论文部分内容阅读
摘要]庄雪婵副教授在访谈中谈到了其作为一名法国人类学家在中国进行田野实践的过程。在研究过程中，她深受法国人类学结构主义重要代表人物路易·杜蒙的影响，她运用杜蒙的“个人主义”理论对中国社会中的“个人”与 “整体”关系进行了深入分析，她提出，在中国，虽然现代的音乐活动（如摇滚乐队）和传统的音乐活动（如“京剧票友”）在风格上截然不同，但是它们在结构上却存在着一定的相似性。另外，她也根据自己的跨文化研究经验，指出一个人类学家在田野中必须保持自己独立的思想、理性的思维，并做到不以自己的文化来衡量“他者”的文化。同时，她也对现代化进程中传统文化的急速消逝表现出了一个人类学家的忧虑，她呼吁人类学家应该尽快到乡村把这些濒临消逝的传统文化记录下来。
[关键词]结构人类学;个人主义;中国;田野考察;庄雪婵
自20世纪七十年代末开始，法国人类学家庄雪婵（Catherine Capdeville-Zeng）就一直关注中国研究，其研究的领域包括中国流行歌曲、中国摇滚乐、京剧票友、皮影戏、傩戏、川剧等。并有《百姓戏剧——一个在中国的人类学考察》、《逢场作戏》、《北京的礼仪和摇滚乐——中国摇滚乐的传统和现代化表现》等专著出版。 2015年3月23日庄雪婵副教授应邀在西南民族大学作了题为“百姓戏剧—— 一个在中国的人类学考察”的讲座，该讲座以傩戏 、四川火把剧团 、京剧票友为例，就 “仪式戏剧”和“观赏戏剧”之间的联系、不同戏剧间存在的共同结构，观众和演员的关系、观众对戏剧的反应和对演员的态度等进行了交流。讲座之后，本刊编辑赵秀云就其在中国所进行的人类学考察作了一个综合性访谈。
赵秀云（以下简称赵）：非常感谢您在如此繁忙的情况下答应接受我的采访。今天的采访主要想围绕着您的学术历程，您的学术研究进行。我知道您最初学的是汉语，而且在南京大学进修过，后来转向人类学研究。这么多年来，无论是学习语言，还是做人类学，您都一直是围绕中国进行的，也有很多关于中国方面的专著和文章发表，那么今天我们首先来谈谈您当年是怎么决定研究中国的吧。
庄雪婵（以下简称庄）：好的。高中毕业的时候，我不知道我上大学要学什么，后来登记了一个历史专业。毕业那一年的暑假，我有一个机会到中国来——那是在1977年，当时中国还没有改革开放。
赵：对呀，那个时候还没有改革开放，那您是怎么得到这样一个机会的？
庄：当时我的一个亲戚在北京的法国大使馆工作。有一天他到我家来吃饭，我当时开玩笑说我可不可以去中国，他说“可以呀，我可以给你写介绍信”。后来他给我写了介绍信。在我18岁刚高中毕业时，我跟我的一个同学一起来到了中国，在中国待了大概一个多月的时间，后来我们从北京坐火车回法国。回到法国后，我感到很兴奋，我觉得中国真的跟法国不一样，是另外一个世界。我从中国回来的第二年，我开始读中文。我在法国巴黎，就是我现在所在的这个学校（法国国立东方语言文化学院），读了两年的中文，期间，我申请了一个为期一年的奖学金到新加坡南洋大学华语中心，完了以后我回到了法国，这个时候我又拿了一个两年的奖学金去中国南京大学学习。
赵：在南京大学也是学习中文吗？
庄：对，学的是中文。本来读完学士后，我打算读硕士，在南京写我的硕士论文，后来到了南京大学读了两年中文以后，遇到了我的老公，所以我就先结婚了。
赵：所以您学中文的原因就是在高中的时候偶然得到了一个来中国的机会，然后发现了中国与法国在文化上的巨大的差异，这种差异吸引您想要进一步了解中国，于是就选择学习中文。当时想的就是把语言学好，没有其他什么特别的打算。
庄：对，就是这样的，没有其他打算，只是单纯地想学好这门语言，我想着只要自己喜欢，并把它学好，将来肯定就会有出路。
赵：后来怎么想到要读人类学的？
庄：我在南京大学读中文的时候是1982年到1984年，后来我跟我的先生结婚了。我先生是中国人，当时我先生的父亲已经80多岁了，离不开我们，而我们又无法把他带到法国去，所以我们决定留在中国。后来我们去了北京，我在外国的一家公司里工作，到了1988年，我开始觉得在这些公司里工作没有什么意思，于是我就读了一个硕士。硕士我是在法国巴黎的一所大学里登记的，但是实际上我一直是在中国做考察并写论文，其实我的导师我就碰到了两次。一次是硕士开始时候，另外一次是在硕士完成的时候。
赵：您注册的是法国哪所大学？学的是什么专业。
庄：注册的是巴黎第八大学，专业是汉学。当时第八大学有一个有名的哲学家叫弗兰索瓦·于连（Franois Jullien），他是我的硕士导师。由于我的田野工作很扎实，所以我回到巴黎参加考试时，拿到了一个很好的成绩。我原先的学士学位是在巴黎东方语言文化学院读的，学的是汉语。在南京大学两年学的也是汉语，但是没有学位，我只是在那里学习语言。学硕士时，因为我是生活在中国，没有太多的时间待在巴黎，所以只有考试的时候才能够回巴黎，但是我的硕士论文很容易就通过了，因为我一直生活在中国，我的汉语水平要比其他的学生要高一些，所以通过了论文答辩，论文答辩时是我跟我的导师第二次见面。
赵：那当时您汉学方面的硕士论文题目是什么？
庄：是《关于中国流行歌曲的歌手：80年代后期走红的道路》。
赵：所以说这样看来，您从硕士论文研究的题目到您后来的博士论文，再到后来的一系列研究成果，都是跟音乐，或者说艺术有关的。
庄：对对对。因为当时我住在北京。我很希望做田野调查，但是这个时候是1988年，1989年，我也不能跑到农村或者偏僻的地方去，也没有这个能力，也没有找到一个单位可以帮助我，我一个人在北京，所以我就考虑在北京我应该怎么办，哪些地方对我来说比较容易一点，我想了几个题目。后来我想到了流行歌曲，本来我也认识一些流行歌手，可以跟他们联系，所以我就慢慢开始做这一题目。 赵：那您的考察应该基本上是在北京？
