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2015年的正月十五，河北省涞水县南、北高洛村举行了传统的“穿插”（即南、北高洛村四个民间乐社的相互拜会、敬神仪式和踩街表演的礼俗）活动。张振涛、尹虎彬、刘阜、齐易四位长期研究和关注高洛音乐会的老友也借此机会相聚在一起，回顾了高洛音乐会乃至整个冀中音乐会从默默无闻到名扬天下的这段历史。现将其整理成文字，以为史注，以启后学。①
时间：2015年3月5日（正月十五）11∶50—13∶08
地点：河北省涞水县南高洛村音乐会乐师单伶家
座谈主持：齐易
一、发现冀中“音乐会”
齐易：今天是正月十五，涞水县南、北高洛两村举行了很隆重也很传统的“穿插”仪式，我们这几位朋友（中国社科院的尹虎彬研究员，涞水县文化局的老局长刘阜老师，中国艺术研究院音乐研究所原所长、联合国教科文组织“人类非物质遗产代表作”原国际评委张振涛老师）都亲历了冀中音乐会这些年的风风雨雨，有一些事件是值得回忆的，就从屈家营音乐会说起吧。
张振涛（以下简称张）：这段历史在乔建中老师刚出的一本书②里已经写下来了，最早是屈家营的老村长林中树到北京要为村里的音乐会讨个“说法”。他找到中国音乐学院的冯文慈老师，冯说你去中国艺术研究院音乐研究所问问吧。林中树在音研所见到了乔建中副所长，乔老师派了九个人，开着一辆破中巴到屈家营去考察。薛艺兵和吴犇随后写了《屈家营“音乐会”的调查与研究》③，发表后引起很大震动。后来乔老师和刘阜遇到了，你的那段话很重要。
齐易：当时大家都以为屈家营音乐会是硕果仅存的古代音乐珍宝，专家学者们到哪里也都称屈家营，下边就是刘局长您的亲历了。
刘阜：当时是省里有一个会议④，请乔所长来讲课，会上乔所长讲了很多有关屈家营音乐会的事情。其实之前通过电视台、报纸我也了解了一下屈家营的情况，我想这不就是冀中地区的“音乐（yào）会”吗？我们这地方几乎村村都有。我们这里应该比他们的历史更悠久，曲目保留的更多，演奏水平也比较高。所以听到乔所长说的屈家营音乐会，我就很不服气，说的话很不客气。我当时跟乔老师说，屈家营（的音乐会）确实不错，但跟涞水、定兴、易县的比还有差距。我们这儿不光有吹，还有打、舞、唱、图（指神像吊挂等），是综合性的。乔所长当时还不太相信。到10月份，我拿着磁带还有我们油印的《涞水民间器乐曲集成》的小册子到北京给乔老师送过去了，就想证明我是对的，也没抱什么别的想法（希望）。到了第二年（1988年）的大年初六，我们正在县里搞民间器乐汇演，乔所长带着录像师一帮人马来到这里，说要给音乐会录像。我们随便走了胡家庄、武泉两个村，乔所长看到还有十王像，如获至宝，又是录像又是录音，用了很长时间。他们亲眼见了涞水民间音乐各种东西都保存着呢，证明我没说瞎话。后来才有钟思第⑤，包括你们几位，差不多把这里的音乐会都走遍了吧……这种音乐会我从小就接触，过去几乎每个村子都有过。
张：我们去过您的家东明义村。
刘阜：我们村的音乐会有着悠久的历史，我父亲在音乐会里边就是“头管”。我从小接触这个。音乐会是老祖宗一辈辈传下来的，有一些会规和曲目。在做“集成”时的普查工作时，我把涞水县所有的民间音乐演奏团体都看了，感觉历史最悠久的就是这种音乐会。南乐会在涞水虽然也有几百年了，传统曲子也非常多，但是它有“与时俱进”的那点东西，什么《妹妹坐船头》《三大纪律八项注意》它也吹。而我觉得最原汁原味的就是音乐会，它有严格的会规，不许增添新的曲目，是传统音乐真正的“活化石”。
齐易：现在请张老师聊聊当时是怎么和钟思第到南高洛的吧。
张：最早钟思第是和薛艺兵一起来的，（对刘阜说）那时候有没有找你？
