“内卷”在2020年突然流行后，成为很多人解释自身处境的一个顺手又好用的概念。
　　人类学家项飙在去年的访谈，让我们看到了公共讨论对学术参与的迫切需求。我对北京大学社会学教授邱泽奇的约访就带有这样的期待，邱泽奇教授在2004年因为对“内卷化”概念的兴趣，和刘世定教授一起写就了一篇溯源性的概念辨析文章，对此应该早有思考。
　　當我在1月6日同他访谈后，令人惊喜的是，收获超出预期。他几乎是彻底地不认同“内卷”在如今的被滥用，也不认为它足以解释当代中国社会。
　　作为学者，他一直在象牙塔，但并不缺乏经验感，我们谈教育、谈刷题、谈外卖骑手、谈每个人的鸡血与倦怠，他善用举例分析，更引入了不少新概念，如“无效劳动”“正反馈”“裹挟”，这些概念，提供了富有启发性的新视角。
　　在访谈中，我们将看到，一场事关所有人的变化已经到来，过去的劳动方式和工作模式，已经不足以应对新的要求和期待。在这个意义上，教育的刷题化趋势，并不理性，反而是短视的，因为一个人的思维能力和适应力将是今后的标配。
　　这是现实而残酷的一面，但这不意味着，我们可以苛责个体的不懂变通或难以适应，可以留下走得慢的人去承受代价。这关乎我们将怎样活着，关乎我们能否避免成为下一个猝死的打工人。

内卷不能恰切反映中国现实

　　南风窗：当“内卷”被普遍使用的时候，它也被注入了新的内涵，相比于学术脉络里的“内卷”，现在的讨论带给我们的新启发是什么？
　　邱泽奇：概念是发展的，今天我们赋予了“内卷化”以一个新的内涵，但是此“内卷化”非彼“内卷化”，认识今天的人如何使用“内卷化”，我们也需要把它里头本身的故事讲清楚。
　　我想今年对内卷的应用和表达，主要是沿用了黄宗智当年边际收益递减的意思。我和刘世定教授原先对这个问题蛮有兴趣，看了黄宗智先生的《华北小农》和《长江三角洲小农》以后，认为他的确在这一块儿有了新的发现。但是我们也发现，他对“内卷化”的分析，中间其实有一个移花接木的过程，这个“花”来自美国人类学家吉尔茨的“农业内卷化”概念，吉尔茨的“内卷化”则来自美国人类学家戈登威泽对文化模式的刻画。
　　戈登威泽原本用“内卷化”来描述艺术。比如一幅画，我们给定了它的尺寸，给定了它可能的色彩，但是这幅画可以画成工笔画，也可以画成写意画，画成不同的画，所要耗费的劳动会不一样。这时候的“内卷化”，意为我们如何在给定的边界和条件下工作。在这个意义上，“内卷化”就是文化模式上的精细刻画。
　　精细化是“内卷化”的核心概念，它一开始跟边际收益递减没有关系，戈登威泽在讨论这个问题的时候根本没提到。到了吉尔茨，他借用“内卷化”概念，把它应用到农业这个具体的维度上。他在研究东南亚小农经济的时候，特别强调农业本身是在给定的资本、给定的土地条件下，劳动力的不断投入的过程，但是他没有强调随着劳动力的不断投入，产出是增加还是减少，因为农业生产中劳动力的投入所带来的收益，除了农产品的产出以外，还会有其他产出。

我倒是认为知识分子在这个问题上的懒惰给出了一个误导，公众不会认真辨析“内卷化”指代的是什么，只是用“内卷化”这样一个形象化的想象概念来表达情绪，感觉不断地往里卷，好像没有新的收益。

