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吴炜旻：赵老师，几年前我们两人做过一个系列的谈话，介绍民国时期的一些语文教育家为了现代语文教育事业筚路蓝缕的实践及其理论，可惜当时我们遗漏了一个重要的人物，那就是蔡元培先生，社会各界大多对他的大学教育、“红学研究”比较熟悉，其实他在建设现代语文教育、美育等事业中的作用也是巨大的，我们可能还没有真正认识到。今年是蔡先生诞生150周年，我们来谈谈他的关于国文教育的一些论述如何？
赵志伟：好的，其实当时我们不谈蔡元培，并不是故意漏掉，而是觉得蔡元培在北大时期的教育思想太有名了，似乎人人都知道，所以我们就不必要凑热闹了。现在想起来，这是不对的，因为对于中国现代语文教育事业的诞生、发展，蔡元培功莫大焉，可以说，要谈现代语文教育是绕不开他的，就像谈中国的美育一样，他在国文教育上，统一国语、提倡白话文、主张学习国文要借鉴外国语等方面也是首创者之一，但是这些事一般人并不一定很了解。
吴炜旻：确实是这样，他在新的国文教育诞生时做过什么事，大家一般不太注意，因为他的声名全为办北大所掩了。今天我们不妨来聊聊蔡元培先生这方面的一些事情，包括他关于美育方面的论述。
赵志伟：好的。我在读研究生时，听英文老师说过一句话，印象很深刻：“德国哲学家费尔巴哈说：‘在历史转轨时期， 吃亏的总是君子，得益的总是小人’，因为君子有底线，而小人没有底线。”我觉得这话很有道理，但是只讲对了一半，因为我觉得在历史转轨时期，常常会出现一种属于古代所谓“三不朽”的人物，可以给国家、民族的进步带来深刻影响，开一代风气，推动历史发展。例如20世纪初，很多有志之士为中华民族的伟大复兴作出過巨大的贡献，其中有的还是前清的进士，例如蔡元培、张謇等就是这样的人物，当然还不止这两位。张謇是有名的“状元资本家”，是近代中国创办实业、教育的先驱，胡适对他评价很高。而蔡元培则是以创办大学、培养无数人才出名。
吴炜旻：类似的还有张元济，他也是清末进士，一生为中国优秀民族文化遗产的整理、出版作出了卓越的贡献，组织编写的新式教科书更是在中国近现代教育史上具有开创性的意义，只是我们现在很多人都不知道罢了。
至于蔡元培先生，我感觉他在具体的学术建树上其实不太高，但他却做了很多为后来打底的工作，梁漱溟就在《五四运动前后的北京大学》一文里说：“核论蔡先生一生，没有什么其他成就，既不以某种学问见长，亦无一桩事功表见。然而他所成就之伟大，却又非寻常可比。这就是他从思想学术上为国人开导出一新潮流，冲破社会旧习俗，推动大局政治，为中国历史揭开新的一页。”
赵志伟：确实如此，蔡元培先生的一生成就不在于事功，虽然当过大学校长、教育总长，但是时间都不很长;虽然研究过《红楼梦》、伦理学，但是也不以学问出名。但是正像梁漱溟先生说的：“他只在开出一种风气，酿成一大潮流，影响到全国，收果于后世。”几年前，我俩在介绍胡适时用的标题是《但开风气不为师》，其实蔡元培也是这样的。就以美育这个学科来讲，我们知道朱光潜、宗白华等是一代宗师，但是在中国倡导美育的第一人却是蔡先生。再如，我们都知道1904年“癸卯学制”以后，有了国文、国语学科，其实，蔡元培先生在倡导国语方面做了许多工作，发表了不少演说。
吴炜旻：我们现在提到美育，首先想到的就是蔡元培早在1912年就将它提到五种教育之一，算是开创了这一学科的学术地位。但美育这一概念的提出、弘扬，却经历了一段比较漫长的过程，可能很多人不太熟悉，您给大家介绍一下？
赵志伟：好。我们知道在近代中国最早研究美学的有梁启超、王国维、蔡元培等人，提出“美育”这个概念的应该是王国维，他在《论教育之宗旨》和《孔子之美育主义》《叔本华之哲学及其教育学说》中都用了这个词。但是他的影响不如蔡元培大，因为两个人地位不一样。蔡元培在1912年担任国民政府教育总长以后，在《临时政府公报》第13号（1912年2月11日）上发表了《对于教育方针之意见》，在文中提出：图画、唱歌、游戏、体操、手工等课程属于“美育”。1912年9月，教育部公布《教育宗旨令》规定：“兹定教育宗旨……注重道德教育，以实利教育、军国教育辅之，更以美感教育完成其德。”蔡先生在这篇文章中谈到：世界观与美育，都是清朝的教育宗旨里所没有的东西，所以“鄙人尤所注重，故特疏通而证明之，以质当代教育家，幸教育家平心讨论焉”。