刘阜：找了，第一次来的时候“文革”过去还没多久，大家还都心有余悸，看他拿着文化部和安全保卫部门的信，我亲自拿着这封信到公安局备案的。
张：我们那时候出来采访都要到文化部开这封信。
刘阜：我给钟思第介绍涞水县音乐会哪里保存得比较好，最初考察了其他几个村，因为当时南高洛的天主教还和梵蒂冈有关系，出于慎重考虑，最后才让文化站长陪着薛艺兵和钟思第去了南高洛……
二、“冀中音乐会”普查小组的
田野工作经历和成果
齐易：张老师您能讲讲当初冀中音乐会普查的缘起和成果吗？这同时也是引发您所说的“冀中学案”⑥的一个因素。
张：普查是因为钟思第在1994年从“英中友好协会”弄到一笔钱，有两千美金，那时候两千美金可了不得。当时的人民币也值钱，我们几个人一天才花十几块，吃住行都有了。就是这两千美金，支持了“冀中学案”的启动。当时我们都有个愿望，想把冀中到底有多少个音乐会弄清楚。有了这笔钱后，乔建中因为当所长没有太多时间，薛艺兵、钟思第、我，还有摄影师刘晓辉、司机邓立东，开着音乐研究所的日本进口小面包车开始了普查工作。两千美金还包括钟思第来回的飞机票，实际上，我们在中国花的钱非常少。那时候我管钱，连买个鸡蛋都要记下来，现在我还留着那本账册。我们普查碰到要钱的，掉头就走，不打交道。当时是一路走一路打听，主要是廊坊和保定两个地区。我和薛艺兵还想弄清楚音乐会到底消失在哪个边界，后来一进沧州音乐会就消失了，往张家口方向也没有了。
当时在冀中地区的普查遇到过许多困难。大概是1994年，易县当时还不对外开放，是有驻军的“军事重地”。有一次把钟思第抓起来，限24小时离境。然后我们跑了，过两天又回来了，公安局也是象征性地限制我们，睁一眼闭一眼而已。
和刘阜老师的判断一样，我们觉得这个地方的民间音乐中最好的品种就是音乐会，所以就想把音乐会弄清楚。我们大概跑了七十几家（音乐会），在1994、1995、1996年的《中国音乐年鉴》上发表了其中50家的情况，那真的是最好的一段时期，“文革”刚结束，老人们都有心气想恢复传统，而且那批老人技术很高，身体都健（康），说话还好听，传统礼俗基本上都还保留着。到普查后期已经不行了，经济大潮非常快啊，席卷中国，进入到每个乡村，金钱的意识越来越浓。 齐易：请讲讲您和钟思第是怎么在南高洛搞了多年研究，写成了几本著作的吧。
张：我们当时达成的协议是，我和薛艺兵不写南高洛，由钟思第写。我的那本书⑦写得是总的，而南高洛详细的东西，都在老钟（钟思第）那本书⑧里。这个村当时有天主教，我们不敢碰。
这个村的好处是什么？钟思第住宿非常麻烦。一个外国人，干嘛的都不知道，我们说他是音乐家，人家说我们可不懂什么是音乐家，怕他是搞文物的。到了南高洛住谁家都没事，碰到了一帮热心人，无所顾忌，这样就解决了钟思第最大的困扰——有地方睡觉了。
没有主题的普查，不是做学问的方法，必须普查加定点。南高洛这个地方什么东西都保留着，所以想在这个地方住一段时间。刚开始当地人还是有一点顾忌，我们把《后土宝卷》拿到北京去复印，会里不放心，叫蔡然⑨跟着我们，后来再拿《白衣宝卷》就没事了。蔡然是当过兵的，开始还疑惑这对谱本有没有损伤，后来看明白了就没事了。这里是我们考察时最放松的一个地方，后来决定就在这里定点。
我们考察的很细，对所有家庭的每一个细节我们都提供给钟思第。他这本书在国外影响比较大，就是因为细节丰富。
三、“冀中音乐会”普查小组的工作
进入民俗学者的研究视野
齐易：尹虎彬老师，您作为民俗学的学者，近十几年每年都来高洛考察，请讲讲您对《后土宝卷》的研究情况。
