迈克尔·桑德尔是哈佛大学政治哲学教授，美国文理科学院院士，社群主义的代表人物，以其1982年所著的《自由主义与正义的局限》一书中对罗尔斯《正义论》的批评而闻名。近日，本刊特约记者对其进行了专访。

市场经济与市场社会

　　《南风窗》：您近来著作中所批评的观念，功利主义、市场必胜论、自由至上主义等恐怕都是当代都市生活中的主流价值观念，而您本人却又偏偏是受到大众普遍欢迎的政治哲学家，您觉得这二者有矛盾吗？
　　桑德尔：我确实常常批评一些广受欢迎的价值观和哲学理念。我觉得你刚刚提到的这三种思想体系有一个共同之处，它们都以不同的方式拒绝对市场和市场观念进行反思。市场至上的逻辑已经侵入了当代社会的家庭生活、人际关系、健康、教育、法律等众多领域。我的哲学写作以特定的方式挑战这些主流观念，并希望能激发一些讨论来重新反思市场的角色。而你的问题很有趣，既然我挑战了这些主流观念，为什么我还会如此受欢迎呢？
　　我认为即使市场的观念被广泛接受，但与此同时，在人们内心中还有一部分对社会生活和公共话语中纯粹的功利主义和市场万能论不满。人们可能一方面拥抱了市场逻辑，另一方面又对这些观念的负面社会影响感到不安。我想人们有一种期望和渴求，去反思、诘问和挑战纯粹的功利主义、GDP至上主义给我们带来了什么。我觉得这就是为什么我一方面挑战主流，一方面又受到欢迎的原因。
　　《南风窗》：有一种观念认为中国和美国处在不同的历史发展阶段，因此，这两个国家面对的问题有所不同。对于中国来说，要紧的不是讨论市场的道德局限，不是确立福利制度，而是加快市场化步伐，让市场交易的“公平”和“规范”进一步统领社会，您如何评价这样的观点？
　　桑德尔：我想从最近几十年所发生的情况来看，中国与美国并没有什么差别。不管这两个国家是否处在社会发展的不同阶段，我们都正在从一个“有市场经济的社会”向“市场社会”大步迈进。“市场经济”和“市场社会”有着根本区别。“市场经济”只是一种工具，一个能够有效组织各种生产力要素的工具。它可以给包括中国在内的世界各国带来物质繁荣、经济增长和生活水平的提高。而“市场社会”与此不同。在一个“市场社会”中，任何事物都待价而沽，人类社会生活的所有角落都被市场交换关系所统领。广泛延伸的市场逻辑排挤掉了那些重要的非市场价值观。我认为，无论在中国还是美国，我们都有充分的理由去认真思考“市场经济”与“市场社会”的差别。每个社会都应该对纯粹市场逻辑所带来的危害有所回应。从我在中国的学生、读者和听众的反馈来判断，我还是看到了一些反思市场社会风险的高度自觉意识。
　　《南风窗》：在您的著作中，您不断尝试与主流的经济学家进行对话，并对他们的观点进行批评。您能否从自己的角度总结一下，当代的主流经济学在政治和道德基础上存在哪些问题？
　　桑德尔：很多主流经济学教科书都有一个明确的假设，即将一种人类行为转变为买卖关系和价格交换关系并不会改变这种人类行为的意义和价值。我认为这是一个错误的假设。如果是物品的交换，这个假设可能还奏效。例如汽车和电视机的买卖可能并不会改变它们的性质。但是当买卖关系和价格标签被应用在非物质领域的资源配置和价值估量时，情况就大不一样了。例如，现在美国很多学校采取用现金奖励的办法来激励学生读书学习。按照主流经济学的理解，一定的经济刺激导致人们相应的行为，更高的奖励带来更大的努力，所以为了达到让学生更努力学习的目标，这种办法是可行的。但是，当经济刺激的方式被采用时，学生们会认为读书和学习的目的仅仅是为了获得更多的经济回报。经济刺激由此改变了人们对特定行为的态度和认知，进而改变了这种人类行为的性质。所以，现金奖励的办法排挤了对学习知识的热爱，排挤了为了求知而读书的原本意义。
　　还有一点很重要。很多主流经济学家认为经济学是一个关于决策行为的中立科学。然而在我看来，经济学从来不是一门中立的科学。当我们给某种物品或行为进行定价时，很可能会改变它们的意义和价值，因此，经济意义上的定价行为并不是一个纯粹价值中立的科学问题，而是一个道德和政治问题。

