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徐冰：今天我们讨论张小涛博士的毕业作品《黄桷坪的春天》。张小涛1970年生于重庆，毕业于四川美术学院油画系，他是四川美术学院新媒体艺术系的创始人，教授及硕士生导师。他参加过众多国际展览，由于他的多样性，他以特殊的电影项目参加过各种电影节，并获得过一些奖项。我觉得他的能量特别强，因为他的作品总是给我们出其不意的感觉，涵盖各种形态，比如大幅油画、国画、装置、影像作品，而且他在每一个领域都走到了一定高度。他后来在读我的博土，但实际上，他已经有了非常明确的对艺术的态度，并在艺术实践之外，做了很多的思考和阅读，他是一位对社会问题、社会珊场特别关心的艺术家，下面请张小涛把这片子的前因后果做个介绍。
张小涛：2010年我调回川美，就在想怎么和过去的经验发生关系。2006年至2008年我做的动画《迷雾》，是以重钢为背景震开的动物剧场，当然有某种现代性的隐喻。《黄桷坪的春天》比《迷雾》难度要大十倍以上，不是片长的问题，是它的结构、叙事、语言的复杂性等，人到中年，想去追问自己的经验，去讨论我与上一代人的集体癫狂和信仰背后是什么’地方性知识传统是怎么影响我们的？重庆作为一个工业化的城市气质是融在我们的骨子里的，集体无意识的信仰和癫狂一直都在。动画电影的难度在它的系统性、结构性、按术、观念语言，怎么把每一点做成一个系统。这部电影对我来说是个情怀和旧梦，青春像灰烬一样燃烧，但是很有意义的，尤其是每代人总要回到他的过去，“来路决定了去路”，我认为这是一种现成经验，尤其是导师徐冰教授对我的点化，让我受益一生。这部片子对我来谠像人到中年的征兆，拔剑四顾茫然的苍茫感，所有的努力在路上奔跑的感觉全部在这里，片子的放映我看到的全是细节和错误，有不少的遗憾。动画纪录片这个领域需要人来做，怎么把观念和语言融合好，怎么去表达？我想去呈现这种个人经验和集体经验的复杂相遇，关于心灵史与思想史在时代巨变时刻的挣扎和梦想，我想把中国独特的现代性症候与经验表达出来，与世界共享，这是我的一个简单的说明。
乌苏拉：张小涛的这件作品不能单单看作是对自己过去的简单回放，当下世界正在发生的事情在他的作品中也有所体现。从具体的作品创作技巧而言，他涉及实拍、3D、二维以及其他你没有办法分辨的技术，视听语言方面的东西混合起来，很契合他想要表达的对象，作品气质非常超现实。怎么样把自己的想法特别是艺术的想法，通过合适的方法表达出来，对艺术家来说一直是一个挑战，我从作品中可以看到张小涛想尽了各种各样的办法，让现实和过去、现实和未来、现实和梦境进行交错和并行的努力，作品里面的光线和技巧的运用在表达过去和将来、现实和未来、现实和梦境的交汇点闪现出非常的色彩，这些点表达得非常强烈。音乐、旋律和节奏，跟整个画面的结合，不管是具体的场景还是大的宏观的场景，这种工作置是非常大的。此外，我认为这件作品相当于用动画的技术，但是借了电影的壳，这种展现方式，让我们可以从中找到和自己内心相对应的东西。但确实像徐冰教授说的，从世界性范围来看，好的作品能不能有更好的传播途径、传播方式，让更多人看到是一个问题。我非常期待张小涛作品全部完成之后的导演版。
王春辰：早就听小涛说起这件作品，他在这之前做过很多长篇，最长一次是半个小时的《迷雾》，后面做过几部，但都没有《迷雾》影响大，因为从长度、社会学领域意义考察，《迷雾》以四川三线中国的工业化，城市的现代化为背景，看这部片子让人进入迷幻状态，这种迷幻可以通过超现实的手段达成。小涛说人到中年有一种回忆感，我觉得今天这件作品恰如其分。今天我们带着焦虑的心情看我们的现实和我们自己，我感到片子中的情景代入了这个时代，如果没有后半段的梦幻的“文革”场景，也许只是为了一个高考，实现一个艺术的梦，停在一个片段，当然他是在说怎么从个人经验进入到一个更大的场域，是跨时空的。我相信我们是从那个时代过来的没有对以往的回忆，艺术就要画一个问号，特别是这么大制作的作品。