庄：对，为了硕士的这个题目，我就是在北京做的考察，我碰到了当时比较有名的十几个歌手，包括毛阿敏，还有刘欢、田震、杭天琪、王虹、孙国庆、崔健等。
赵：对，他们都是当时很受欢迎的一些歌手。您可以跟我们分享一下您的这篇硕士论文主要内容以及您所用的一些理论或者方法吗？
庄：我的目的是从社会学的角度来描写一个具体的现代中国。80年代后期，中国开始了一种新的生活，年轻人也开始听流行音乐，唱流行歌曲了——这也是处于千变万化中的中国的一面。这个现象的发展过程是什么？这些年轻歌手是怎么走红的？我对这些问题很感兴趣。我的调查地内容主要涉及到流行歌曲的背景和历史，具体对12个歌手进行了采访并对他们的情况进行了比较和分析。
赵：很有意思，那您这个硕士是读了两年？
庄：不，是一年，当时学校要求是一年，现在的要求是两年了。
赵：所以说你这一年时间基本是在中国做田野，那如果您见到导师只是两次，我很好奇你们是怎么沟通的，当时应该在联系方式上还没有现在这样快捷方便。
庄：中间真的就没有什么沟通，因为当时没有像现在这样有电脑啊这些快捷的联系方式，电话也不方便。所以就只是在选题目和答辩的时候分别见了两次面。这一点现在看来好像很奇怪。可能要补充一点：我的考试都通过了，虽然我是自己读的。我读了孔子的《论语》，也看了很多中文的报纸，而我考的科目是古文和现代汉语。关于论文，交了导师以后，他看了觉得可以，才让我参加答辩。当时，还没有法国学生做过我这样的调查，所以他们对我的调查都很吃惊。1989年我读完了硕士，然后我们决定回到法国发展。当然这之后也在中国和法国之间经常跑来跑去，但基本上就住在法国。后来我开始读博士。
赵：您是什么时候开始读的博士？当时您是怎么决定选择读人类学这个专业的？
庄：1991年开始读，但是直到1999年我才开始进行博士答辩。那时候我没有奖学金，我是半工半读，我的工作主要是给中国代表团做翻译。从1991年到1999年，如果我不需要带中国代表团，那我每个礼拜二都会去我所注册的法国巴黎社会科学高等研究院听人类学的课。这些课真的很好，有很多来自世界各地的非常优秀的老师。因为是边工作边学习，所以花了很长时间才读完这个学位。选这个专业的原因是因为我读硕士的时候，我觉得很奇怪，中国人和外国人之间的关系很复杂，两者的等级关系也很复杂，因为我不了解，所以我就想尝试去了解。我觉得如果你想了解一个社会怎么运转，人类学是最好的专业，所以我选择了人类学专业。
赵：也就是说，当时您在北京工作，在您所工作的公司里面既有外国人也有中国人，然后觉得两者文化差异很大，有些方面的关系也很复杂，双方之间有一些不理解，所以您就很想了解中国社会与法国社会之间到底有什么不同。
庄：是的。
赵：法国巴黎社会高等研究院在人类学、社会学方面应该是拥有深厚的积淀和研究传统，那您在该研究院读博士的时候，肯定会有一些重要的人类学思潮、理论或者思想会对您有影响吧？您觉得哪方面的理论对您的影响比较大？
庄：肯定有影响，您知道法国人类学的结构主义？
赵：列维-斯特劳斯（Claude Levi-Strauss）是主要的创始人。
庄：对，我们当然就是这个学派的，但是这派后来又分出几个分支，您知道路易·杜蒙（Louis Dumont）？ 我当时就参加了他那一派，其实也不能说是一派，但我的导师丹尼尔·科佩（ Daniel de Coppet） 是杜蒙的弟子，所以我受杜蒙的影响比较大。杜蒙是研究印度文化和社会的专家，他写了《等级人》（Homo Hierarchicus： Essaisur le système des castes）。他描写等级的同时，他也做个区分，他认为西方和其他社会有很大的不同。其他社会都是有一个整体的社会组织。像印度或者其他的一些社会中，觉得个人是不太重要的，重要的是整体。他这个理论比较复杂。我是利用这个看法来问我自己我所考察的中国能不能说是一个整体的社会，中国有没有个人的存在？这是我的想法。
赵：您就是带着这样一个疑问对中国进行进一步的研究的，所以您后来选择的博士论文的方向就是中国摇滚乐，您是怎么想到摇滚乐的呢？
庄：因为当时中国搞摇滚的人，我觉得就是很典型的表现自己，而且创造自己，他们没有单位，是个人来搞自己的乐队，他们的个人思想也很强。但是怎么理解这个摇滚？当时中国正在搞改革开放，一种新的社会秩序正在形成。我当时研究这些摇滚乐的方法是，我听这些摇滚乐队的录音，去看他们的演出，也去看他们的派对。那时我还跟崔建一起去贵阳看他们演出;他们怎么录音，我也参加;我还分析了他们的歌词。
赵：我知道您关于中国摇滚乐的博士论文已经于2001年出版，但是很遗憾，因为是以法语的形式出版的，而且也还没有介绍到中国，所以我们无法更多地了解这本书的内容。
庄：这本书现在南京那边已经有人在做翻译，但是还没有翻完，我也很希望这个工作能够早点弄好。
赵：所以刚才您也提到了您是比较追随杜蒙的理论的，那么通过观察摇滚乐，您觉得您是不是找到了两者之间的一些结合点？或者说，您是怎么把杜蒙的思想用在您所做的摇滚乐的研究之中的？