吴炜旻：在那个时代，蔡元培能够批评忠君尊孔思想，提出“五育并举”的理念，即军国民教育、实利主义教育、道德教育、世界观教育、美育，十分难得，这和他在1908年到德国莱比锡大学学习了三年是有关系的。
赵志伟：一点不错，一个人的见识和他的经历大有关系，盲目自大颟顸自负的人往往是不见世面的井底之蛙，他们对旧事物恋恋不舍，最终一定会被时代抛弃。相反，有思想、有抱负的人，即使是封建社会的“翰林”，如蔡元培、张元济等，也能够“抬眼看世界”。蔡元培热心提倡美育，一方面跟他在德国留学有关，德国有世界上最有名的一些美学家如席勒、黑格尔等;一方面是因为他有那个时代一些知识分子救国救民的“大心肠”，这些人往往相信科学救国、教育救国。所以他们不可能对清朝的一些腐朽的东西如忠君爱国、尊孔读经感兴趣，一定会适应世界潮流。这一点，一百年过去了，在今天仍然有意义。
吴炜旻：是的，作为后来人，我们一方面要增强文化自信，激发对中华优秀文化传统的历史自豪感，另一方面又要坚持不忘初心、继续前进，适应社会与时代发展的新需要、新要求。
蔡元培关于美育还有一篇文章更重要《以美育代替宗教说》，可以说是他的美育思想的代表作。这是在什么情况下发表的？
赵志伟：这篇文章确实更有名。这是1917年4月8日蔡元培在北京神州学会的演讲稿，后来于同年的8月1日刊于《新青年》第三卷第6号。作为一个有救国救民理想且又担任过教育部长的知识分子，他经历过两个朝代，又考察过西方社会，所以他认为教育是对未来青年、未来社会十分重要的事，而美育就是一个极好的途径。为什么要提出“以美育代替宗教”？主要有这些原因：民国初期，各种思潮很活跃，当时基督教青年会搞宗教运动，要争取青年，而国内的一些人又热衷于创立“孔教”，蔡元培则认为任何宗教都有排他性，并且都和政治紧密相关;同时，无论中西，早期的宗教往往又和美术紧密相关，但近代以后逐渐有脱离宗教的倾向，如宋以后的绘画、文艺复兴以来的艺术主题都是这样。宗教和美术有一个共同处就是和情感有关。由于宗教对青年人来说有许多消极的作用，所以他提出：“专尚陶养感情之术，则莫如舍宗教而易以纯粹之美育。”在他看来，美育是自由的，宗教是强制的;美育是进步的，宗教是保守的;美育是普及的，宗教是有界的。 吴炜旻：“以美育代替宗教”是近代美育教育历史上重要的一个命题，据说他写过三篇相关文章，除前文外还有《对于教育方针之意见》《文化运动不要忘了美育》，他自己说本来是要写一本专著的，后来因为社会活动和行政事务繁忙所以未果，未能充分论述他的美育思想，有点可惜。
赵志伟：是的。虽然蔡元培先生没有成为一个专门研究美学的学者，但是他提出的美育思想却对20世纪初建立中国的美学体系产生了影响，正如他的“《红楼梦》研究”对“红学”产生影响一样。至于他对现代语文教育的建立，贡献应该说是更大的。甚至可以和他在北大的工作可以媲美，虽然影响没有那么大。
吴炜旻：为什么这么说？这一点似乎跟我们的惯常认知有所偏差。蔡先生究竟做了哪些事，发表了哪些文章？
赵志伟：我并没有夸张。清末民初时，关于国文国语教育、汉字改革是一个热门的话题，尤其“癸卯学制”以后，社会各界的有识之士都认为要让中国的老百姓有文化，要建立现代化的共和国，就要从民众教育入手，而统一国语很重要。所以当时，对于国文、国语、文字、读音、文言、语体等问题的讨论很热烈。从语文教学角度讲，简言之，“国文”主要是用文言文为教材，“国语”就是要用语体文做教材，当然具体还有一些差别。但两者是相互联系密切相关的，所以，现在的人有时候不容易区分。文字比较统一，而方言的差异很大，所以，1912年8月，在北京召开的临时教育会议上通过了《采用注音字母案》，决定先从统一汉字读音着手，实施母语教育。