乌苏拉也提到了，这部片子是跨不同媒介的，它有实拍的、动画、虚拟、拼贴制作，所有可以用的艺术手段都用到了，但是他要实现一个目标，这么多年，我们都想倡导在中国艺术家中可以出现的东西，就是作为一个艺术家，或者不是艺术家，我对今天是什么态度，这个态度特别打动我。我学生的论文中有一篇讲到卡塞尔，讲到了第五届卡塞尔文献展，里面表达的很多观点我很赞成。为什么要举办卡塞尔呢？它的出发点不只是探讨艺术，而是在公其的平台我们要说什么，甚至说今天被叫作艺术家的身份都已经转换了，只是我们自己还跟不上步伐。前半段是对美术高考有质疑的一面，花了那么多精力来描写青春的记忆，青春的躁动，都是要进入到最后，最后他要实现一个最终的东西。突然我觉得这部片子是在用艺术的方式回答一个非艺术的空间，我们自己，我们的时代。到了最后，音乐已经有悲凉感，看题目是《黄桷坪的春天》，最后发现《黄桷坪的春天》在哪里7这是一个很好的设问。我们太缺乏悲壮性的作品，带有史诗般的东西，不是平淡的，很莺歌燕舞，很表面的作品，也许我们对中国当代艺术的不满困惑已经太久了，我们需要这样的作品来撞击它、击破它。张小涛的作品从我们自身出发，但是面临的场域更大一点，小情绪可能不是一个艺术家应该追求的。徐老师采用了另外一种方式，当然我们也期待作品的出现。当然，期待是我们这个时代最大的价值，也许这件作品就是這样。
徐冰：请张小涛谈一下动画纪录片概念，这件作品对你来说有点自传性质。
张小涛：近年国际上比较重要的动画纪录片是以以色列的阿尔·弗里曼的《与巴尔什跳华尔兹舞》为代表，他的动画纪录片在国际上比较有争议，把史实用自传的语言、动画的方式来还原现场，其实做得也很超现实，把纪录片三维的做成二维，我也有所借鉴。前年我在以色列亚洲艺术博物馆做个展时见过他，我和他讨论过动画纪录片的问题，动画是虚拟的语言，怎么可以去表达真实的历史？他正在做一部关于犹太人的动画纪录片。动画纪录片在中国几乎没有人做，这对我来说是很有难度的，我也希望可以像徐老师做《天书》那样，花很长的时间和工作量，能看到观念、智慧和时间的积累，所以这个动画纪录长片在今天有悖于商业系统需求，它和主流当代艺术系统以及电影圈的方法不太一样。我想追问重庆这个工业化城市的集体记忆和癫狂，我父亲是当年小县城里造反派的头，他跟我讲了许多故事，从信仰的角度，他们是真诚的，和我当年的高考一样，童年的故事、青春的故事历历在目，只是今天我用动画片来回答这个问题。我刚给研究生在重庆器空间做展览叫“放虎归山”，希望他们回到社会现场。新媒体其实特别容易按术化，会被数据、实验室的概念所迷惑，所以我希望能从我自己的实践，回到中国现场。从动画纪录片的角度来说，当年《迷雾》做了两年，这部片子做了五年，时间更漫长，像过了十年以上。我不知道你们中年以后是什么感觉，中年是一个分水岭，童年、今天、未来不期而遇，纪录片成为一条通道。我其实不太在意动画纪录片这个形式，里面有很多影像语言，刨舌实拍、油画、二维、拼贴，包括最后的航拍和三维的结台，其实就是四两拨千斤，在方法上可以尽可能地转化得巧妙。鄢雨导演给我很大的帮助，我们一直在讨论如何把实验电影的特点发挥出来？如何偏离主流的行业电影的趣味？新媒体领域，特别容易在空洞的技术里自娱自乐，“放虎归山”就是回到现场接地气，不论是艺术还是设计，应该与周围的场域发生一种关系，这是一种生长，我关心的课题是巨变与遗忘，今天依然需要我们有意识地去重新做关于集体与个人心灵史的档案工作。 观众：纪录片是客观地讲述事实或者史实，那么动画纪录片呢？我刚才看到您片子里的很多情绪，包括您自己对那段历史的看法，这种您主观的处理，和纪录片想要表达的东西有没有矛盾？
段天然：动画纪录片的这种概念从1926年就有了，第一部动画纪录片叫作《路易斯安那后的沉默》，我们对动画纪录片的质疑由来已久，但是我们不得不承认实拍的纪录片也是导演安排的，这有很大的假定性，所以这个概念在现阶段可以搁置，现在大家可以探讨的是作品本身的意义。
观众：蔡元培讲的“以美育代宗教”，我想知道三位老师对这句话的理解？