重建非市场价值观

　　《南风窗》：您在自己的著作中不断强调公共讨论对于反抗市场至上观念的重要性。但是在今天，公共领域本身已经被市场的逻辑所侵犯，例如媒体、教育机构等等都已经广泛地商业化了。在这种理性公共空间被极度挤压的情况下，一个对市场逻辑的道德审问和反思如何可能？
　　桑德尔：这是一个非常重要的问题，我们要有公共的讨论就要有适当的渠道去展开这些讨论。这些讨论的渠道和平台本身不应该被经济利益和市场至上的意识形态所主导。这是每一个社会都面临的挑战，但我并不认为没有反抗的空间存在。举个例子，我自己就在大学里工作。今天的大学在一定程度上就被我们前面讨论的各种市场化趋势所裹胁了。经营和利润的压力在大学的高等教育中扮演着日益重要的角色。我想这是大学的管理者们必须思考的问题。当大学的职能退化成一个学生找工作的工具，那么高等教育的更高目标，即培养全面发展的个体，发掘学生的智能潜力，塑造积极公民等等教育宗旨就被排挤掉了。
　　但是与此同时，我们必须说，在大学教育中还仍然保留着挑战主流市场观念的空间。当教师和学生加入到对这些问题的讨论中，就有可能在一定程度上转变目前的局面，从而开放更大的空间来讨论大学教育的宗旨究竟是什么，其他社会机制的宗旨又应该是什么，以及我们应该怎样去做。
　　《南风窗》：在马克思看来，关键的问题不是市场，而是资本主义。解决问题的办法也不是重塑抵制市场的传统道德，而是通过现代革命来推翻不平等的社会结构，由此才能解决把一切都商品化的道德困境。您如何看待这种革命的方案？ 　　桑德尔：我想就马克思的问题，我们可以这样回应：在真实的社会生活与人们用来解释生活的态度、设想、价值观之间有一种不间断的互动关系。二者是相互影响的关系。如果我们回首过去二三十年的变化，市场观念在社会生活领域里的兴盛在某种程度上已经促使我们真实的社会生活发生了改变。但是与此同时，如果人们努力去反思和改变现在的状况，在某种程度上扭转真实社会生活的发展方向是完全可能的。
　　我想今天最重要的挑战是以某种方式改变公共的文化，让人们有能力去反思和讨论，去质疑市场化的趋势，去带来公众对市场的道德局限的更多、更清晰的理解，去重新树立那些应该被道德统领，但却被市场侵犯了的领域。我想为了达到这个目的，我们首先要做的是改变公众的文化、态度和观念，这意味着去寻找和重建那些非市场的价值观。