12月，教育部根据这个决议草案筹备召开读音统一会，制定公布《读音统一会章程》虽然这一年7月，蔡元培由于不愿与袁世凯合作而辞职，但是这个文件的通过应该是和他有关的。1916年8月，北京成立了中华民国国语研究会并且召开了第一次代表大会，会上选举蔡元培为会长，张一麐为副会长。该会的任务有这么几项：一、调查各省方言;二、选定标准语;三、编辑语法、辞典等书籍;四、用标准语编辑国民学校教科书及参考书;五、编辑国语杂志。该研究会还委托黎锦熙拟定《国语研究调查之进行计划书》，四年以后，这个研究会会员增加到一万二千多人。1919年4月，国语统一筹备会成立，简称国语统一会，会长是张一麐，副会长是袁希涛，蔡元培是会员。还有一些学术界名人，如黎锦熙、钱玄同、胡适、赵元任、马裕藻、刘复、林语堂等。主要的任务还是围绕国语运动开展各项工作。这时候，国内的“国语统一”“言文一致”“文学革命”运动完全合作，汹涌澎湃的新思潮，招来以古文大家林纾为首的一批人的反对，蔡元培与林纾就此展开了激烈的笔战，他发表了《答林琴南书》，支持白话文，这些一般人都是知道的。可以说，蔡元培在这一段时间内，对国语运动的发展和建设，起了至关重要的作用。
吴炜旻：过去我们讲新文化运动，比较多的是关注新文学，其实这个运动是和国语运动的紧密联系在一起的。记得唐德刚在《胡适杂忆》一书中讲到这些问题时介绍过胡适是怎么和“国语研究会一批老朋友”交往的。 作为一个有前朝进士头衔的老一辈人物，蔡元培这样做是很不容易的。为什么他能够怎么坚定地支持新文化支持国语运动？他在这一段时间内发表过一些什么论说？
赵志伟：这跟蔡元培的个人经历有关，在1913年时，蔡元培已经46岁了，他辞去教育部长之后再次赴法国从事学术研究，留欧三年，又编撰了不少哲学美学著作。他知道依靠传统的孔孟之道是不可能开发民智建设现代化的国家。只有融入世界潮流同时继承传统文化中优良的东西，才能使国家强盛起来，而语言问题关系重大。从1916年回国到1920年这段时间里，他虽然是北大校长，却仍然关心国语教育问题。发表过的文章和讲话主要有三篇：《论国文的趋势及国文与外国语及科学之关系》《国文之将来》《在国语讲习所的演说》。这三篇都是演讲稿，虽然不长，但是内容丰富，逻辑性强，而且现在看来有预见性，在中国现代语文教育史上的地位很高。
吴炜旻：这三次讲演的主要内容是什么？
赵志伟：我把三篇文章主要观点综合起来讲。他主要讲了这么几个问题：一，国文是一个什么性质的学科;二，文言、白话的关系;三，国文和科学、外国语的关系问题。四，统一国语对于一个国家的重要性。在《国文的趋势》一文里，蔡元培先分析说国文分为实用文和美术文两种，这个分法源于中国古代的“文笔”分类。实用文又分为说明的和叙述的两种;美术文也分为两种，一种是“有情的”，如古代的诗词曲、散文;另一种是“无情的”，但是要讲究技巧的，如古代的尺牍、寿序、墓志铭等。这样分类是为他后面的观点服务的：中等学校和师范的国文目的是为了什么？如果是为了培养文学家，那么可以学习美术文;但是如果是为了研究学问、是为了生活的必须，那么就要学习实用文。因为研究学问或是为了生活，就需要掌握表情达意的工具——语言文字，这种语言文字应该是以说明和叙述为多，而这个当然白话比较容易。蔡元培还从中外文学的发展说明，就是文学也越来越倾向于白话了。这个问题，后来蔡先生到国语讲习所演讲时作了更详细的讲解。
吴炜旻：我记得在那篇演讲里，蔡先生讲了语体文的发展，他说古人没有印刷，抄写也繁苦，所以不得不用简洁的文字，写成韵文，以利于背诵。到唐宋以后，尤其宋人语录体、明清白话小说以后，古白话成为一种重要的表达方式。所以他断定，将来一定是白话文作为工具，这也是他极力提倡国语代替国文的原因。现在有了网络，人人都能够顺利表达，如果要改用文言，那就不容易了。