尹虎彬：我当初来这里做宝卷，是因为2001年钟思第跟北师大的钟敬文教授透露了一句话，说他在涞水、易县一带发现了宝卷，这里的宝卷是可以念唱的，不仅仅是写出来的文本，钟敬文教授就让我来看看。我来的时候是8月份，也是先找的刘阜局长，到南高洛一看果然有宝卷。我又去易县，跑遍了后山那些庙，有碑文、有遗址的都去看，跑了一个夏天搜罗了很多碑文。最后回去找了马西沙⑩，他认为这就是“后土教”，他建议我多了解民间乐社的信仰和怎么唱念宝卷，还要多去后山庙。《后土宝卷》我细读了一下，发现我们对这部宝卷研究得还有不到位的地方，它其实和当地人文背景有很大关系，融合了当地的历史，这种宝卷是比较少见的。而且它背后还有这样一个信仰群体。
今天要特别讲的是，为什么我2001年第一次到这里来，此后就没中断过？原来我在美国译了一本书叫《故事的歌手》，那是哈佛大学的洛德和他的老师在南斯拉夫做的民间史诗艺人，他当时采录的方式可以和张振涛、钟思第的方式做类比。他们做的是同样的事，就是大规模调查研究艺人怎么学艺，传承的规律是什么。在南斯拉夫的史诗是通过宗教把史诗传承下来，张振涛他们研究冀中音乐会，认为其传承是靠宗族血脉，家族内部传承，传男不传女，用社会脉络把音乐会传承下来了，这给了我很大的启发。我每年来南高洛统计，发现艺人变化数量不大，始终保持一个良性的传承状态，所以它总是能传下来，更深的规律就还需要探讨。来南高洛多了，也听了很多村民们讲述的关于张振涛和钟思第的故事，逗乐的故事还特别多。这也是我研究的范围，就是田野伦理怎么建立。南高洛过了二十年还能再来，老百姓还能接待我们，这得归功于他们第一拨来的人建立了非常好的关系。
张：其中有一个故事，我们刚来时南高洛音乐会的吊挂、神像被人骗去了，会长何清深受刺激，身染重疴一病不起。那时候农村很穷买不起药，钟思第自己掏了九百多块钱从北京给何清拎来了一袋子药，这件事让音乐会的人非常感动，一下子把心通开了。
尹虎彬：对，你们用大量事实架构，来说明田野伦理是如何实现的。南高洛作为成功的田野基地，全国也不多见。有很多地方是去了几个人，别人再去都没法搞了，给祸害了，最后就是每一个人抱一堆资料，不让别人动，这样别人就不能再接着继续搞下去了。还有就是普查小组写的东西特别好，钟思第的书也确实值得翻译，因为他的书很多是第一手资料，表面上好像都是日常生活的东西，但它很真实，所以引得你琢磨。有的学生写东西可能就是东凑西拼，写得不真实，失真的东西价值就不大，怎么能从假的东西里找出规律呢。再有，南高洛以后还能出什么研究成果，不可想象，因为生活文化本身是有生产力的，看你有没有悟性做出东西来。还有振涛他们当初是为了合作研究来到这里，他们做了调查，但是他们反而没写，把“好菜”都给钟思第了，这也属于学术伦理，能做到这一步很难很难。我到这里，一是南高洛老百姓好，可研究的东西也太好了，研究民间音乐的这些学者也好，让我得到的东西太多，包括见到您（刘阜）。我下来做实地调研比较晚，没有振涛他们起步早，他们是赶上好时候了。实际上搞民俗的相关研究，在中国改革开放之后有一个“黄金时段”，就是1978年到2000年，这段时间没抓住，在学术上就起不来了。
张：“集成”那时候也是个黄金时段，做完那个，你看现在“非遗”普查就不行了。
刘阜：现在知道音乐会这里边详细情况的老艺人就少了，没了。有的人还在，却也说不清楚了。所以你们搞冀中音乐会普查那段是最好的时间，我也对你们心存感激。
四、媒体在保护传统文化方面的重要作用
齐易：（对张振涛）高洛音乐会影响的扩大，我认为是从2003年4月3号您带了亚欧二十几个国家的专家来南高洛这件事情开始的，请您把这事儿讲一讲吧。