庄：简单地说，我发现的第一点是摇滚乐虽然是外来的音乐，虽然是西方的音乐，但是中国的这些摇滚乐队利用它，创造它，完全是用中国的方式，用中国传统的方式，所以中国的摇滚乐不像外国的摇滚乐，在音乐方面，在技术方面以及在人和人的关系方面，在很多方面都是，比如说中国摇滚乐手方面，他们做音乐的关系完全是中国人的关系，很多方面你不能说他们完全是西方的。关于杜蒙的，我就是考虑在摇滚乐中个人主义表现在哪里。比如说个人的表现，我其实是把它和中国传统的皇帝——也就是一个最高地位的人——来做个比较。他（皇帝）是最高的一个人物，但他并不是独立的一个个人，因为他跟下面的人不是完全独立分开的，他们之间的关系是特别密切的，即便他是他们的“头子”。 赵：您的意思就是说他们是联在一起的一个整体，并不是完全的个体主义。
庄：对，所以这些歌曲中体现出的个人主义跟西方的个人主义是不一样的。就像中国的摇滚歌曲《一无所有》所表现的就是没有这个人，但最后一句“你爱我一无所有”——我虽然一无所有，但你还是爱我！我理解这一句的意思是“为个人的到来”的呐喊。“个人”指的是一个独立的、自治的、自由的、平等的，而有道德的（moral）的人—— 在杜蒙的思想里，“个人主义”是一个意识形态，也是整个社会的结构，不是表示某某人，是一种理想。关于个人主义，杜蒙的思想和费孝通的思想很接近。
赵：就是说没有纯粹的个人主义
庄：对对对，中国没有类似西方的个人主义，但中国的摇滚乐似乎在寻找个人主义这样一条路。我还分析了其他的摇滚乐队以及不同摇滚乐队之间的关系，他们表现出的就是一个非常整体的关系，虽然也存在小的个人主义。
赵：我觉得很有意思，以传入中国的一个西方的摇滚乐作为您研究的视角，表面上看它是西方的音乐，但事实上融入了中国的元素，其实是一种中国化的摇滚乐。
庄：对。这些乐队也曾在西方去演出，但是西方人也会感觉到它的中国味很浓。
赵：那再到后来，您做完中国摇滚乐方面的研究后，您是怎么想到要转向戏曲研究的呢？因为摇滚乐可以说是非常现代的，非常西方的，而戏曲应该是非常传统的，非常中国的。
庄：我做的摇滚乐让我了解了艺术，而且我也喜欢艺术，我就选了一个比较古老的艺术种类。本来我虽然也喜欢戏曲，但是我根本不了解中国古代的戏曲，所以我想了解。我决定了这个方向的研究以后，我拿了一些研究经费，跑了几个地方，开始做我的考察。
赵：做这个研究的时候，其实您已经在东方语言学院了。
庄：不是，这个时候我是在做完博士论文以后就在找工作，在法国找一个老师的位置，这样的机会还是很少。我的工作主要还是带那些中国代表团，但一方面也做研究，后来我慢慢开始教书了，但还不是正式的，2008年我才正式到我现在所在的这所学校教人类学。
赵：那让我们回到您所研究的戏曲吧。您能跟我们谈谈您的研究的视角或者是方法吗？
庄：我比较自由，我也没有要一个人陪我，我比较独立，我喜欢自己过去，跟他们生活在一起，我直接问他们，或者直接看他们怎么做。这样我觉得是最好的方法。你如果要做一个正式的采访，他们不一定给你一个真实的回答，往往有的时候他们会骗你。
赵：其实就是说在做田野的时候要做到参与式的观察。
庄：对对对。而且有好多事情他们其实也不懂。你问他们为什么做这些事情，比如说仪式中为什么要供一碗米饭，他们也不懂。
赵：他们其实可能也没有想那么多，只会觉得那是一种规矩、一种习惯、一种传统。
庄：就是，所以如果你要了解这一点的话，你就不要去问他们，你要思考，你要观察，这碗米饭在这里很重要，只要慢慢观察，就可以知道为什么。所以我觉得一个好的考察，不可能是让一个人带着你去问一个人，我认为真正的人类学的考察应该是最自由的一个考察，当然你可以做正式的采访，在开始的时候也可以做一些采访，但是除了这些采访以外，最重要的是观察，
赵：当时您为什么会选到傩戏、火把剧团和京剧票友这三种呢？因为中国的戏曲种类还是比较多的。
庄：其实这都是一些比较偶然的原因。傩戏嘛，是因为我的先生看到一篇关于傩戏的文章，他说这个不错啊，这些面具啊什么的，拍照会比较有意思。关于川剧嘛，本来我也不认识什么人，后来成都有个法国朋友给我介绍了专业剧团，到了成都，我以为我可以跟着一个专业剧团做考察，但是没有机会看到专业剧团的演出，后来我就跑到火把剧团去了。那京剧算是中国最大的一个剧种，我做戏曲考察不做京剧行不行呢？可是去大剧场听戏对我来说是比较无聊，没有什么意思的。后来我发现有一些京剧票友，我就觉得他们很喜欢他们的艺术，所以决定考察他们。然后是河北的皮影戏，我也去了几个地方。但是后来我觉得选三个点，差不多就够了，因为我的精力有限，我不能全都看。
赵：对，关于皮影戏，您在南京大学出版的《逢场作戏》一书里边有提到，但是后来比较深入的研究应该是京剧票友、四川望江剧团以及傩戏这三块，对吧？
庄：是的。
赵：您是把这三者，如您在讲座里提到的一样，放在一块进行了一个比较研究的。那您觉得您从做摇滚乐，再到戏曲研究，这中间有没有什么联系？
庄：我觉得，在戏曲里面我也有同样的问题，也就是个人在哪里？有没有个人主义在戏剧里边？有一点，但是这个表现究竟怎么样？是怎么表现的，当然这个路子跟西方肯定是不一样的。另外，我也曾经在你们学刊（见本刊2014（4）：8-9 ）上发表过一篇相关的文章，我是把摇滚乐团和京剧票友放在一起比较的，虽然这两种音乐在风格上截然不同，但是它们在结构上却存在着一定的相似性。
赵：我还想问一个问题。您从2000年初开始做戏曲研究，直道2012年您的法文版《百姓戏剧——一个在中国的人类学考察》这本专著出来，大概用了10多年的时间。在这么长的一个时间纬度里，百姓戏剧肯定在不断地发生着不少变化，那么给您留下的最深的印象是哪方面的变化。