　　后来黄宗智先生把“内卷化”用到了中国的农业之中。我们知道中国农业是典型的小农农业，在华北、在江南，农业劳动力的投入是不一样的，其实精耕细作，不管是在旱作地区还是水稻地区，都是中国农业的传统，之所以精耕细作，就在于中国农地的有限性。
　　所以黄宗智跟吉尔茨在用“内卷化”的条件上是一致的，但是黄宗智往前走了一步，即他认为“内卷化”带来的是劳动力的边际收益递减，但这个结论恰恰与我知道的结论非常不一样。我的硕士师兄曹新穗研究中国廊坊从唐宋以来的农业发展，他发现，其实唐宋以来的廊坊的农业，发展到今天，在农业机械化之前产出效率都是差不多的。也就是说农业劳动力的投入，有可能带来的不是粮食产量的增加或者减少，有可能带来的是其他东西。
　　举一个例子，我们知道农业生产中水稻种植所耗费的劳动力是一致的，但是旱地种植中，同样一亩地上可能有三到四茬的农作物，它的劳动力的耗费就不一样，产出也会不一样。这时候会产生两个概念，一个叫平均收益，一个叫边际收益。平均收益指的是给定土地条件下，劳动力投入所能带来的平均收益，但是边际收益是要针对某一种具体的农作物去的，廊坊的农业其实是在向多种经营方向发展，这不意味着平均收益的下降与边际收益的下降同步。
　　这跟费孝通在《江村经济》里头讲到的问题其实是一致的。《江村经济》里讲到，农村的劳动力会用给定的土地的数量，把它用作不同的用途来带来更大的收益，甚至是把劳动力用在其他方面，这样就使得“内卷化”这个概念的形和质，听起来好像是在给定的条件下不断地往里投入，却看不到产出的问题，最终所带来的可能是不一样的内容。
　　所以我们当时写成《“内卷化”概念辨析》，梳理了这样一个概念应用的演变脉络，认为黄宗智在《华北小农》和《长江三角洲小农》里边其实给出了一个误导，以为劳动力的不断投入，会使边际收益的递减，但并非如此，因为影响劳动的边际收益递减需要众多约束条件的一致性，且平均收益递减不能替代边际收益递减。
　　南风窗：你认为“内卷化”能否恰切地反映当下中国社会的现实？有人认为它是“中等收入陷阱”或经济的实质增长放缓的另一种表述，你怎么看？
　　邱泽奇：我倒是认为知识分子在这个问题上的懒惰给出了一个误导，公众不会认真辨析“内卷化”指代的是什么，只是用“内卷化”这样一个形象化的想象概念来表达情绪，感觉不断地往里卷，好像没有新的收益。公众有这种误解，是知识分子不负责任的表现，我也不认为“内卷化”恰当地反映了中国当前的现实。 　　其实我们可以从世界各国，尤其是德国工业化时代的工业发展来为例来看。德国在小工业领域有着深厚传统，尤其在鲁尔地区，有很多小发明、小创造，在过去的几十年里，一直占据着非常重要的地位。在这个进程中，德国也在不断地投入技术资本和劳动力，看起来它的产出没有太大的变化，但事实上它不断地改进工艺、改进技术、提高效率。
　　这样的变化，不是简单用平均产出可以归纳的。今天中国强调高质量发展，我们要知道，数量生产和质量发展的本质区别在于它的估值是非常不同的。这就是为什么几万块钱的包，和在街上捡的塑料袋虽然包含同样的功能，但却有完全不一样价值。我想，把“内卷化”跟“中等收入陷阱”或者“没有发展的增长”关联在一块，是风马牛不相及，这是我的一个基本看法。

以“正反馈”和无效劳动来理解教育和配送行业

　　南风窗：各行业的人在普遍使用内卷的时候，共同之处是它们都有过度竞争的表象，但“过度竞争”是一种状态描述，没有更深层的理论意涵，如果我们不用内卷，有没有其他可以进行有效分析的概念？
　　邱泽奇：我愿意使用一个经典的概念—“无效劳动”，来作分析。无效劳动是指，我们工作的内容是一致的，工作的量和质都没有发生变化，但劳动不断地往里投入，这就是所谓的无效。我们通常讲的磨洋工，就是典型的无效劳动。
　　举个例子，比如原本可以一个小时做完的作业，却在那里耗四个小时，其中三个小时的劳动就是无效劳动。很多家长不明白其中的道理，“你今天怎么这么快就做完了？”其实比较会教育的家长会说，“你在两个小时的给定时间内，成绩提高了，那么我给你奖励”，这是有质量的发展。
　　南风窗：你提到了教育的问题，怎么来理解现在的教育行业，甚至出现了“鸡娃”？
　　邱泽奇：在教育领域，我觉得有一个比较突出的问题是“正反馈”，跟骑手遇到的问题类似。