张振涛：“亚欧基金会”总部设在新加坡，每年在不同国家开一次会，主旨是促进亚洲和欧洲的年轻人交往。2003年这次会定在中国，来了21个国家的四十多位国外的学者和官员，承办单位是中国艺术研究院和文化部民族民间文艺发展中心。我和萧梅{11}定日程的时候，就想让老外实地看看真实的中国，他们最感兴趣的是到一个村庄，看到老百姓真实的文艺活动，我们觉得南高洛是最佳选择。
齐易：听说当时首选地点是屈家营。
张振涛：屈家营是老乔的意见，我和萧梅坚决反对。
齐易：好像当时是屈家营一个吹管子的乐手过世了。
张振涛：是，胡玉生。
齐易：老管子过世了，新管子总是嫩了一点。 张振涛：对，我们觉得他们最好的那拨人已经都不行了。这边南高洛蔡玉润他们，正是身强力壮的时候。萧梅以前也跟我来过一次，写了一篇《南高洛三天》，她同意我的意见。南高洛也想让多宣传宣传他们，所以就决定到这边来。
齐易：当时来的还有中央电视台以及其他大媒体。
张振涛：对。里边有两个人，是国外部长级的，级别很高，但是那个人那天没来，可是会的规格在那呢，因为会的规格高，影响就比较大。
齐易：从那次中央电视台报道以后，各地方媒体也迅速跟进，由学者的研究，进而引发了新闻媒体的兴趣，使冀中音乐会的影响进一步扩大。媒体的造势，又赢得了官方对民间乐社、对学者研究工作的支持。
张：我在《平原日暮》一文中总结，音乐研究所从50年代成立后，一直在做民间音乐的调查工作，冀中音乐会和以前那些普查的最大不同就是和媒体捆在一起了。原来都太专业化，默默无闻，我们写出来的东西没人看，也没人知道，如河曲民歌普查，湖南音乐普查，包括古琴普查……（对齐易）你写的那些东西也很重要。
齐易：我觉得哪怕是在《保定日报》《河北日报》发表一篇文章，对这个乐社来讲也是有好处的，觉得社会在关注他们，自己的相片在什么报纸上登出来了，这个乐社立刻就不一样了，媒体的作用不容小觑。
张：你说到点子上了！陈丹青这样的大画家，在《外国音乐在外国》一书里说，他在美国看到了中央电视台播的一个非常悲伤的片子，就是屈家营。你看中央台的力量，大洋彼岸，传播范围已经覆盖到这么大了，这是我们学者圈做不到的。
齐易：别小看记者，尽管咱们觉得写得不严谨。
张振涛：对，甚至有错误，无所谓，错误就错误，重要的是它的影响力在那呢，它的圈子在那儿呢。这些舆论返回来推动了政府，政府又给我们研究者更多支持。所以媒体参与很有必要，有人说记者写得乱七八糟，不着边际。我说无所谓，让他们写，不着边际才好呢。因为一般读者就爱看那个，我们都太严谨了，人家不看（众笑）。
……
齐易：今天把我们所亲历的冀中音乐会的一些重要事件聊了聊，给历史留下了值得后人参照的记录，谢谢大家！
①文中括号内文字及页下注为整理者所加。
②乔建中《望——一位老农在28年间守护一个民间乐社的口述史》，中央编译出版社2014年10月。
③此文发表于《中国音乐学》1987年第2期，第81-96页。
④据乔建中老师自己的回忆，这是1987年秋天河北省文化厅主办的一个文化馆馆长培训班，见《望——一位老农在28年间守护一个民间乐社的口述史》第47页。
⑤Stephen Jones，英国剑桥大学博士，伦敦大学亚非学院研究员。
⑥“冀中学案”是指由屈家营林中树问乐、中外学者普查等一系列事件引发并延续至今的学界对“冀中音乐会”的研究热潮，见张振涛《平原日暮——屈家营的故事》，《中国音乐学》2009年第3期，第40页。
⑦指张振涛的第二篇博士学位论文《冀中乡村礼俗中的鼓吹乐社——音乐会》，山东文艺出版社2002年1月出版。
⑧Stephen Jones. Plucking the Winds——Lives of village musicians in old and new China，Chime Foundation，The Netherlands， 2004（中文书名可译为《采风——新旧中国的民间艺人生活》）。
