是可以被编码的，但是这个“编码”不是程序员理解的“编码”，而是它能承载信息，例如灯光可以被艺术家所控制，根据颜色、速度可以存储和调用。另外可以根据不同的数据来驱动它的变化，所以是一个可计算的媒介。我们所看到的屏幕，手机、电脑屏幕，这种媒介跟电视看起来是一样的，其实所有的信息是可以实时呈现的，也就是说我所面对的大部分的媒介，不管是灯光还是屏幕，还是这些动态装置，都是可被编码的。我是这么理解的，所以叫作“可计算”。可计算的媒介，甚至可以承载人产生的数据。对我来说是的，因为有媒介语言，一旦有语言就有语法，有语法对于创作来说，我需要去适应这种语法和锤炼语言，可能才能去控制它，创作出作品来。

孟尧：通过一系列特别严谨的规则，站在个人的角度，通过作品探寻机器和人到底是会走向不同还是走向共同？关注那些隐藏在技术背后，并不直接可见的“无用之物”。也许这些也是你的艺术里更值得谈一谈的？

　　郑达：我很警惕自己的创作不要固定到一个材料上面去，不管自然的元素，人造光还是动态机器装置，我对这些形式的东西没有那么着迷，更注意的是对媒体艺术基本语法的锤炼。不管是艺术与科技也好，还是跨媒介也好，我持有严肃的态度，因而我关注的是媒介本身具备的“可计算性”，从最早的用游戏的这种媒介去做创作，到现在可能更多的是动态装置，用AI技术的介入，我会把自己创作的媒介可计算性的特征加强。在这些作品下，更多是探讨人与机器之间的交互关系；同时，对观众、作品、艺术家这三者之间的关系更感兴趣。媒体艺术如何跟空间、时间、观众产生关系，在艺术系统里面，在艺术史里面才有它独特的魅力。