王春辰：我个人以为，在中国近现代社会至今，“以美育代宗教”，这个概念被误读了，“以美育代宗教”是不可实现的任务，美育需要，宗教性也需要。我们在这里讲宗教不合适，我们谈精神性，如果过度强调美育，会失掉更多的东西，这是我自己的体会。走了这么多路更能体会到这一点。这部片子，不是表面的讲好看与否，美育带来的印象都是追求一种表面的形式，视觉感官的语言，美育的内核是什么，精神性可能是今天从更大的文化角度来看需要特别强调的。当然蔡元培是针对中国当时特定的时代，但从西方的发展包括今天来看，姜其实抽离了很多内容。包括康德在阐述美学的时候，这个美在西方更多的有至高精神性在里面，而不仅仅是感官。为了一种理念，美是一种精神的绝对显现，今天不会大谈特谈美育，相反回到一个实质上的视觉的东西，这是我的理解。
徐冰：当时谈到“美育代宗教”有中国非常特殊的一个语境，但实际上呢，美育不可能代替宗教。我们今天说到世界的问题，实际上从更大的范围内看，今天世界的根本冲突可以说是各個原始教义和各个文化最根源的一种信仰，与资本主义单一的价值观这种非常强势的、掌控全球的价值观之间的冲突。所有的问题，战争也好，难民也好，最核心的根源都是来自于这种；中突。比如我们说恐怖主义，各种各样的抵制，采取的这些方法是很有问题的，但这些人在本民族和教义中被认为是英雄，其实他们是用一种没有办法的办法在抵制资本主义一体化的过程。这说明各个文化中根源的东西都和种族的特性、信仰以及长期形成的生活准则相互连接的，美育和宗教是两个东西，是无法代替的。中国今天的问题是没有什么宗教，没有一个能够支撑我们每一个人获得一种很有尊严的、自己对自己放心的一种生活方式。张小涛的《黄桷坪的春天》有几点有意思的地方：多媒体这种高科技的艺术形式，长期以来被技术本身所带动，非常狼狈地跟着走，所以很多艺术家尝试赶每一种新技术的时髦，而张小涛的作品，虽然有它很不成熟的地方，但是我们可以感觉到他其实对于技术本身并没那么感兴趣，他卢斤有的精力都放在怎样表达他的个人经验、中国的历史经验以及与中国现场的关系上，这是一种很难表达清楚的东西。很多问题非常复杂，非常现场化，中西方都还没有搞清楚很多东西，这才导致张小涛作品的怪诞手段，他用各种各样混杂的手法来说他想得并不是很清楚的问题。手法不统一这种不和谐状态我很喜欢，我觉得里面有一种比较生疏的东西，这种生疏蕴含了更多的可能性。
张小涛：2010年我调回川美，就在想怎么和过去的经验发生关系。2006年至2008年我做的动画《迷雾》，是以重钢为背景震开的动物剧场，当然有某种现代性的隐喻。《黄桷坪的春天》比《迷雾》难度要大十倍以上，不是片长的问题，是它的结构、叙事、语言的复杂性等，人到中年，想去追问自己的经验，去讨论我与上一代人的集体癫狂和信仰背后是什么’地方性知识传统是怎么影响我们的？重庆作为一个工业化的城市气质是融在我们的骨子里的，集体无意识的信仰和癫狂一直都在。动画电影的难度在它的系统性、结构性、按术、观念语言，怎么把每一点做成一个系统。这部电影对我来说是个情怀和旧梦，青春像灰烬一样燃烧，但是很有意义的，尤其是每代人总要回到他的过去，“来路决定了去路”，我认为这是一种现成经验，尤其是导师徐冰教授对我的点化，让我受益一生。这部片子对我来谠像人到中年的征兆，拔剑四顾茫然的苍茫感，所有的努力在路上奔跑的感觉全部在这里，片子的放映我看到的全是细节和错误，有不少的遗憾。动画纪录片这个领域需要人来做，怎么把观念和语言融合好，怎么去表达？我想去呈现这种个人经验和集体经验的复杂相遇，关于心灵史与思想史在时代巨变时刻的挣扎和梦想，我想把中国独特的现代性症候与经验表达出来，与世界共享，这是我的一个简单的说明。