⑨南高洛音乐会文坛乐师。
⑩中国社会科学院世界宗教研究所研究员。
{11}前中国艺术研究院音乐研究所副所长，现上海音乐学院音乐学系教授。
（文字整理：宋博媛、齐易）
（责任编辑 刘晓倩）
时间：2015年3月5日（正月十五）11∶50—13∶08
地点：河北省涞水县南高洛村音乐会乐师单伶家
座谈主持：齐易
一、发现冀中“音乐会”
齐易：今天是正月十五，涞水县南、北高洛两村举行了很隆重也很传统的“穿插”仪式，我们这几位朋友（中国社科院的尹虎彬研究员，涞水县文化局的老局长刘阜老师，中国艺术研究院音乐研究所原所长、联合国教科文组织“人类非物质遗产代表作”原国际评委张振涛老师）都亲历了冀中音乐会这些年的风风雨雨，有一些事件是值得回忆的，就从屈家营音乐会说起吧。
张振涛（以下简称张）：这段历史在乔建中老师刚出的一本书②里已经写下来了，最早是屈家营的老村长林中树到北京要为村里的音乐会讨个“说法”。他找到中国音乐学院的冯文慈老师，冯说你去中国艺术研究院音乐研究所问问吧。林中树在音研所见到了乔建中副所长，乔老师派了九个人，开着一辆破中巴到屈家营去考察。薛艺兵和吴犇随后写了《屈家营“音乐会”的调查与研究》③，发表后引起很大震动。后来乔老师和刘阜遇到了，你的那段话很重要。
齐易：当时大家都以为屈家营音乐会是硕果仅存的古代音乐珍宝，专家学者们到哪里也都称屈家营，下边就是刘局长您的亲历了。
刘阜：当时是省里有一个会议④，请乔所长来讲课，会上乔所长讲了很多有关屈家营音乐会的事情。其实之前通过电视台、报纸我也了解了一下屈家营的情况，我想这不就是冀中地区的“音乐（yào）会”吗？我们这地方几乎村村都有。我们这里应该比他们的历史更悠久，曲目保留的更多，演奏水平也比较高。所以听到乔所长说的屈家营音乐会，我就很不服气，说的话很不客气。我当时跟乔老师说，屈家营（的音乐会）确实不错，但跟涞水、定兴、易县的比还有差距。我们这儿不光有吹，还有打、舞、唱、图（指神像吊挂等），是综合性的。乔所长当时还不太相信。到10月份，我拿着磁带还有我们油印的《涞水民间器乐曲集成》的小册子到北京给乔老师送过去了，就想证明我是对的，也没抱什么别的想法（希望）。到了第二年（1988年）的大年初六，我们正在县里搞民间器乐汇演，乔所长带着录像师一帮人马来到这里，说要给音乐会录像。我们随便走了胡家庄、武泉两个村，乔所长看到还有十王像，如获至宝，又是录像又是录音，用了很长时间。他们亲眼见了涞水民间音乐各种东西都保存着呢，证明我没说瞎话。后来才有钟思第⑤，包括你们几位，差不多把这里的音乐会都走遍了吧……这种音乐会我从小就接触，过去几乎每个村子都有过。
张：我们去过您的家东明义村。
刘阜：我们村的音乐会有着悠久的历史，我父亲在音乐会里边就是“头管”。我从小接触这个。音乐会是老祖宗一辈辈传下来的，有一些会规和曲目。在做“集成”时的普查工作时，我把涞水县所有的民间音乐演奏团体都看了，感觉历史最悠久的就是这种音乐会。南乐会在涞水虽然也有几百年了，传统曲子也非常多，但是它有“与时俱进”的那点东西，什么《妹妹坐船头》《三大纪律八项注意》它也吹。而我觉得最原汁原味的就是音乐会，它有严格的会规，不许增添新的曲目，是传统音乐真正的“活化石”。
齐易：现在请张老师聊聊当时是怎么和钟思第到南高洛的吧。
张：最早钟思第是和薛艺兵一起来的，（对刘阜说）那时候有没有找你？
刘阜：找了，第一次来的时候“文革”过去还没多久，大家还都心有余悸，看他拿着文化部和安全保卫部门的信，我亲自拿着这封信到公安局备案的。
张：我们那时候出来采访都要到文化部开这封信。