赵志伟：是的，关于文言白话是蔡先生几次演讲的一个重要方面，他总的观点是国文的发展趋势一定是白话文的天下——“我敢断定白话派一定占优胜。但是文言是否绝对的被排斥，尚是一个问题。照我的观察，将来的应用文，一定全用白话，但是美术文，或者有一部分仍用文言”。这个判断大体是正确的，也为一百年里的语文教育发展史证明。更重要的是，他不是全盘否定文言文，而是说明文言白话各有用途。正如郭绍虞先生所说：“真是舊的透的自能吸收新的潮流，真的新的透的也自能接受旧的遗产。只有半瓶醋的一知半解之流才会发生争端。”（《语文通论·自序》）不知道为什么，近年来，由于“国学热”“读经热”兴起，有人鼓吹小学生尊孔读经，学写文言，学诗词格律等，影响了千千万万家长、孩子，就会带来消极影响。我们的孩子要面对未来面对世界，蔡元培胡适这一代人筚路蓝缕建设新的语文，为的就是要开发民智、培养国家栋梁、、建设现代化的国家，而不是动不动引经据典，讲一些非驴非马不古不今的东西，文理不通，贻笑大方。你们福建人前辈林则徐早就提出“抬眼看世界”，如果一个孩子从小只会背诵一些古诗文作为炫耀的资本，却荒废很多时间，他们怎么抬眼怎么看世界？ 吴炜旻：我记得我们两人有过一次关于读经的对话，这个问题姑且不论。我们再看看蔡元培对国文和外国语、和其他学科的关系有些什么看法。
赵志伟：在对待外国文的问题上，蔡元培和胡适的看法是一致的，就是“研究外国语，是很有益于国文的”。蔡元培以自己对汉字源流的研究和在读法国人贝尔惹《古代文字史》受启发为例说明学习外国文的好处，当然更重要的是：“要是学国文的人，永远不学习外国文，怕就永远没有文法书。”这就是国语运动的中坚黎锦熙先生要发愤写一部《新著国语文法》的原因。
至于国文和其他学科的关系，蔡元培说，数理化、博物、史地学科都是说明、叙述的多，国文和其他学科都一样重要，要相互配合。我觉得蔡元培可能因为写过伦理学著作，所以思维很严密、有逻辑性，几次讲话都保持一贯的立场，而且有统一的标准。
最后，我们再来看看他谈的关于统一国语对于一个国家的重要性这个问题。我说他在推动国语运动方面之功绩不亚于他办北大，甚至对一个国家的影响更大，这个功绩至今我们还是没有真正认识到。我记得我们两人在介绍黎锦熙时用的标题是《其功不在禹下》，那句话是黎锦熙父亲对黎说的。蔡元培在《在国语讲习所的演说》中开门见山就说：“为什么要有国语？一是对于国外的防御;二是求国内的统一。现在世界主义渐盛，似无国外防御的必要，但是我们是弱国，且有强邻，不能不注意。国内的不统一，如省界，如南北的界，都是受方言的影响。”我一直觉得，中国几千年的统一，汉字是起了十分重要的作用。语言文字的作用绝非仅仅是“工具”，它承载的是文化、是民族性。怎样估计都不会过高。
吴炜旻：是的，所以我们一定要牢牢抓住中华民族文化之根。一个民族如果没有自己的母语、自己的自信，那么要不了几代人，就会被同化。
赵志伟：完全正确。没有自己的语言文字，一个民族就会失去自己的根，富国强兵则无从谈起。《在国语讲习所演说》里，蔡元培还以一个专家的态度提出了国语发展的三个途径：从语音统一、语法规范、国语文章的提倡。并提出以《水浒》《三国演义》《红楼梦》作为文章范例。这些论述和胡适的观点基本是一致的。而且从现代语文发展看，蔡元培的预见可以说是一一被证实了。
吴炜旻：您说的这些确实很有道理，蔡元培作为一个特定历史时期的人物，各界对他的评价都很高，他逝世后，蒋梦麟的挽联是“大德垂后世，中国一完人”，吴稚晖的挽联是“生平无缺德，举世失完人”。所谓“完人”无论在中国还是外国，都是一种最高评价了。当然，现在我们纪念他，主要不是为了称赞他，而是要从他身上学习一点什么。
赵志伟：是的，如何评价蔡元培不是我们能力范围之内的事。我想起了一件事：1920年蔡元培在北大做校长时，新潮社出版了一本《蔡孑民先生言行录》，收录了他的一些演讲稿和文章。这本书被叶圣陶、朱自清收入《略读指导举隅》里，当时蔡先生的一位弟子余天民写了这么四句：“何须笔舌数勋名，即颂九如亦俗声。长奉孑民言行录，每开书卷见先生。”所以，作为一个普通读书人，我们所能做的，就是好好读他的“言行录”，哪怕沾溉一点点好处也是有益的。
