1840年鸦片战争通常被视为中国近代史的开端。在我们的普遍认知中，此后的中国，就开始了不断挨打的历程，从遥远的英法，到邻近的日俄，在不断地摩擦、交往和战争中，中国人的国家意识逐渐产生，清朝被迫开始了从“天朝”到“大清国”的转型，与此同时，其主权意识和与之相应的政治安排都发生了适应性转变。
　　在晚清中国由王朝体制向近代国家的转变历程中，李鸿章是一个很好的观察口，作为晚清事实上的“外交部长”和“第一流紧要人物”（梁启超语），李鸿章的行为选择，对于晚清中国的走向至关重要。
　　而随着新的史料的出现和新的研究视角的开拓，李鸿章的形象也越来越立体而生动，如近日，西洋镜出版《海外史料看李鸿章》，其中记录了许多有趣事迹。
　　中国社会科学院近代史所的马勇教授专注于中国近代史，对此研究颇深。就李鸿章与近代中国国家转型的问题，3月4日，《南风窗》记者专访了马勇教授。

老天朝遇上新世界

　　南风窗：李鸿章是国家转型过程中非常复杂而重要的人，一方面他对世界格局的固有认知是传统的天下观，另一方面，他又周旋于列强之间，对当时的国际局势和清朝的位置，有相对清醒的认识，甚至能熟悉并运用《万国公法》来为国家争取权益，你怎么认识他在这当中的角色？
　　马勇：近代中国的主题，其实就是李鸿章讲的“世界各族以平等身份待我”。他讲的不是中国的特殊性，也不是中体西用，这都不是问题，近代中国的别扭就在于“各族不以平等身份待我”。为什么？因为我们最初不以平等身份待人。历史很微妙，1800年之前，西方人求着中国，中国不理它，但世界变化很快，到了鸦片战争前后，中国已不得不纳入世界体系。这时候欧洲已经从以血缘为纽带的皇权政治体系，转型为基于主权的近代民族国家，两边的规则都已经不一样了。
　　1793年，马嘎尔尼访华。我们后来都说乾隆皇帝当时的态度很不屑一顾，其实这不确。马嘎尔尼和乾隆皇帝谈得还是比较顺利，他们应该基本上可以达成协议。但就在谈的过程中，清朝知道了一件事，发生在四年前的法国大革命。今天我们叫大革命，当年就是巴黎街头发生的严重暴力事件，国王的头都被砍了。之前清朝人不知道这个细节，通过英国使团知道了，结果这下没法谈了。
　　其实在我看来，清朝当时出于政治安全的考虑作出的判断是对的，因为法国大革命之后不是迅速给法国带来进步，而是导致分崩离析，欧洲动荡了半个世纪。所以中国不跟进西方，有它的道理，至少在当时，西方给出的榜样，并不是后来那个样子。
　　南风窗：但总之，中国还是在起步时就耽搁了，从1760年英国发生工业革命，到清朝再到1860年作出调整，耽搁了整整一百年，正好是整个世界迅速发生变化、新殖民主义兴盛的时候。天朝体制在面对新的状况时有没有主动作出过适应性调整？
　　马勇：19世纪晚期，康有为还给李鸿章建议到巴西殖民。当时康有为认为中国的保守主义太强，我们带一拨人到巴西建一个新的中华帝国，用新政策在那建立一个君主立宪国家。李鸿章很高兴，认为这件事可以讨论。
　　南风窗：有意思，但当时他们能顾好眼前就不错了。
　　马勇：19世纪七八十年代，当李鸿章接手的时候，中国要向近代条约体制去转型。在这个转型过程中，应当看到李鸿章这一代人，贡献还是很大的，毕竟要把一个做惯了老大的天朝上国给掰过来。
　　这个转变其实不容易，原来天朝体制下，中国一直和周边打交道，突然来了遥远的欧美，连对方的语言都不知道。李鸿章最初认为和西方打交道就是语言问题，实际上这也是他们这一代人的局限性。怎么去整体地认识西方，意识到自己其实进入了一个全新的国际体系中，这是到19世纪80年代都没有做到的。直到1894年的甲午战争，日本成功了，进入世界富人俱乐部，但中国所有的傲气，被一下全部打光。