刘阜：我给钟思第介绍涞水县音乐会哪里保存得比较好，最初考察了其他几个村，因为当时南高洛的天主教还和梵蒂冈有关系，出于慎重考虑，最后才让文化站长陪着薛艺兵和钟思第去了南高洛……
二、“冀中音乐会”普查小组的
田野工作经历和成果
齐易：张老师您能讲讲当初冀中音乐会普查的缘起和成果吗？这同时也是引发您所说的“冀中学案”⑥的一个因素。
张：普查是因为钟思第在1994年从“英中友好协会”弄到一笔钱，有两千美金，那时候两千美金可了不得。当时的人民币也值钱，我们几个人一天才花十几块，吃住行都有了。就是这两千美金，支持了“冀中学案”的启动。当时我们都有个愿望，想把冀中到底有多少个音乐会弄清楚。有了这笔钱后，乔建中因为当所长没有太多时间，薛艺兵、钟思第、我，还有摄影师刘晓辉、司机邓立东，开着音乐研究所的日本进口小面包车开始了普查工作。两千美金还包括钟思第来回的飞机票，实际上，我们在中国花的钱非常少。那时候我管钱，连买个鸡蛋都要记下来，现在我还留着那本账册。我们普查碰到要钱的，掉头就走，不打交道。当时是一路走一路打听，主要是廊坊和保定两个地区。我和薛艺兵还想弄清楚音乐会到底消失在哪个边界，后来一进沧州音乐会就消失了，往张家口方向也没有了。
当时在冀中地区的普查遇到过许多困难。大概是1994年，易县当时还不对外开放，是有驻军的“军事重地”。有一次把钟思第抓起来，限24小时离境。然后我们跑了，过两天又回来了，公安局也是象征性地限制我们，睁一眼闭一眼而已。
和刘阜老师的判断一样，我们觉得这个地方的民间音乐中最好的品种就是音乐会，所以就想把音乐会弄清楚。我们大概跑了七十几家（音乐会），在1994、1995、1996年的《中国音乐年鉴》上发表了其中50家的情况，那真的是最好的一段时期，“文革”刚结束，老人们都有心气想恢复传统，而且那批老人技术很高，身体都健（康），说话还好听，传统礼俗基本上都还保留着。到普查后期已经不行了，经济大潮非常快啊，席卷中国，进入到每个乡村，金钱的意识越来越浓。 齐易：请讲讲您和钟思第是怎么在南高洛搞了多年研究，写成了几本著作的吧。
张：我们当时达成的协议是，我和薛艺兵不写南高洛，由钟思第写。我的那本书⑦写得是总的，而南高洛详细的东西，都在老钟（钟思第）那本书⑧里。这个村当时有天主教，我们不敢碰。
这个村的好处是什么？钟思第住宿非常麻烦。一个外国人，干嘛的都不知道，我们说他是音乐家，人家说我们可不懂什么是音乐家，怕他是搞文物的。到了南高洛住谁家都没事，碰到了一帮热心人，无所顾忌，这样就解决了钟思第最大的困扰——有地方睡觉了。
没有主题的普查，不是做学问的方法，必须普查加定点。南高洛这个地方什么东西都保留着，所以想在这个地方住一段时间。刚开始当地人还是有一点顾忌，我们把《后土宝卷》拿到北京去复印，会里不放心，叫蔡然⑨跟着我们，后来再拿《白衣宝卷》就没事了。蔡然是当过兵的，开始还疑惑这对谱本有没有损伤，后来看明白了就没事了。这里是我们考察时最放松的一个地方，后来决定就在这里定点。
我们考察的很细，对所有家庭的每一个细节我们都提供给钟思第。他这本书在国外影响比较大，就是因为细节丰富。
三、“冀中音乐会”普查小组的工作
进入民俗学者的研究视野
齐易：尹虎彬老师，您作为民俗学的学者，近十几年每年都来高洛考察，请讲讲您对《后土宝卷》的研究情况。
尹虎彬：我当初来这里做宝卷，是因为2001年钟思第跟北师大的钟敬文教授透露了一句话，说他在涞水、易县一带发现了宝卷，这里的宝卷是可以念唱的，不仅仅是写出来的文本，钟敬文教授就让我来看看。我来的时候是8月份，也是先找的刘阜局长，到南高洛一看果然有宝卷。我又去易县，跑遍了后山那些庙，有碑文、有遗址的都去看，跑了一个夏天搜罗了很多碑文。最后回去找了马西沙⑩，他认为这就是“后土教”，他建议我多了解民间乐社的信仰和怎么唱念宝卷，还要多去后山庙。《后土宝卷》我细读了一下，发现我们对这部宝卷研究得还有不到位的地方，它其实和当地人文背景有很大关系，融合了当地的历史，这种宝卷是比较少见的。而且它背后还有这样一个信仰群体。