庄：票友嘛，现在北京还有，但是我当时考察的这两个票房已经没有了。傩戏嘛，现在一直在演，但是也是发生了变化。傩戏的规矩是每家每户都要跳傩，但是现在农民都盖了新房，房子的数量大概翻了一倍，每家跳傩的时间不可能这么长了，所以它在程序上就简化了很多。过去，送傩必须要在天亮以前完成，因为鬼、神跟太阳、月亮有很大的关系，鬼是在夜里，而神是在白天，但现在都有点乱了，常常太阳出来了也没有把鬼送走。以前是要考虑如果没有在太阳出来之前把鬼送走，会给农民带来怎样的影响，但是现在他们已经无所谓，他们觉得不重要，那既然觉得不重要，那么他们还信不信鬼？——他们的信仰已经发生了变化。 赵：就是说傩戏无论从精神层面上来说，还是物质层面来说都已经发生了变化。
庄：对，虽然对老百姓还很重要，但是一些严肃的规定已经发生了变化，重要性对于他们来说可能没有以前那么强了。
赵：庄老师，您考察的江西石邮村，刚才您也说到村庄变大了，建了很多新房子，对傩戏产生了影响。那除了村子变大，房子增加这个因素以外，您觉得还有什么因素使傩戏发生了变化。
庄：还有就是以前是一层楼的房子，卧室在厅堂在旁边，人们在厅堂里生活，吃饭，厅堂里有个神龛，跳傩也是在这个厅堂里，现在他们都盖了几层楼的房子，他们住在二层、三层，四层，厅堂里面差不多就是空的，跳傩现在还是在那里，但是他们现在平时很少在那里，因为他们睡觉，他们要上楼，他们吃饭，如果有宴会什么的，他们会到其它地方去，所以我发现厅堂变成了一个比较空的地方。
赵：就是说以前跳傩也在厅堂里边跳，厅堂应该是一个比较神圣的地方，对于这个家来说也是属于一个比较中心的、比较重要的一个地方。但是现在厅堂在他们的意识之中已经没有像以前那样重要了。
庄：对，还有一个就是他们的神龛变了，原来供有天地君亲师位，现在已经没有这个了，他们现在供的是一个财神或者观音菩萨，而这些都是以前没有的。我现在当然已经没有再作戏曲的研究了，但是，最近两年，我开始研究农村社会，也包括傩戏在里面，但是范围更广，包括亲戚关系、婚姻关系等。
赵：原来您是从整体中提取其中一个部分，通过对这一个部分的研究，去看一个大的整体，现在是提取了更多的部分，进行一个更整体性的研究，应该还是花了不少精力。您在江西石邮村的田野工作中，有没有什么新的发现。
庄：我发现现在问题很多，主要的问题是关于农民的，现在的城市化问题，很多年轻人都去打工了，很多打工以后不愿意回来，还有一部分人他们到县城住，去县上买房子，或者是收割的时候回来一下，但主要的时间还是在县里。
赵：这个问题不仅仅是石邮村的问题，中国很多农村现在都面临着这样一个问题，这已经是一个比较严峻的问题。在这样的一个背景之下，您以前曾提到过，一些传统戏剧在城市里生命力已经非常弱，但在农村里却可以发现极强的生命力，从您在讲座中展示的一些图片资料里，比如那些傩戏表演的场面，可以发现场面很宏大，参与人很多，从表面上看也是生命力很强，那么在这样一个城市化，进城务工潮的背景下，您觉得诸如傩戏这样的传统文化在农村还如您先前所提到的一样仍然有着强大的生命力吗？或者这些传统文化的未来走向会是怎样的？
庄：我发现在江西，包括其它的庙会，采茶戏等都还比较活跃，但是过一段时间，等到老人们都去世以后，可能会比较严峻。但是这也不好说，因为在北京，很多人年轻的时候说“我们不喜欢京剧”，可是等他们长到四五十岁的时候，开始慢慢觉得很有意思，然后就开始说“我要当票友，我要唱京剧。”本来可能20年前他们对此事没有兴趣的，所以这个事情也说不定。但是我们知道有些传统文化已经消失了，因为中国曾经经历过那么多的运动，战争什么的。我现在在研究农村社会，但是我不知道当地人现在的情况是新的情况还是原来的情况，他们自己也分不出来，也说不准从前有没有，所以我觉得现在搞人类学研究的，要抓紧去农村，抓紧做调查，是为了把这些情况记录下来。如果不做记录，可能过几年的情况又有所变化。
赵：我非常同意您的观点，就是作为一个人类学家，就是要尽可能，尽快的跑到村子里去把传统文化的情况记录下来。我现在还有最后一个问题，因为您有很丰富的田野经验，您本身是法国人，做的是中国文化方面的研究，可以说一直以来都是做的跨文化研究，现在在法国国立东方文化语言学院教授的是人类学。那么如果我想请您对我们学习人类学的学生或者年轻的人类学者给出一点建议，您会跟我们提出一些什么样的建议呢？
庄：我的很多学生也会问我同样的问题，他们经常会问我怎么做田野。我觉得，在田野中跟当地人交流时，作为一个人类学者，你一定要保持一个独立的、自由的精神，不要被你所考察的对象所说的迷惑到，去他们要你去的地方，你一定要有自己的理念，不要轻易否认一种说法，也不要轻易接受一种说法，你要研究这个说法，因为你不能说当地人说得不对，也不能说他们说得对，但是你要把他们说的话——这个人说的话和那个人说的话——集中起来，把它分析出来。有一个这样独立的态度是非常重要的，独立的态度才能让你了解清楚事情的真相。
赵：也就是说在田野中要保持自己独立的思维能力，不要让对方的言语来左右你的脑子，而是要有理性的思维。
庄：对，我举个例子。比如说中国人跟我说男左女右，妇女的地位非常的低——这是很多人都能讲出来的话，但你不能说这些话完全对，也不能说它完全错。你要分析的是这个妇女的地位到底有多低？妇女的地位到底怎么样？在农村，妇女也是有一个非常重要的地位的。你只能把它解释出来。虽然他们的话有他们的道理，但是你不要被他们的话所左右，你要在这个基础上分析他们为什么这么说，才能解释清楚妇女在农村的地位到底怎么样。我看江西的妇女，比如说在上庙会的时候，她们起着很重要的作用，只是很多人都不承认妇女的这个作用，因为他们有自己的一个思维方式，而你是外边的人，你是用自己的文化跟他们的文化作了一个比较。这是我觉得应该注意的。