北洋海军不是李鸿章的私家卫队

　　南风窗：我看你的《觉醒》，很受启发。中日在朝鲜问题上的争端，或者说日本有机会在朝鲜上做文章，就是因为处在这种转型期，中日朝之间的关系，变得极为微妙而脆弱。只需要一点点计谋和一个导火索，它就爆炸了。
　　马勇：甲午战争的关键点在黄海海战，但最终失败不是北洋海军的能力不行，当时中日海军的技能、布局、指挥体系都差不多，当天五个小时打完之后，双方的损失也差不多，李鸿章把舰队撤到刘公岛保护起来，主力舰都还在。但是为什么后来在1895年1月份全部被日本人围歼了？因为日本从山东半岛登陆，一下把刘公岛给围住，从陆地上打败了北洋舰队。所以说，一个国家的发展，军事现代化的改革，是整体性的，只发展海军单一军种，没有陆军的保衛是不行的。

李鸿章出去之后常常展现中国式关爱，问人家的年龄收入和婚姻状况，西方的个人主义和东方文化产生了有趣的碰撞。

　　南风窗：传统说法认为之所以失败，是因为以北洋海军单凭一支舰队的力量在对抗日本整个国家。
　　马勇：那是过去的说法了，所谓以一国之力打李鸿章一个人。其实李鸿章所有的决策，都和朝廷在密切沟通，因为当时的电报已经很发达。包括说“黄海大战打得不好”，这都是南洋海军说的。但北洋海军怎么可能是李鸿章的私家卫队，当时要免掉李鸿章的职务一点都不费劲。从曾国藩到李鸿章到袁世凯，没有一个人能够把军队做到只听他的不听皇帝的。毕竟是帝制国家，各种制约因素都有，更何况他们接受都是忠君教育。反过来看，甲午战争还没打完的时候，清朝的改革就从重建陆军开始了。1894年10月，德国的教官就建议李鸿章重新训练陆军。
　　南风窗：可惜已经于事无补了。这场战争是李鸿章政治生涯中的一大败笔，宣告了洋务运动的失败，也彻底改变了东亚的政治格局，影响了清朝后来的走向。 　　马勇：在那之前，中国作为一个后起的国家，在一开始面对西方的压力时，很谨慎，很害怕，外国人到中国来投资，给了他们好多约束。1884年中法在越南的战争，多少人都讲，清朝有铁路的话可能就打败法国了，可以通过铁路从内地调兵、调物资，但没有。
　　南风窗：过去解释没有铁路的原因，都是说因为迷信，讲风水。
　　马勇：其实它很简单，就是不知道怎么融资，没有钱。修电报也是要挖下去的，为什么不怕破坏风水？因为电报的成本低，李鸿章要迅速把全国到处都修上电报，他也希望全国到处都修铁路，但修铁路成本太高了，没法修。李鸿章自己也没有远见，担心外国资本进来之后清朝的财政会崩溃。
　　当时，清朝的改革也已经到了瓶颈，靠它自身产生改革的动能基本不可能，在洋务中形成的大企业成了既得利益集团，不仅没有改革动力，而且反对改革，利益集团自己形成了产业链。