吳炜旻：每次翻读前辈先贤的书，想到中华民族历史上曾经出现过这么多明亮的星座，会更加坚定地相信这个伟大的民族，无论经历怎样的苦难与曲折，都将有再次复兴、屹立于世界民族之林的一日。如您所说，我们每个人都在自己的岗位上做好自己，时时缅怀先贤，每开书卷见先生，就是对他们最好的尊重和继承。
责任编辑 李 淳
赵志伟：好的，其实当时我们不谈蔡元培，并不是故意漏掉，而是觉得蔡元培在北大时期的教育思想太有名了，似乎人人都知道，所以我们就不必要凑热闹了。现在想起来，这是不对的，因为对于中国现代语文教育事业的诞生、发展，蔡元培功莫大焉，可以说，要谈现代语文教育是绕不开他的，就像谈中国的美育一样，他在国文教育上，统一国语、提倡白话文、主张学习国文要借鉴外国语等方面也是首创者之一，但是这些事一般人并不一定很了解。
吴炜旻：确实是这样，他在新的国文教育诞生时做过什么事，大家一般不太注意，因为他的声名全为办北大所掩了。今天我们不妨来聊聊蔡元培先生这方面的一些事情，包括他关于美育方面的论述。
赵志伟：好的。我在读研究生时，听英文老师说过一句话，印象很深刻：“德国哲学家费尔巴哈说：‘在历史转轨时期， 吃亏的总是君子，得益的总是小人’，因为君子有底线，而小人没有底线。”我觉得这话很有道理，但是只讲对了一半，因为我觉得在历史转轨时期，常常会出现一种属于古代所谓“三不朽”的人物，可以给国家、民族的进步带来深刻影响，开一代风气，推动历史发展。例如20世纪初，很多有志之士为中华民族的伟大复兴作出過巨大的贡献，其中有的还是前清的进士，例如蔡元培、张謇等就是这样的人物，当然还不止这两位。张謇是有名的“状元资本家”，是近代中国创办实业、教育的先驱，胡适对他评价很高。而蔡元培则是以创办大学、培养无数人才出名。
吴炜旻：类似的还有张元济，他也是清末进士，一生为中国优秀民族文化遗产的整理、出版作出了卓越的贡献，组织编写的新式教科书更是在中国近现代教育史上具有开创性的意义，只是我们现在很多人都不知道罢了。
至于蔡元培先生，我感觉他在具体的学术建树上其实不太高，但他却做了很多为后来打底的工作，梁漱溟就在《五四运动前后的北京大学》一文里说：“核论蔡先生一生，没有什么其他成就，既不以某种学问见长，亦无一桩事功表见。然而他所成就之伟大，却又非寻常可比。这就是他从思想学术上为国人开导出一新潮流，冲破社会旧习俗，推动大局政治，为中国历史揭开新的一页。”
赵志伟：确实如此，蔡元培先生的一生成就不在于事功，虽然当过大学校长、教育总长，但是时间都不很长;虽然研究过《红楼梦》、伦理学，但是也不以学问出名。但是正像梁漱溟先生说的：“他只在开出一种风气，酿成一大潮流，影响到全国，收果于后世。”几年前，我俩在介绍胡适时用的标题是《但开风气不为师》，其实蔡元培也是这样的。就以美育这个学科来讲，我们知道朱光潜、宗白华等是一代宗师，但是在中国倡导美育的第一人却是蔡先生。再如，我们都知道1904年“癸卯学制”以后，有了国文、国语学科，其实，蔡元培先生在倡导国语方面做了许多工作，发表了不少演说。
吴炜旻：我们现在提到美育，首先想到的就是蔡元培早在1912年就将它提到五种教育之一，算是开创了这一学科的学术地位。但美育这一概念的提出、弘扬，却经历了一段比较漫长的过程，可能很多人不太熟悉，您给大家介绍一下？
赵志伟：好。我们知道在近代中国最早研究美学的有梁启超、王国维、蔡元培等人，提出“美育”这个概念的应该是王国维，他在《论教育之宗旨》和《孔子之美育主义》《叔本华之哲学及其教育学说》中都用了这个词。但是他的影响不如蔡元培大，因为两个人地位不一样。蔡元培在1912年担任国民政府教育总长以后，在《临时政府公报》第13号（1912年2月11日）上发表了《对于教育方针之意见》，在文中提出：图画、唱歌、游戏、体操、手工等课程属于“美育”。1912年9月，教育部公布《教育宗旨令》规定：“兹定教育宗旨……注重道德教育，以实利教育、军国教育辅之，更以美感教育完成其德。”蔡先生在这篇文章中谈到：世界观与美育，都是清朝的教育宗旨里所没有的东西，所以“鄙人尤所注重，故特疏通而证明之，以质当代教育家，幸教育家平心讨论焉”。