赵：就是说要学会分析，不能人云亦云。不能用自己的文化来衡量他者的文化。比如说关于社会性别的问题，很多时候不是一个简单的地位“低”或者“高”的问题，而是一个社会对男人和女人的权利分配这样一个问题——我们要了解的不是谁“高”还是谁“低”，而是要了解为什么会这样。
庄：对，就是这样的。
赵：那谢谢庄老师，今天我们的采访就进行到这里。
[关键词]结构人类学;个人主义;中国;田野考察;庄雪婵
自20世纪七十年代末开始，法国人类学家庄雪婵（Catherine Capdeville-Zeng）就一直关注中国研究，其研究的领域包括中国流行歌曲、中国摇滚乐、京剧票友、皮影戏、傩戏、川剧等。并有《百姓戏剧——一个在中国的人类学考察》、《逢场作戏》、《北京的礼仪和摇滚乐——中国摇滚乐的传统和现代化表现》等专著出版。 2015年3月23日庄雪婵副教授应邀在西南民族大学作了题为“百姓戏剧—— 一个在中国的人类学考察”的讲座，该讲座以傩戏 、四川火把剧团 、京剧票友为例，就 “仪式戏剧”和“观赏戏剧”之间的联系、不同戏剧间存在的共同结构，观众和演员的关系、观众对戏剧的反应和对演员的态度等进行了交流。讲座之后，本刊编辑赵秀云就其在中国所进行的人类学考察作了一个综合性访谈。
赵秀云（以下简称赵）：非常感谢您在如此繁忙的情况下答应接受我的采访。今天的采访主要想围绕着您的学术历程，您的学术研究进行。我知道您最初学的是汉语，而且在南京大学进修过，后来转向人类学研究。这么多年来，无论是学习语言，还是做人类学，您都一直是围绕中国进行的，也有很多关于中国方面的专著和文章发表，那么今天我们首先来谈谈您当年是怎么决定研究中国的吧。
庄雪婵（以下简称庄）：好的。高中毕业的时候，我不知道我上大学要学什么，后来登记了一个历史专业。毕业那一年的暑假，我有一个机会到中国来——那是在1977年，当时中国还没有改革开放。
赵：对呀，那个时候还没有改革开放，那您是怎么得到这样一个机会的？
庄：当时我的一个亲戚在北京的法国大使馆工作。有一天他到我家来吃饭，我当时开玩笑说我可不可以去中国，他说“可以呀，我可以给你写介绍信”。后来他给我写了介绍信。在我18岁刚高中毕业时，我跟我的一个同学一起来到了中国，在中国待了大概一个多月的时间，后来我们从北京坐火车回法国。回到法国后，我感到很兴奋，我觉得中国真的跟法国不一样，是另外一个世界。我从中国回来的第二年，我开始读中文。我在法国巴黎，就是我现在所在的这个学校（法国国立东方语言文化学院），读了两年的中文，期间，我申请了一个为期一年的奖学金到新加坡南洋大学华语中心，完了以后我回到了法国，这个时候我又拿了一个两年的奖学金去中国南京大学学习。
赵：在南京大学也是学习中文吗？
庄：对，学的是中文。本来读完学士后，我打算读硕士，在南京写我的硕士论文，后来到了南京大学读了两年中文以后，遇到了我的老公，所以我就先结婚了。
赵：所以您学中文的原因就是在高中的时候偶然得到了一个来中国的机会，然后发现了中国与法国在文化上的巨大的差异，这种差异吸引您想要进一步了解中国，于是就选择学习中文。当时想的就是把语言学好，没有其他什么特别的打算。
庄：对，就是这样的，没有其他打算，只是单纯地想学好这门语言，我想着只要自己喜欢，并把它学好，将来肯定就会有出路。
赵：后来怎么想到要读人类学的？
庄：我在南京大学读中文的时候是1982年到1984年，后来我跟我的先生结婚了。我先生是中国人，当时我先生的父亲已经80多岁了，离不开我们，而我们又无法把他带到法国去，所以我们决定留在中国。后来我们去了北京，我在外国的一家公司里工作，到了1988年，我开始觉得在这些公司里工作没有什么意思，于是我就读了一个硕士。硕士我是在法国巴黎的一所大学里登记的，但是实际上我一直是在中国做考察并写论文，其实我的导师我就碰到了两次。一次是硕士开始时候，另外一次是在硕士完成的时候。
赵：您注册的是法国哪所大学？学的是什么专业。
庄：注册的是巴黎第八大学，专业是汉学。当时第八大学有一个有名的哲学家叫弗兰索瓦·于连（Franois Jullien），他是我的硕士导师。由于我的田野工作很扎实，所以我回到巴黎参加考试时，拿到了一个很好的成绩。我原先的学士学位是在巴黎东方语言文化学院读的，学的是汉语。在南京大学两年学的也是汉语，但是没有学位，我只是在那里学习语言。学硕士时，因为我是生活在中国，没有太多的时间待在巴黎，所以只有考试的时候才能够回巴黎，但是我的硕士论文很容易就通过了，因为我一直生活在中国，我的汉语水平要比其他的学生要高一些，所以通过了论文答辩，论文答辩时是我跟我的导师第二次见面。
赵：那当时您汉学方面的硕士论文题目是什么？
庄：是《关于中国流行歌曲的歌手：80年代后期走红的道路》。
赵：所以说这样看来，您从硕士论文研究的题目到您后来的博士论文，再到后来的一系列研究成果，都是跟音乐，或者说艺术有关的。
庄：对对对。因为当时我住在北京。我很希望做田野调查，但是这个时候是1988年，1989年，我也不能跑到农村或者偏僻的地方去，也没有这个能力，也没有找到一个单位可以帮助我，我一个人在北京，所以我就考虑在北京我应该怎么办，哪些地方对我来说比较容易一点，我想了几个题目。后来我想到了流行歌曲，本来我也认识一些流行歌手，可以跟他们联系，所以我就慢慢开始做这一题目。 赵：那您的考察应该基本上是在北京？
庄：对，为了硕士的这个题目，我就是在北京做的考察，我碰到了当时比较有名的十几个歌手，包括毛阿敏，还有刘欢、田震、杭天琪、王虹、孙国庆、崔健等。