今天要特别讲的是，为什么我2001年第一次到这里来，此后就没中断过？原来我在美国译了一本书叫《故事的歌手》，那是哈佛大学的洛德和他的老师在南斯拉夫做的民间史诗艺人，他当时采录的方式可以和张振涛、钟思第的方式做类比。他们做的是同样的事，就是大规模调查研究艺人怎么学艺，传承的规律是什么。在南斯拉夫的史诗是通过宗教把史诗传承下来，张振涛他们研究冀中音乐会，认为其传承是靠宗族血脉，家族内部传承，传男不传女，用社会脉络把音乐会传承下来了，这给了我很大的启发。我每年来南高洛统计，发现艺人变化数量不大，始终保持一个良性的传承状态，所以它总是能传下来，更深的规律就还需要探讨。来南高洛多了，也听了很多村民们讲述的关于张振涛和钟思第的故事，逗乐的故事还特别多。这也是我研究的范围，就是田野伦理怎么建立。南高洛过了二十年还能再来，老百姓还能接待我们，这得归功于他们第一拨来的人建立了非常好的关系。
张：其中有一个故事，我们刚来时南高洛音乐会的吊挂、神像被人骗去了，会长何清深受刺激，身染重疴一病不起。那时候农村很穷买不起药，钟思第自己掏了九百多块钱从北京给何清拎来了一袋子药，这件事让音乐会的人非常感动，一下子把心通开了。
尹虎彬：对，你们用大量事实架构，来说明田野伦理是如何实现的。南高洛作为成功的田野基地，全国也不多见。有很多地方是去了几个人，别人再去都没法搞了，给祸害了，最后就是每一个人抱一堆资料，不让别人动，这样别人就不能再接着继续搞下去了。还有就是普查小组写的东西特别好，钟思第的书也确实值得翻译，因为他的书很多是第一手资料，表面上好像都是日常生活的东西，但它很真实，所以引得你琢磨。有的学生写东西可能就是东凑西拼，写得不真实，失真的东西价值就不大，怎么能从假的东西里找出规律呢。再有，南高洛以后还能出什么研究成果，不可想象，因为生活文化本身是有生产力的，看你有没有悟性做出东西来。还有振涛他们当初是为了合作研究来到这里，他们做了调查，但是他们反而没写，把“好菜”都给钟思第了，这也属于学术伦理，能做到这一步很难很难。我到这里，一是南高洛老百姓好，可研究的东西也太好了，研究民间音乐的这些学者也好，让我得到的东西太多，包括见到您（刘阜）。我下来做实地调研比较晚，没有振涛他们起步早，他们是赶上好时候了。实际上搞民俗的相关研究，在中国改革开放之后有一个“黄金时段”，就是1978年到2000年，这段时间没抓住，在学术上就起不来了。
张：“集成”那时候也是个黄金时段，做完那个，你看现在“非遗”普查就不行了。
刘阜：现在知道音乐会这里边详细情况的老艺人就少了，没了。有的人还在，却也说不清楚了。所以你们搞冀中音乐会普查那段是最好的时间，我也对你们心存感激。
四、媒体在保护传统文化方面的重要作用
齐易：（对张振涛）高洛音乐会影响的扩大，我认为是从2003年4月3号您带了亚欧二十几个国家的专家来南高洛这件事情开始的，请您把这事儿讲一讲吧。
张振涛：“亚欧基金会”总部设在新加坡，每年在不同国家开一次会，主旨是促进亚洲和欧洲的年轻人交往。2003年这次会定在中国，来了21个国家的四十多位国外的学者和官员，承办单位是中国艺术研究院和文化部民族民间文艺发展中心。我和萧梅{11}定日程的时候，就想让老外实地看看真实的中国，他们最感兴趣的是到一个村庄，看到老百姓真实的文艺活动，我们觉得南高洛是最佳选择。