吴炜旻：在那个时代，蔡元培能够批评忠君尊孔思想，提出“五育并举”的理念，即军国民教育、实利主义教育、道德教育、世界观教育、美育，十分难得，这和他在1908年到德国莱比锡大学学习了三年是有关系的。
赵志伟：一点不错，一个人的见识和他的经历大有关系，盲目自大颟顸自负的人往往是不见世面的井底之蛙，他们对旧事物恋恋不舍，最终一定会被时代抛弃。相反，有思想、有抱负的人，即使是封建社会的“翰林”，如蔡元培、张元济等，也能够“抬眼看世界”。蔡元培热心提倡美育，一方面跟他在德国留学有关，德国有世界上最有名的一些美学家如席勒、黑格尔等;一方面是因为他有那个时代一些知识分子救国救民的“大心肠”，这些人往往相信科学救国、教育救国。所以他们不可能对清朝的一些腐朽的东西如忠君爱国、尊孔读经感兴趣，一定会适应世界潮流。这一点，一百年过去了，在今天仍然有意义。
吴炜旻：是的，作为后来人，我们一方面要增强文化自信，激发对中华优秀文化传统的历史自豪感，另一方面又要坚持不忘初心、继续前进，适应社会与时代发展的新需要、新要求。
蔡元培关于美育还有一篇文章更重要《以美育代替宗教说》，可以说是他的美育思想的代表作。这是在什么情况下发表的？
赵志伟：这篇文章确实更有名。这是1917年4月8日蔡元培在北京神州学会的演讲稿，后来于同年的8月1日刊于《新青年》第三卷第6号。作为一个有救国救民理想且又担任过教育部长的知识分子，他经历过两个朝代，又考察过西方社会，所以他认为教育是对未来青年、未来社会十分重要的事，而美育就是一个极好的途径。为什么要提出“以美育代替宗教”？主要有这些原因：民国初期，各种思潮很活跃，当时基督教青年会搞宗教运动，要争取青年，而国内的一些人又热衷于创立“孔教”，蔡元培则认为任何宗教都有排他性，并且都和政治紧密相关;同时，无论中西，早期的宗教往往又和美术紧密相关，但近代以后逐渐有脱离宗教的倾向，如宋以后的绘画、文艺复兴以来的艺术主题都是这样。宗教和美术有一个共同处就是和情感有关。由于宗教对青年人来说有许多消极的作用，所以他提出：“专尚陶养感情之术，则莫如舍宗教而易以纯粹之美育。”在他看来，美育是自由的，宗教是强制的;美育是进步的，宗教是保守的;美育是普及的，宗教是有界的。 吴炜旻：“以美育代替宗教”是近代美育教育历史上重要的一个命题，据说他写过三篇相关文章，除前文外还有《对于教育方针之意见》《文化运动不要忘了美育》，他自己说本来是要写一本专著的，后来因为社会活动和行政事务繁忙所以未果，未能充分论述他的美育思想，有点可惜。
赵志伟：是的。虽然蔡元培先生没有成为一个专门研究美学的学者，但是他提出的美育思想却对20世纪初建立中国的美学体系产生了影响，正如他的“《红楼梦》研究”对“红学”产生影响一样。至于他对现代语文教育的建立，贡献应该说是更大的。甚至可以和他在北大的工作可以媲美，虽然影响没有那么大。
吴炜旻：为什么这么说？这一点似乎跟我们的惯常认知有所偏差。蔡先生究竟做了哪些事，发表了哪些文章？
赵志伟：我并没有夸张。清末民初时，关于国文国语教育、汉字改革是一个热门的话题，尤其“癸卯学制”以后，社会各界的有识之士都认为要让中国的老百姓有文化，要建立现代化的共和国，就要从民众教育入手，而统一国语很重要。所以当时，对于国文、国语、文字、读音、文言、语体等问题的讨论很热烈。从语文教学角度讲，简言之，“国文”主要是用文言文为教材，“国语”就是要用语体文做教材，当然具体还有一些差别。但两者是相互联系密切相关的，所以，现在的人有时候不容易区分。文字比较统一，而方言的差异很大，所以，1912年8月，在北京召开的临时教育会议上通过了《采用注音字母案》，决定先从统一汉字读音着手，实施母语教育。12月，教育部根据这个决议草案筹备召开读音统一会，制定公布《读音统一会章程》虽然这一年7月，蔡元培由于不愿与袁世凯合作而辞职，但是这个文件的通过应该是和他有关的。1916年8月，北京成立了中华民国国语研究会并且召开了第一次代表大会，会上选举蔡元培为会长，张一麐为副会长。