赵：对，他们都是当时很受欢迎的一些歌手。您可以跟我们分享一下您的这篇硕士论文主要内容以及您所用的一些理论或者方法吗？
庄：我的目的是从社会学的角度来描写一个具体的现代中国。80年代后期，中国开始了一种新的生活，年轻人也开始听流行音乐，唱流行歌曲了——这也是处于千变万化中的中国的一面。这个现象的发展过程是什么？这些年轻歌手是怎么走红的？我对这些问题很感兴趣。我的调查地内容主要涉及到流行歌曲的背景和历史，具体对12个歌手进行了采访并对他们的情况进行了比较和分析。
赵：很有意思，那您这个硕士是读了两年？
庄：不，是一年，当时学校要求是一年，现在的要求是两年了。
赵：所以说你这一年时间基本是在中国做田野，那如果您见到导师只是两次，我很好奇你们是怎么沟通的，当时应该在联系方式上还没有现在这样快捷方便。
庄：中间真的就没有什么沟通，因为当时没有像现在这样有电脑啊这些快捷的联系方式，电话也不方便。所以就只是在选题目和答辩的时候分别见了两次面。这一点现在看来好像很奇怪。可能要补充一点：我的考试都通过了，虽然我是自己读的。我读了孔子的《论语》，也看了很多中文的报纸，而我考的科目是古文和现代汉语。关于论文，交了导师以后，他看了觉得可以，才让我参加答辩。当时，还没有法国学生做过我这样的调查，所以他们对我的调查都很吃惊。1989年我读完了硕士，然后我们决定回到法国发展。当然这之后也在中国和法国之间经常跑来跑去，但基本上就住在法国。后来我开始读博士。
赵：您是什么时候开始读的博士？当时您是怎么决定选择读人类学这个专业的？
庄：1991年开始读，但是直到1999年我才开始进行博士答辩。那时候我没有奖学金，我是半工半读，我的工作主要是给中国代表团做翻译。从1991年到1999年，如果我不需要带中国代表团，那我每个礼拜二都会去我所注册的法国巴黎社会科学高等研究院听人类学的课。这些课真的很好，有很多来自世界各地的非常优秀的老师。因为是边工作边学习，所以花了很长时间才读完这个学位。选这个专业的原因是因为我读硕士的时候，我觉得很奇怪，中国人和外国人之间的关系很复杂，两者的等级关系也很复杂，因为我不了解，所以我就想尝试去了解。我觉得如果你想了解一个社会怎么运转，人类学是最好的专业，所以我选择了人类学专业。
赵：也就是说，当时您在北京工作，在您所工作的公司里面既有外国人也有中国人，然后觉得两者文化差异很大，有些方面的关系也很复杂，双方之间有一些不理解，所以您就很想了解中国社会与法国社会之间到底有什么不同。
庄：是的。
赵：法国巴黎社会高等研究院在人类学、社会学方面应该是拥有深厚的积淀和研究传统，那您在该研究院读博士的时候，肯定会有一些重要的人类学思潮、理论或者思想会对您有影响吧？您觉得哪方面的理论对您的影响比较大？
庄：肯定有影响，您知道法国人类学的结构主义？
赵：列维-斯特劳斯（Claude Levi-Strauss）是主要的创始人。
庄：对，我们当然就是这个学派的，但是这派后来又分出几个分支，您知道路易·杜蒙（Louis Dumont）？ 我当时就参加了他那一派，其实也不能说是一派，但我的导师丹尼尔·科佩（ Daniel de Coppet） 是杜蒙的弟子，所以我受杜蒙的影响比较大。杜蒙是研究印度文化和社会的专家，他写了《等级人》（Homo Hierarchicus： Essaisur le système des castes）。他描写等级的同时，他也做个区分，他认为西方和其他社会有很大的不同。其他社会都是有一个整体的社会组织。像印度或者其他的一些社会中，觉得个人是不太重要的，重要的是整体。他这个理论比较复杂。我是利用这个看法来问我自己我所考察的中国能不能说是一个整体的社会，中国有没有个人的存在？这是我的想法。
赵：您就是带着这样一个疑问对中国进行进一步的研究的，所以您后来选择的博士论文的方向就是中国摇滚乐，您是怎么想到摇滚乐的呢？
庄：因为当时中国搞摇滚的人，我觉得就是很典型的表现自己，而且创造自己，他们没有单位，是个人来搞自己的乐队，他们的个人思想也很强。但是怎么理解这个摇滚？当时中国正在搞改革开放，一种新的社会秩序正在形成。我当时研究这些摇滚乐的方法是，我听这些摇滚乐队的录音，去看他们的演出，也去看他们的派对。那时我还跟崔建一起去贵阳看他们演出;他们怎么录音，我也参加;我还分析了他们的歌词。
赵：我知道您关于中国摇滚乐的博士论文已经于2001年出版，但是很遗憾，因为是以法语的形式出版的，而且也还没有介绍到中国，所以我们无法更多地了解这本书的内容。
庄：这本书现在南京那边已经有人在做翻译，但是还没有翻完，我也很希望这个工作能够早点弄好。
赵：所以刚才您也提到了您是比较追随杜蒙的理论的，那么通过观察摇滚乐，您觉得您是不是找到了两者之间的一些结合点？或者说，您是怎么把杜蒙的思想用在您所做的摇滚乐的研究之中的？
庄：简单地说，我发现的第一点是摇滚乐虽然是外来的音乐，虽然是西方的音乐，但是中国的这些摇滚乐队利用它，创造它，完全是用中国的方式，用中国传统的方式，所以中国的摇滚乐不像外国的摇滚乐，在音乐方面，在技术方面以及在人和人的关系方面，在很多方面都是，比如说中国摇滚乐手方面，他们做音乐的关系完全是中国人的关系，很多方面你不能说他们完全是西方的。关于杜蒙的，我就是考虑在摇滚乐中个人主义表现在哪里。比如说个人的表现，我其实是把它和中国传统的皇帝——也就是一个最高地位的人——来做个比较。他（皇帝）是最高的一个人物，但他并不是独立的一个个人，因为他跟下面的人不是完全独立分开的，他们之间的关系是特别密切的，即便他是他们的“头子”。 赵：您的意思就是说他们是联在一起的一个整体，并不是完全的个体主义。