在西方游历

　　南风窗：甲午战争打完第二年，李鸿章出访欧美，他当时在国内的地位怎么也排到五六号人物，但在俄国和英美，全部都是最高礼节的待遇。我看了最近出版的《海外史料看李鸿章》，原来李鸿章在西方世界那么受欢迎。李鸿章留给外国记者最深的印象就是他常常反客为主，主动询问对方的情况，而且他尤其对女记者感兴趣。当时李鸿章在美国看女歌手演唱流行歌曲很开心，还把自己的相片送给两个女歌手，通过翻译问人家：“为什么你们国家的女人要比清朝的女人聪明那么多呢？我好奇这是不是因为她们没有裹小脚。”
　　马勇：李鸿章出去之后常常展现中国式关爱，问人家的年龄收入和婚姻状况，西方的个人主义和东方文化产生了有趣的碰撞。过去对李鸿章有很多妖魔化的地方，什么他到西方之后随地吐痰，那也是不可能的。他身边几百号幕僚，英文秘书罗丰禄在英国留学，是严复的同学，对西方的礼仪和生活方式都有充分的了解。李鸿章的家庭教育也比较西化，儿子的英文很好，所以我们还是要还原到历史上去理解他们，很多定见是有问题的。
　　南风窗：李鸿章当时去德国见俾斯麦，两个人惺惺相惜，俾斯麦还称李鸿章是清朝最勤勉伟大的政治家。后来李鸿章问俾斯麦怎么样才能成事？俾斯麦说你要忠君体国，就能做成事情。结果说完之后，俾斯麦沉默了一会，话锋一转，说如果是女人当家的话，就可能不太容易。这个时候李鸿章的反应是“默然”。这个反应很有意思，说明他对慈禧是有看法的，但只有出了国才敢稍稍表露出一点。
　　马勇：这两个人都是老政治家，他们见面不可能不谈政治，不可能不谈李鸿章的问题。俾斯麦明确告诫李鸿章，一个强大的军队是国家立于不败的根基，在目前的中国，应该参照西洋诸国的近代方法，彻底改造中国的军队。李鸿章告诉俾斯麦，他的见解正合自己的素来看法，等回国后，一定建议政府仿照德国的军队体制进行变革，并尽量聘请德国军事教官帮助训练中国军队，使中国尽早建立起一支具有近代特征的强大军队。李鸿章在欧洲、美国的这些见闻，也的确对他后来的事情有影响。

与慈禧周旋

　　南风窗：李鸿章在欧美游历了190天后回到国内，他在欧美的出访，对包括戊戌变法在内的后来的政治改革产生了怎样的影响？

李鸿章知道慈禧的核心关切是权力，只要不触碰政治红线就好。

　　马勇：李鸿章出访就是为了积累關于西方的直接经验，为国内改革作准备。这次周游列国的特殊经历加深、验证了他先前几十年与西方打交道时对西方走上富强道路原因与背景的认识，这一点对他本人乃至慈禧太后都是格外重要的。他在回国之后面见慈禧太后和光绪皇帝时，就竭力陈说西方各国富强、中国贫弱的现实和原因，请求并鼓励慈禧太后和光绪皇帝能够及早进行变法，使中国早日强盛起来，能够与西方各国并驾齐驱。不过那时候，李鸿章并没有很快恢复他在甲午战前朝中重臣的地位，他依然被冷落，所以当变法维新运动在中国蓬勃发展之际，李鸿章虽然暗自高兴，但在表面上却不动声色，静观时局的变化和朝廷中各派政治势力的消长。
　　南风窗：变法后来失败，《梁启超年谱长编》中记载，有一次慈禧召见李鸿章，向他出示一份奏折说，有人弹劾你是康党。李鸿章的回答是：如果主张变法就是康党，那我就是康党。但是关于皇上废立的事情，我不曾参与。如果按照老法子能让国家富强，中国早就富强了，哪用等到今天。
　　马勇：李鸿章知道慈禧的核心关切是权力，只要不触碰政治红线就好。
　　南风窗：李鸿章为代表的政治人物，虽然他们主观上并没有那么想，但是确确实实又在被动的接受中，迅速把中国推进到国际体系之中。
　　马勇：在李鸿章的时代，原来的天朝上国解体、衰落，后来经过几代人的调整，把中国从原来天朝上国体制拉到了近代民族国家的体制。
　　你说得对，李鸿章并没有真正意识到要这样做，但事实上它导致的结果就这样。但这不是简单的妥协、退让、卖国，而且卖国也不是李鸿章一个人能卖的，他只不过是个经理人，还不是唯一的经理人，最后还是皇上、太后说了算。割让台湾的时候，李鸿章、翁同龢都不同意，但最后还是交到慈禧那里去定夺。
　　对李鸿章，我们还是要多面地看。