该会的任务有这么几项：一、调查各省方言;二、选定标准语;三、编辑语法、辞典等书籍;四、用标准语编辑国民学校教科书及参考书;五、编辑国语杂志。该研究会还委托黎锦熙拟定《国语研究调查之进行计划书》，四年以后，这个研究会会员增加到一万二千多人。1919年4月，国语统一筹备会成立，简称国语统一会，会长是张一麐，副会长是袁希涛，蔡元培是会员。还有一些学术界名人，如黎锦熙、钱玄同、胡适、赵元任、马裕藻、刘复、林语堂等。主要的任务还是围绕国语运动开展各项工作。这时候，国内的“国语统一”“言文一致”“文学革命”运动完全合作，汹涌澎湃的新思潮，招来以古文大家林纾为首的一批人的反对，蔡元培与林纾就此展开了激烈的笔战，他发表了《答林琴南书》，支持白话文，这些一般人都是知道的。可以说，蔡元培在这一段时间内，对国语运动的发展和建设，起了至关重要的作用。
吴炜旻：过去我们讲新文化运动，比较多的是关注新文学，其实这个运动是和国语运动的紧密联系在一起的。记得唐德刚在《胡适杂忆》一书中讲到这些问题时介绍过胡适是怎么和“国语研究会一批老朋友”交往的。 作为一个有前朝进士头衔的老一辈人物，蔡元培这样做是很不容易的。为什么他能够怎么坚定地支持新文化支持国语运动？他在这一段时间内发表过一些什么论说？
赵志伟：这跟蔡元培的个人经历有关，在1913年时，蔡元培已经46岁了，他辞去教育部长之后再次赴法国从事学术研究，留欧三年，又编撰了不少哲学美学著作。他知道依靠传统的孔孟之道是不可能开发民智建设现代化的国家。只有融入世界潮流同时继承传统文化中优良的东西，才能使国家强盛起来，而语言问题关系重大。从1916年回国到1920年这段时间里，他虽然是北大校长，却仍然关心国语教育问题。发表过的文章和讲话主要有三篇：《论国文的趋势及国文与外国语及科学之关系》《国文之将来》《在国语讲习所的演说》。这三篇都是演讲稿，虽然不长，但是内容丰富，逻辑性强，而且现在看来有预见性，在中国现代语文教育史上的地位很高。
吴炜旻：这三次讲演的主要内容是什么？
赵志伟：我把三篇文章主要观点综合起来讲。他主要讲了这么几个问题：一，国文是一个什么性质的学科;二，文言、白话的关系;三，国文和科学、外国语的关系问题。四，统一国语对于一个国家的重要性。在《国文的趋势》一文里，蔡元培先分析说国文分为实用文和美术文两种，这个分法源于中国古代的“文笔”分类。实用文又分为说明的和叙述的两种;美术文也分为两种，一种是“有情的”，如古代的诗词曲、散文;另一种是“无情的”，但是要讲究技巧的，如古代的尺牍、寿序、墓志铭等。这样分类是为他后面的观点服务的：中等学校和师范的国文目的是为了什么？如果是为了培养文学家，那么可以学习美术文;但是如果是为了研究学问、是为了生活的必须，那么就要学习实用文。因为研究学问或是为了生活，就需要掌握表情达意的工具——语言文字，这种语言文字应该是以说明和叙述为多，而这个当然白话比较容易。蔡元培还从中外文学的发展说明，就是文学也越来越倾向于白话了。这个问题，后来蔡先生到国语讲习所演讲时作了更详细的讲解。
吴炜旻：我记得在那篇演讲里，蔡先生讲了语体文的发展，他说古人没有印刷，抄写也繁苦，所以不得不用简洁的文字，写成韵文，以利于背诵。到唐宋以后，尤其宋人语录体、明清白话小说以后，古白话成为一种重要的表达方式。所以他断定，将来一定是白话文作为工具，这也是他极力提倡国语代替国文的原因。现在有了网络，人人都能够顺利表达，如果要改用文言，那就不容易了。