重回传统？

　　《南风窗》：如今在中国知识分子中，功利主义和自由主义虽然仍是主流，但很多知识分子开始热衷于研读里奥·施特劳斯的著作，儒家思想的复兴也成为越来越引人注目的现象，您如何评价这些政治思想上的复古现象？
　　桑德尔：我想施特劳斯热和儒教的复兴都是知识分子在寻找另类出路的过程中所做的努力。这是一种寻找可替换的价值观念和可替换的道德传统的努力。我想每一个被市场逻辑支配的社会都希望能找到代替市场观念的道德资源，以此抵制市场逻辑在社会生活各个角落的渗透，这是非常重要的。某些知识分子重新重视孔子，其他人热衷于研读施特劳斯，这是一种值得欢迎的发展。它可以给关于正义和良善生活的公共商谈带来积极贡献。我们可能会由此找到一个新的公共生活组织方案，来代替纯粹功利主义或自由至上主义的方案。
　　《南风窗》：您曾经对功利主义和自由至上主义进行过尖锐的批评，如同您对市场逻辑的反思一样，您认为他们都将道德排除在了政治思考之外。然而在当代，一些思想家仍然沿袭启蒙的路径，或者从个人权利出发，或者从自反的理性出发，提出了一些新的政治方案，例如罗尔斯和哈贝马斯，您怎么看待他们的方案？
　　桑德尔：我认为罗尔斯和哈贝马斯实际上共享着同样的政治假设和同样的正义原则。他们都认为对于正义的理性商讨需要排除掉个体的特殊性。他们将人视为理性的存在，并且理性的公共话语需要剔除个人对于良善生活的认知、判断和感受。在哈贝马斯和罗尔斯看来，将儒教或者其他特定的道德资源引入公共讨论是不合适的，因为这些道德传统和精神传统并不是所有人共享的，因此会带来持续的争议。
　　对此我持有不同观点，我不认为一种理性的思考和公共话语的建构可能排除掉道德因素和精神因素，而且这种排除也是不必要的。我认为我们的道德传统和精神传统，与我们对正义的公共思考是无法分开并且密切相关的。我们应该鼓励人们去探寻对他们的生存有意义的各种道德资源，并将这些道德观念带入公共话语，而不是人为地为道德诉求设置障碍。我更倾向一种开放的、没有任何约束条件的关于正义的讨论。
　　《南风窗》：但是，某种特定的关于“良善生活”的道德诉求，是否会忽视不同价值观念和文化传统之间的平等问题，我们如何回应文化多元主义和女性主义的挑战？
　　桑德尔：我想我们应该倾听他们的主张，了解他们的想法，我们可以一件一件地分析和评价它们。文化身份的认同，就像宗教信仰和精神文化传统一样，都潜在地与关于正义的讨论相互关联。它们同样都存在于道德资源的列表当中，可以被公众用来讨论什么是正义，以及我们需要什么样的公共生活。但这都要看它们到底带来了什么样的主张，关于正义的各种道德判断并非全都有价值，我们会估计这些主张的价值，就像我们要估价道德、精神和宗教的价值一样，去估价它们对善和良善生活的概念，看看它们的说服力如何。我想对于这个问题，很难给出一个概括性的抽象答案。
　　《南风窗》：在您的著作《民主的不满》中，您曾经提到美国最初的宪政思想、宗教自由思想都与当代的主流非常不同，美国的立宪者们从来没有想将道德考量排除在政治和法律之外，您是美国传统公民共和主义（civic republicanism）的捍卫者吗？是什么因素造成了这一传统在日后的美国政治中逐渐衰退？
　　桑德尔：在美国立宪时期，联邦党人和反联邦党人之间曾经有过激烈的辩论，但他们双方都认为公民道德是构建良善社会的基础，而且人的道德品质在公共生活中是至关重要的。因此，公共生活的首要任务就是培养公共道德和公民的良好品格。但是今天，主流的政治观念则认为公共生活的目标不应该是树立道德，而应是保障个体权利，并促进经济增长。公民共和传统已经消退了，并且被一种对公共生活的程序化的科学管理理念所侵蚀。我想造成这种局面的第一个原因是经济增长的迫切性排挤掉了我们对于道德和良善生活的关注，第二个原因则是罗尔斯、哈贝马斯这类思想家提出了排斥道德考量的程序正义的政治方案，并且使之成为实际社会生活的主流。我之所以对公民共和传统抱有深切的同情，是希望能将我们的注意力重新转移到对重要的公民道德的坚守和对公民品格的塑造上来。