乌苏拉：张小涛的这件作品不能单单看作是对自己过去的简单回放，当下世界正在发生的事情在他的作品中也有所体现。从具体的作品创作技巧而言，他涉及实拍、3D、二维以及其他你没有办法分辨的技术，视听语言方面的东西混合起来，很契合他想要表达的对象，作品气质非常超现实。怎么样把自己的想法特别是艺术的想法，通过合适的方法表达出来，对艺术家来说一直是一个挑战，我从作品中可以看到张小涛想尽了各种各样的办法，让现实和过去、现实和未来、现实和梦境进行交错和并行的努力，作品里面的光线和技巧的运用在表达过去和将来、现实和未来、现实和梦境的交汇点闪现出非常的色彩，这些点表达得非常强烈。音乐、旋律和节奏，跟整个画面的结合，不管是具体的场景还是大的宏观的场景，这种工作置是非常大的。此外，我认为这件作品相当于用动画的技术，但是借了电影的壳，这种展现方式，让我们可以从中找到和自己内心相对应的东西。但确实像徐冰教授说的，从世界性范围来看，好的作品能不能有更好的传播途径、传播方式，让更多人看到是一个问题。我非常期待张小涛作品全部完成之后的导演版。
王春辰：早就听小涛说起这件作品，他在这之前做过很多长篇，最长一次是半个小时的《迷雾》，后面做过几部，但都没有《迷雾》影响大，因为从长度、社会学领域意义考察，《迷雾》以四川三线中国的工业化，城市的现代化为背景，看这部片子让人进入迷幻状态，这种迷幻可以通过超现实的手段达成。小涛说人到中年有一种回忆感，我觉得今天这件作品恰如其分。今天我们带着焦虑的心情看我们的现实和我们自己，我感到片子中的情景代入了这个时代，如果没有后半段的梦幻的“文革”场景，也许只是为了一个高考，实现一个艺术的梦，停在一个片段，当然他是在说怎么从个人经验进入到一个更大的场域，是跨时空的。我相信我们是从那个时代过来的没有对以往的回忆，艺术就要画一个问号，特别是这么大制作的作品。乌苏拉也提到了，这部片子是跨不同媒介的，它有实拍的、动画、虚拟、拼贴制作，所有可以用的艺术手段都用到了，但是他要实现一个目标，这么多年，我们都想倡导在中国艺术家中可以出现的东西，就是作为一个艺术家，或者不是艺术家，我对今天是什么态度，这个态度特别打动我。我学生的论文中有一篇讲到卡塞尔，讲到了第五届卡塞尔文献展，里面表达的很多观点我很赞成。为什么要举办卡塞尔呢？它的出发点不只是探讨艺术，而是在公其的平台我们要说什么，甚至说今天被叫作艺术家的身份都已经转换了，只是我们自己还跟不上步伐。前半段是对美术高考有质疑的一面，花了那么多精力来描写青春的记忆，青春的躁动，都是要进入到最后，最后他要实现一个最终的东西。突然我觉得这部片子是在用艺术的方式回答一个非艺术的空间，我们自己，我们的时代。到了最后，音乐已经有悲凉感，看题目是《黄桷坪的春天》，最后发现《黄桷坪的春天》在哪里7这是一个很好的设问。我们太缺乏悲壮性的作品，带有史诗般的东西，不是平淡的，很莺歌燕舞，很表面的作品，也许我们对中国当代艺术的不满困惑已经太久了，我们需要这样的作品来撞击它、击破它。张小涛的作品从我们自身出发，但是面临的场域更大一点，小情绪可能不是一个艺术家应该追求的。徐老师采用了另外一种方式，当然我们也期待作品的出现。当然，期待是我们这个时代最大的价值，也许这件作品就是這样。
徐冰：请张小涛谈一下动画纪录片概念，这件作品对你来说有点自传性质。
张小涛：近年国际上比较重要的动画纪录片是以以色列的阿尔·弗里曼的《与巴尔什跳华尔兹舞》为代表，他的动画纪录片在国际上比较有争议，把史实用自传的语言、动画的方式来还原现场，其实做得也很超现实，把纪录片三维的做成二维，我也有所借鉴。前年我在以色列亚洲艺术博物馆做个展时见过他，我和他讨论过动画纪录片的问题，动画是虚拟的语言，怎么可以去表达真实的历史？他正在做一部关于犹太人的动画纪录片。动画纪录片在中国几乎没有人做，这对我来说是很有难度的，我也希望可以像徐老师做《天书》那样，花很长的时间和工作量，能看到观念、智慧和时间的积累，所以这个动画纪录长片在今天有悖于商业系统需求，它和主流当代艺术系统以及电影圈的方法不太一样。我想追问重庆这个工业化城市的集体记忆和癫狂，我父亲是当年小县城里造反派的头，他跟我讲了许多故事，从信仰的角度，他们是真诚的，和我当年的高考一样，童年的故事、青春的故事历历在目，只是今天我用动画片来回答这个问题。