赵志伟：是的，关于文言白话是蔡先生几次演讲的一个重要方面，他总的观点是国文的发展趋势一定是白话文的天下——“我敢断定白话派一定占优胜。但是文言是否绝对的被排斥，尚是一个问题。照我的观察，将来的应用文，一定全用白话，但是美术文，或者有一部分仍用文言”。这个判断大体是正确的，也为一百年里的语文教育发展史证明。更重要的是，他不是全盘否定文言文，而是说明文言白话各有用途。正如郭绍虞先生所说：“真是舊的透的自能吸收新的潮流，真的新的透的也自能接受旧的遗产。只有半瓶醋的一知半解之流才会发生争端。”（《语文通论·自序》）不知道为什么，近年来，由于“国学热”“读经热”兴起，有人鼓吹小学生尊孔读经，学写文言，学诗词格律等，影响了千千万万家长、孩子，就会带来消极影响。我们的孩子要面对未来面对世界，蔡元培胡适这一代人筚路蓝缕建设新的语文，为的就是要开发民智、培养国家栋梁、、建设现代化的国家，而不是动不动引经据典，讲一些非驴非马不古不今的东西，文理不通，贻笑大方。你们福建人前辈林则徐早就提出“抬眼看世界”，如果一个孩子从小只会背诵一些古诗文作为炫耀的资本，却荒废很多时间，他们怎么抬眼怎么看世界？ 吴炜旻：我记得我们两人有过一次关于读经的对话，这个问题姑且不论。我们再看看蔡元培对国文和外国语、和其他学科的关系有些什么看法。
赵志伟：在对待外国文的问题上，蔡元培和胡适的看法是一致的，就是“研究外国语，是很有益于国文的”。蔡元培以自己对汉字源流的研究和在读法国人贝尔惹《古代文字史》受启发为例说明学习外国文的好处，当然更重要的是：“要是学国文的人，永远不学习外国文，怕就永远没有文法书。”这就是国语运动的中坚黎锦熙先生要发愤写一部《新著国语文法》的原因。
至于国文和其他学科的关系，蔡元培说，数理化、博物、史地学科都是说明、叙述的多，国文和其他学科都一样重要，要相互配合。我觉得蔡元培可能因为写过伦理学著作，所以思维很严密、有逻辑性，几次讲话都保持一贯的立场，而且有统一的标准。
最后，我们再来看看他谈的关于统一国语对于一个国家的重要性这个问题。我说他在推动国语运动方面之功绩不亚于他办北大，甚至对一个国家的影响更大，这个功绩至今我们还是没有真正认识到。我记得我们两人在介绍黎锦熙时用的标题是《其功不在禹下》，那句话是黎锦熙父亲对黎说的。蔡元培在《在国语讲习所的演说》中开门见山就说：“为什么要有国语？一是对于国外的防御;二是求国内的统一。现在世界主义渐盛，似无国外防御的必要，但是我们是弱国，且有强邻，不能不注意。国内的不统一，如省界，如南北的界，都是受方言的影响。”我一直觉得，中国几千年的统一，汉字是起了十分重要的作用。语言文字的作用绝非仅仅是“工具”，它承载的是文化、是民族性。怎样估计都不会过高。
吴炜旻：是的，所以我们一定要牢牢抓住中华民族文化之根。一个民族如果没有自己的母语、自己的自信，那么要不了几代人，就会被同化。
赵志伟：完全正确。没有自己的语言文字，一个民族就会失去自己的根，富国强兵则无从谈起。《在国语讲习所演说》里，蔡元培还以一个专家的态度提出了国语发展的三个途径：从语音统一、语法规范、国语文章的提倡。并提出以《水浒》《三国演义》《红楼梦》作为文章范例。这些论述和胡适的观点基本是一致的。而且从现代语文发展看，蔡元培的预见可以说是一一被证实了。
吴炜旻：您说的这些确实很有道理，蔡元培作为一个特定历史时期的人物，各界对他的评价都很高，他逝世后，蒋梦麟的挽联是“大德垂后世，中国一完人”，吴稚晖的挽联是“生平无缺德，举世失完人”。所谓“完人”无论在中国还是外国，都是一种最高评价了。当然，现在我们纪念他，主要不是为了称赞他，而是要从他身上学习一点什么。
赵志伟：是的，如何评价蔡元培不是我们能力范围之内的事。我想起了一件事：1920年蔡元培在北大做校长时，新潮社出版了一本《蔡孑民先生言行录》，收录了他的一些演讲稿和文章。这本书被叶圣陶、朱自清收入《略读指导举隅》里，当时蔡先生的一位弟子余天民写了这么四句：“何须笔舌数勋名，即颂九如亦俗声。长奉孑民言行录，每开书卷见先生。”所以，作为一个普通读书人，我们所能做的，就是好好读他的“言行录”，哪怕沾溉一点点好处也是有益的。
吳炜旻：每次翻读前辈先贤的书，想到中华民族历史上曾经出现过这么多明亮的星座，会更加坚定地相信这个伟大的民族，无论经历怎样的苦难与曲折，都将有再次复兴、屹立于世界民族之林的一日。如您所说，我们每个人都在自己的岗位上做好自己，时时缅怀先贤，每开书卷见先生，就是对他们最好的尊重和继承。
责任编辑 李 淳