庄：对，所以这些歌曲中体现出的个人主义跟西方的个人主义是不一样的。就像中国的摇滚歌曲《一无所有》所表现的就是没有这个人，但最后一句“你爱我一无所有”——我虽然一无所有，但你还是爱我！我理解这一句的意思是“为个人的到来”的呐喊。“个人”指的是一个独立的、自治的、自由的、平等的，而有道德的（moral）的人—— 在杜蒙的思想里，“个人主义”是一个意识形态，也是整个社会的结构，不是表示某某人，是一种理想。关于个人主义，杜蒙的思想和费孝通的思想很接近。
赵：就是说没有纯粹的个人主义
庄：对对对，中国没有类似西方的个人主义，但中国的摇滚乐似乎在寻找个人主义这样一条路。我还分析了其他的摇滚乐队以及不同摇滚乐队之间的关系，他们表现出的就是一个非常整体的关系，虽然也存在小的个人主义。
赵：我觉得很有意思，以传入中国的一个西方的摇滚乐作为您研究的视角，表面上看它是西方的音乐，但事实上融入了中国的元素，其实是一种中国化的摇滚乐。
庄：对。这些乐队也曾在西方去演出，但是西方人也会感觉到它的中国味很浓。
赵：那再到后来，您做完中国摇滚乐方面的研究后，您是怎么想到要转向戏曲研究的呢？因为摇滚乐可以说是非常现代的，非常西方的，而戏曲应该是非常传统的，非常中国的。
庄：我做的摇滚乐让我了解了艺术，而且我也喜欢艺术，我就选了一个比较古老的艺术种类。本来我虽然也喜欢戏曲，但是我根本不了解中国古代的戏曲，所以我想了解。我决定了这个方向的研究以后，我拿了一些研究经费，跑了几个地方，开始做我的考察。
赵：做这个研究的时候，其实您已经在东方语言学院了。
庄：不是，这个时候我是在做完博士论文以后就在找工作，在法国找一个老师的位置，这样的机会还是很少。我的工作主要还是带那些中国代表团，但一方面也做研究，后来我慢慢开始教书了，但还不是正式的，2008年我才正式到我现在所在的这所学校教人类学。
赵：那让我们回到您所研究的戏曲吧。您能跟我们谈谈您的研究的视角或者是方法吗？
庄：我比较自由，我也没有要一个人陪我，我比较独立，我喜欢自己过去，跟他们生活在一起，我直接问他们，或者直接看他们怎么做。这样我觉得是最好的方法。你如果要做一个正式的采访，他们不一定给你一个真实的回答，往往有的时候他们会骗你。
赵：其实就是说在做田野的时候要做到参与式的观察。
庄：对对对。而且有好多事情他们其实也不懂。你问他们为什么做这些事情，比如说仪式中为什么要供一碗米饭，他们也不懂。
赵：他们其实可能也没有想那么多，只会觉得那是一种规矩、一种习惯、一种传统。
庄：就是，所以如果你要了解这一点的话，你就不要去问他们，你要思考，你要观察，这碗米饭在这里很重要，只要慢慢观察，就可以知道为什么。所以我觉得一个好的考察，不可能是让一个人带着你去问一个人，我认为真正的人类学的考察应该是最自由的一个考察，当然你可以做正式的采访，在开始的时候也可以做一些采访，但是除了这些采访以外，最重要的是观察，
赵：当时您为什么会选到傩戏、火把剧团和京剧票友这三种呢？因为中国的戏曲种类还是比较多的。
庄：其实这都是一些比较偶然的原因。傩戏嘛，是因为我的先生看到一篇关于傩戏的文章，他说这个不错啊，这些面具啊什么的，拍照会比较有意思。关于川剧嘛，本来我也不认识什么人，后来成都有个法国朋友给我介绍了专业剧团，到了成都，我以为我可以跟着一个专业剧团做考察，但是没有机会看到专业剧团的演出，后来我就跑到火把剧团去了。那京剧算是中国最大的一个剧种，我做戏曲考察不做京剧行不行呢？可是去大剧场听戏对我来说是比较无聊，没有什么意思的。后来我发现有一些京剧票友，我就觉得他们很喜欢他们的艺术，所以决定考察他们。然后是河北的皮影戏，我也去了几个地方。但是后来我觉得选三个点，差不多就够了，因为我的精力有限，我不能全都看。
赵：对，关于皮影戏，您在南京大学出版的《逢场作戏》一书里边有提到，但是后来比较深入的研究应该是京剧票友、四川望江剧团以及傩戏这三块，对吧？
庄：是的。
赵：您是把这三者，如您在讲座里提到的一样，放在一块进行了一个比较研究的。那您觉得您从做摇滚乐，再到戏曲研究，这中间有没有什么联系？
庄：我觉得，在戏曲里面我也有同样的问题，也就是个人在哪里？有没有个人主义在戏剧里边？有一点，但是这个表现究竟怎么样？是怎么表现的，当然这个路子跟西方肯定是不一样的。另外，我也曾经在你们学刊（见本刊2014（4）：8-9 ）上发表过一篇相关的文章，我是把摇滚乐团和京剧票友放在一起比较的，虽然这两种音乐在风格上截然不同，但是它们在结构上却存在着一定的相似性。
赵：我还想问一个问题。您从2000年初开始做戏曲研究，直道2012年您的法文版《百姓戏剧——一个在中国的人类学考察》这本专著出来，大概用了10多年的时间。在这么长的一个时间纬度里，百姓戏剧肯定在不断地发生着不少变化，那么给您留下的最深的印象是哪方面的变化。
庄：票友嘛，现在北京还有，但是我当时考察的这两个票房已经没有了。傩戏嘛，现在一直在演，但是也是发生了变化。傩戏的规矩是每家每户都要跳傩，但是现在农民都盖了新房，房子的数量大概翻了一倍，每家跳傩的时间不可能这么长了，所以它在程序上就简化了很多。过去，送傩必须要在天亮以前完成，因为鬼、神跟太阳、月亮有很大的关系，鬼是在夜里，而神是在白天，但现在都有点乱了，常常太阳出来了也没有把鬼送走。以前是要考虑如果没有在太阳出来之前把鬼送走，会给农民带来怎样的影响，但是现在他们已经无所谓，他们觉得不重要，那既然觉得不重要，那么他们还信不信鬼？——他们的信仰已经发生了变化。 赵：就是说傩戏无论从精神层面上来说，还是物质层面来说都已经发生了变化。