我刚给研究生在重庆器空间做展览叫“放虎归山”，希望他们回到社会现场。新媒体其实特别容易按术化，会被数据、实验室的概念所迷惑，所以我希望能从我自己的实践，回到中国现场。从动画纪录片的角度来说，当年《迷雾》做了两年，这部片子做了五年，时间更漫长，像过了十年以上。我不知道你们中年以后是什么感觉，中年是一个分水岭，童年、今天、未来不期而遇，纪录片成为一条通道。我其实不太在意动画纪录片这个形式，里面有很多影像语言，刨舌实拍、油画、二维、拼贴，包括最后的航拍和三维的结台，其实就是四两拨千斤，在方法上可以尽可能地转化得巧妙。鄢雨导演给我很大的帮助，我们一直在讨论如何把实验电影的特点发挥出来？如何偏离主流的行业电影的趣味？新媒体领域，特别容易在空洞的技术里自娱自乐，“放虎归山”就是回到现场接地气，不论是艺术还是设计，应该与周围的场域发生一种关系，这是一种生长，我关心的课题是巨变与遗忘，今天依然需要我们有意识地去重新做关于集体与个人心灵史的档案工作。 观众：纪录片是客观地讲述事实或者史实，那么动画纪录片呢？我刚才看到您片子里的很多情绪，包括您自己对那段历史的看法，这种您主观的处理，和纪录片想要表达的东西有没有矛盾？
段天然：动画纪录片的这种概念从1926年就有了，第一部动画纪录片叫作《路易斯安那后的沉默》，我们对动画纪录片的质疑由来已久，但是我们不得不承认实拍的纪录片也是导演安排的，这有很大的假定性，所以这个概念在现阶段可以搁置，现在大家可以探讨的是作品本身的意义。
观众：蔡元培讲的“以美育代宗教”，我想知道三位老师对这句话的理解？
王春辰：我个人以为，在中国近现代社会至今，“以美育代宗教”，这个概念被误读了，“以美育代宗教”是不可实现的任务，美育需要，宗教性也需要。我们在这里讲宗教不合适，我们谈精神性，如果过度强调美育，会失掉更多的东西，这是我自己的体会。走了这么多路更能体会到这一点。这部片子，不是表面的讲好看与否，美育带来的印象都是追求一种表面的形式，视觉感官的语言，美育的内核是什么，精神性可能是今天从更大的文化角度来看需要特别强调的。当然蔡元培是针对中国当时特定的时代，但从西方的发展包括今天来看，姜其实抽离了很多内容。包括康德在阐述美学的时候，这个美在西方更多的有至高精神性在里面，而不仅仅是感官。为了一种理念，美是一种精神的绝对显现，今天不会大谈特谈美育，相反回到一个实质上的视觉的东西，这是我的理解。
徐冰：当时谈到“美育代宗教”有中国非常特殊的一个语境，但实际上呢，美育不可能代替宗教。我们今天说到世界的问题，实际上从更大的范围内看，今天世界的根本冲突可以说是各個原始教义和各个文化最根源的一种信仰，与资本主义单一的价值观这种非常强势的、掌控全球的价值观之间的冲突。所有的问题，战争也好，难民也好，最核心的根源都是来自于这种；中突。比如我们说恐怖主义，各种各样的抵制，采取的这些方法是很有问题的，但这些人在本民族和教义中被认为是英雄，其实他们是用一种没有办法的办法在抵制资本主义一体化的过程。这说明各个文化中根源的东西都和种族的特性、信仰以及长期形成的生活准则相互连接的，美育和宗教是两个东西，是无法代替的。中国今天的问题是没有什么宗教，没有一个能够支撑我们每一个人获得一种很有尊严的、自己对自己放心的一种生活方式。张小涛的《黄桷坪的春天》有几点有意思的地方：多媒体这种高科技的艺术形式，长期以来被技术本身所带动，非常狼狈地跟着走，所以很多艺术家尝试赶每一种新技术的时髦，而张小涛的作品，虽然有它很不成熟的地方，但是我们可以感觉到他其实对于技术本身并没那么感兴趣，他卢斤有的精力都放在怎样表达他的个人经验、中国的历史经验以及与中国现场的关系上，这是一种很难表达清楚的东西。很多问题非常复杂，非常现场化，中西方都还没有搞清楚很多东西，这才导致张小涛作品的怪诞手段，他用各种各样混杂的手法来说他想得并不是很清楚的问题。手法不统一这种不和谐状态我很喜欢，我觉得里面有一种比较生疏的东西，这种生疏蕴含了更多的可能性。