无效劳动是指，我们工作的内容是一致的，工作的量和质都没有发生变化，但劳动不断地往里投入，这就是所谓的无效。

　　什么叫“正反馈”？以骑手为例，骑手所处的就是一个四方“正反馈”系统。什么意思呢？假定骑手的路程时间缩短5分钟，是四方受益的。第一，卖家受益，可以多卖几单；第二，骑手受益，可以多送几单，多拿提成；第三，平台受益，单数越多，营收越多；第四，客户受益，客户在最短的时间内得到了他希望得到的东西。
　　既然我们可以通过这样的方式让大家都受益，那么发条会越拧越紧，最终大家就被卷在其中，越挤越紧，直到系统崩溃，这就是“正反馈”的含义。除非改变规则，让这个系统的“正反馈”消失，或者保持规则，沿用“正反馈”让系统崩溃，只有这两个结果，才能解除“正反馈”。
　　在这个意义上说，教育里边的问题也是“正反馈”效应。只有通过改变教育规则才能够得到缓解和破除。就像解毒一样，如果你沿着原有方式是解不了毒的，必须找到能解毒的东西。
　　教育出了什么问题？要先想想教育到底要得到一个什么样的结果？我们都知道，追逐分数很无聊，但是除了分数，貌似又没有更加合理公平的东西来替代，这是受到框架的约束。
　　现在的分数总共就100分，很难的数学题或者物理题，假设最多只能拿到60分，这时候大家就会拼命，增加到61分、62分、63分。同样在学校教育里，你的学校今年考了五个北大，其他的学校就希望有六个考到北大，但北大只有一个，每年就招这么多人，条件是有限的，这时候我们只根据分数来围绕着系统转，也就是只围绕着边际收益这一个指标来转。
　　但教育不同于一般行业的地方在于，其实你会发现边际收益是分化了的，即虽然给北大的名额就这么多，但是孩子学到东西肯定是有收益的，这个收益不是绝对收益，是相对收益，这是“内卷化”和“正反馈”之间非常重要的一个区别，也是和无效劳动的重要区别。教育里面的竞争对于考到北大是无效的，但是对于学生本身，它是不是边际收益递减的？这是另外一个问题，需要分开来看。
　　南风窗：如果是以一种刷题的方式来完成教育，似乎相对收益，也即对于学生本身的收益也会越来越低，现在刷题甚至蔓延到了小学生，大量时间投入于重复劳动。
　　邱泽奇：刷题是一个边际收益递减的活动，它倒真是一个无效劳动，因为刷题带来的不是能力的提升，而是对题型的了解的增多，但是刷题本身又不足以保证考试的成功，只要换了题型，你就死定了。
　　它还跟内卷没关系，因为内卷是越画越精细，越画各自的边界规则越来越清晰，但是刷题不是，刷题只是扩大边界而已。就是同一类题型，把它扩展得越大，好像就见识越广，希望将来遇到考试题的时候，能像武侠里边的刺激反应一样，哪个地方有一点风来了，一个镖就飞出去，它训练的是条件反射，而不是真正的思考能力。但是教育需要的是思考能力，所以刷题本身，是一个错误导向。

　　但是怎么能改变错误导向？就要我们改变题型，改变考试的方式，但是上有政策，下有对策，它一定又会形成一个焦灼状态。
　　关键的问题其实不在于刷题和改变题型，而在于让教育资源普惠化和公平化，好的学校不能形成垄断，顶尖只有一个是不行的。关于教育资源的公平化，国家也在采用各种方式，但有时候实际做事的人真的不懂教育。
　　南风窗：具体怎么说？