齐易：听说当时首选地点是屈家营。
张振涛：屈家营是老乔的意见，我和萧梅坚决反对。
齐易：好像当时是屈家营一个吹管子的乐手过世了。
张振涛：是，胡玉生。
齐易：老管子过世了，新管子总是嫩了一点。 张振涛：对，我们觉得他们最好的那拨人已经都不行了。这边南高洛蔡玉润他们，正是身强力壮的时候。萧梅以前也跟我来过一次，写了一篇《南高洛三天》，她同意我的意见。南高洛也想让多宣传宣传他们，所以就决定到这边来。
齐易：当时来的还有中央电视台以及其他大媒体。
张振涛：对。里边有两个人，是国外部长级的，级别很高，但是那个人那天没来，可是会的规格在那呢，因为会的规格高，影响就比较大。
齐易：从那次中央电视台报道以后，各地方媒体也迅速跟进，由学者的研究，进而引发了新闻媒体的兴趣，使冀中音乐会的影响进一步扩大。媒体的造势，又赢得了官方对民间乐社、对学者研究工作的支持。
张：我在《平原日暮》一文中总结，音乐研究所从50年代成立后，一直在做民间音乐的调查工作，冀中音乐会和以前那些普查的最大不同就是和媒体捆在一起了。原来都太专业化，默默无闻，我们写出来的东西没人看，也没人知道，如河曲民歌普查，湖南音乐普查，包括古琴普查……（对齐易）你写的那些东西也很重要。
齐易：我觉得哪怕是在《保定日报》《河北日报》发表一篇文章，对这个乐社来讲也是有好处的，觉得社会在关注他们，自己的相片在什么报纸上登出来了，这个乐社立刻就不一样了，媒体的作用不容小觑。
张：你说到点子上了！陈丹青这样的大画家，在《外国音乐在外国》一书里说，他在美国看到了中央电视台播的一个非常悲伤的片子，就是屈家营。你看中央台的力量，大洋彼岸，传播范围已经覆盖到这么大了，这是我们学者圈做不到的。
齐易：别小看记者，尽管咱们觉得写得不严谨。
张振涛：对，甚至有错误，无所谓，错误就错误，重要的是它的影响力在那呢，它的圈子在那儿呢。这些舆论返回来推动了政府，政府又给我们研究者更多支持。所以媒体参与很有必要，有人说记者写得乱七八糟，不着边际。我说无所谓，让他们写，不着边际才好呢。因为一般读者就爱看那个，我们都太严谨了，人家不看（众笑）。
……
齐易：今天把我们所亲历的冀中音乐会的一些重要事件聊了聊，给历史留下了值得后人参照的记录，谢谢大家！
①文中括号内文字及页下注为整理者所加。
②乔建中《望——一位老农在28年间守护一个民间乐社的口述史》，中央编译出版社2014年10月。
③此文发表于《中国音乐学》1987年第2期，第81-96页。
④据乔建中老师自己的回忆，这是1987年秋天河北省文化厅主办的一个文化馆馆长培训班，见《望——一位老农在28年间守护一个民间乐社的口述史》第47页。
⑤Stephen Jones，英国剑桥大学博士，伦敦大学亚非学院研究员。
⑥“冀中学案”是指由屈家营林中树问乐、中外学者普查等一系列事件引发并延续至今的学界对“冀中音乐会”的研究热潮，见张振涛《平原日暮——屈家营的故事》，《中国音乐学》2009年第3期，第40页。
⑦指张振涛的第二篇博士学位论文《冀中乡村礼俗中的鼓吹乐社——音乐会》，山东文艺出版社2002年1月出版。
⑧Stephen Jones. Plucking the Winds——Lives of village musicians in old and new China，Chime Foundation，The Netherlands， 2004（中文书名可译为《采风——新旧中国的民间艺人生活》）。
⑨南高洛音乐会文坛乐师。
⑩中国社会科学院世界宗教研究所研究员。
{11}前中国艺术研究院音乐研究所副所长，现上海音乐学院音乐学系教授。
（文字整理：宋博媛、齐易）
（责任编辑 刘晓倩）