庄：对，虽然对老百姓还很重要，但是一些严肃的规定已经发生了变化，重要性对于他们来说可能没有以前那么强了。
赵：庄老师，您考察的江西石邮村，刚才您也说到村庄变大了，建了很多新房子，对傩戏产生了影响。那除了村子变大，房子增加这个因素以外，您觉得还有什么因素使傩戏发生了变化。
庄：还有就是以前是一层楼的房子，卧室在厅堂在旁边，人们在厅堂里生活，吃饭，厅堂里有个神龛，跳傩也是在这个厅堂里，现在他们都盖了几层楼的房子，他们住在二层、三层，四层，厅堂里面差不多就是空的，跳傩现在还是在那里，但是他们现在平时很少在那里，因为他们睡觉，他们要上楼，他们吃饭，如果有宴会什么的，他们会到其它地方去，所以我发现厅堂变成了一个比较空的地方。
赵：就是说以前跳傩也在厅堂里边跳，厅堂应该是一个比较神圣的地方，对于这个家来说也是属于一个比较中心的、比较重要的一个地方。但是现在厅堂在他们的意识之中已经没有像以前那样重要了。
庄：对，还有一个就是他们的神龛变了，原来供有天地君亲师位，现在已经没有这个了，他们现在供的是一个财神或者观音菩萨，而这些都是以前没有的。我现在当然已经没有再作戏曲的研究了，但是，最近两年，我开始研究农村社会，也包括傩戏在里面，但是范围更广，包括亲戚关系、婚姻关系等。
赵：原来您是从整体中提取其中一个部分，通过对这一个部分的研究，去看一个大的整体，现在是提取了更多的部分，进行一个更整体性的研究，应该还是花了不少精力。您在江西石邮村的田野工作中，有没有什么新的发现。
庄：我发现现在问题很多，主要的问题是关于农民的，现在的城市化问题，很多年轻人都去打工了，很多打工以后不愿意回来，还有一部分人他们到县城住，去县上买房子，或者是收割的时候回来一下，但主要的时间还是在县里。
赵：这个问题不仅仅是石邮村的问题，中国很多农村现在都面临着这样一个问题，这已经是一个比较严峻的问题。在这样的一个背景之下，您以前曾提到过，一些传统戏剧在城市里生命力已经非常弱，但在农村里却可以发现极强的生命力，从您在讲座中展示的一些图片资料里，比如那些傩戏表演的场面，可以发现场面很宏大，参与人很多，从表面上看也是生命力很强，那么在这样一个城市化，进城务工潮的背景下，您觉得诸如傩戏这样的传统文化在农村还如您先前所提到的一样仍然有着强大的生命力吗？或者这些传统文化的未来走向会是怎样的？
庄：我发现在江西，包括其它的庙会，采茶戏等都还比较活跃，但是过一段时间，等到老人们都去世以后，可能会比较严峻。但是这也不好说，因为在北京，很多人年轻的时候说“我们不喜欢京剧”，可是等他们长到四五十岁的时候，开始慢慢觉得很有意思，然后就开始说“我要当票友，我要唱京剧。”本来可能20年前他们对此事没有兴趣的，所以这个事情也说不定。但是我们知道有些传统文化已经消失了，因为中国曾经经历过那么多的运动，战争什么的。我现在在研究农村社会，但是我不知道当地人现在的情况是新的情况还是原来的情况，他们自己也分不出来，也说不准从前有没有，所以我觉得现在搞人类学研究的，要抓紧去农村，抓紧做调查，是为了把这些情况记录下来。如果不做记录，可能过几年的情况又有所变化。
赵：我非常同意您的观点，就是作为一个人类学家，就是要尽可能，尽快的跑到村子里去把传统文化的情况记录下来。我现在还有最后一个问题，因为您有很丰富的田野经验，您本身是法国人，做的是中国文化方面的研究，可以说一直以来都是做的跨文化研究，现在在法国国立东方文化语言学院教授的是人类学。那么如果我想请您对我们学习人类学的学生或者年轻的人类学者给出一点建议，您会跟我们提出一些什么样的建议呢？
庄：我的很多学生也会问我同样的问题，他们经常会问我怎么做田野。我觉得，在田野中跟当地人交流时，作为一个人类学者，你一定要保持一个独立的、自由的精神，不要被你所考察的对象所说的迷惑到，去他们要你去的地方，你一定要有自己的理念，不要轻易否认一种说法，也不要轻易接受一种说法，你要研究这个说法，因为你不能说当地人说得不对，也不能说他们说得对，但是你要把他们说的话——这个人说的话和那个人说的话——集中起来，把它分析出来。有一个这样独立的态度是非常重要的，独立的态度才能让你了解清楚事情的真相。
赵：也就是说在田野中要保持自己独立的思维能力，不要让对方的言语来左右你的脑子，而是要有理性的思维。
庄：对，我举个例子。比如说中国人跟我说男左女右，妇女的地位非常的低——这是很多人都能讲出来的话，但你不能说这些话完全对，也不能说它完全错。你要分析的是这个妇女的地位到底有多低？妇女的地位到底怎么样？在农村，妇女也是有一个非常重要的地位的。你只能把它解释出来。虽然他们的话有他们的道理，但是你不要被他们的话所左右，你要在这个基础上分析他们为什么这么说，才能解释清楚妇女在农村的地位到底怎么样。我看江西的妇女，比如说在上庙会的时候，她们起着很重要的作用，只是很多人都不承认妇女的这个作用，因为他们有自己的一个思维方式，而你是外边的人，你是用自己的文化跟他们的文化作了一个比较。这是我觉得应该注意的。
赵：就是说要学会分析，不能人云亦云。不能用自己的文化来衡量他者的文化。比如说关于社会性别的问题，很多时候不是一个简单的地位“低”或者“高”的问题，而是一个社会对男人和女人的权利分配这样一个问题——我们要了解的不是谁“高”还是谁“低”，而是要了解为什么会这样。
庄：对，就是这样的。
赵：那谢谢庄老师，今天我们的采访就进行到这里。