教育里面的竞争对于考到北大是无效的，但是对于学生本身，它是不是边际收益递减的？这是另外一个问题，需要分开来看。

　　邱泽奇：举个例子，现在好的学校开始教育集團化，我觉得这就是迈向垄断很重要的一个步骤，我是极为不赞成的。现在一些很好的中学、小学都去各地新建校区，看起来是把优质教育资源向不同的地方来分散，事实上是构造了集团化竞争，但是教育更需要的是多样化竞争。 　　我们应该阻止这样的集团化模式，提高我们优质师资的公共待遇水平。因为现在我们把初等教育教师的工资分配，放到了学校自己做主，看起来是每一个学校都要集中资源来办大事，但其实是促进了垄断。如果我们按照资本逻辑办教育，肯定会促进资源的垄断，但是如果我们按照公共收益的逻辑，也是公共政策逻辑，就会需要教育的公平性，把教育资源分散化。
　　教育的公平性问题，在美国是通过公立和私立分开来解决的。公立教育主要追求公平性，私立教育就基本引用了资本逻辑。在一些欧洲国家，尤其北欧国家，教育资源的分配就极为公平。我认为教育问题的症结主要在于我们公共教育资源的分配问题，而公共教育资源目前采用了一个错误的资本模型分配方式。有些中学名校的扩张都跨出省区了，这是很恐怖的事情。

系统里被裹挟的人

　　南风窗：我们现在处在这个既定的格局里，在个人层面上很难改变，需要符合理性选择地投入竞争大军，但随之的结果是每个人很疲惫，用放弃竞争和上进的方式来应对，甚至会倦怠，前年感受突出的是丧文化的流行。去年我感受到的新变化是，年轻人的不满和愤怒似乎也在积累，比如非常厌恶马云。这两种是如今比较典型的社会心理。
　　邱泽奇：“正反馈”里有一个概念叫裹挟，你一旦成为系统中的一部分，出不来，就被裹挟了。
　　裹挟可分几个阶段。第一个阶段是打鸡血。这时候的人好像自认为进入了一个上升通道，而且最初带来的收益也还是明显的。比如互联网公司的工作者、码农们，在5年前还都是非常开心的，以到阿里、腾讯工作为荣，他的能力和精力也都游刃有余。但是慢慢地，他会发现自己这根发条越上越紧，他会反思“我挣这么多钱到底是干什么？”他會发现他的付出与所得不对称了。
　　这里面有一个社会科学领域研究的经典悖论，叫幸福悖论，又叫伊斯特林悖论。当吃不饱肚子的时候，给你一个吃的，你感觉很好、很快乐，体会到幸福感，当你的收入逐步增加的时候，你也会快乐，好多没实现的东西，可以用钱来实现了。但当物质水平提升到一定水平，就会发现有一些东西是拿钱买不来的。
　　比如放松感，买不来，挣钱也没用了。伊斯特林悖论中有这样一个拐点，拐点之后，收入的继续增加不会导致幸福感的增加。倦怠所处的状态，或者说“正反馈”所处的状态，就是过了这个拐点。
　　南风窗：你刚才举的例子，反映了一个比较普遍的情况，就是大家的物质生活相比过去大大提高，但精神问题却日益严重。不过例子是过得比较好的，现在还有非常庞大的底层群体，还日常挣扎在基本生活水平线上下，比较极端的像深圳的三和大神，他们就是完全另一种极限生存的状态。
　　邱泽奇：这是我要讲的下一个故事。这样一批人，他们最开始的投入很容易挣钱，哪怕挣得不多，至少努力一点就能挣回来一点，但是慢慢地他发现，再努力，回报的增加程度不够了，边际收益相对停滞了。当我们讲三和大神的时候，他的感受是挣钱越来越难了，难在哪？难在他凭过去的方式继续挣钱，却挣不到了。这时候，其实就到了一个拐点，即每个人都要转型的拐点。

人们的预期转了，但是我们的工作还没转，学习还没转。

　　我教书，过去一支粉笔，讲课就能非常开心，因为书上的内容我特别熟悉，完全不需要重新备课，但当有一天，学生拿着手机、电脑随手一查，都比我讲得更准确、更深入的时候，我就知道要挣到学生羡慕的眼光不那么容易了，必须转型了。
　　如果要把这些事情汇集起来，那就是现在的中国进入了关键的转折期，凭借过去的劳动方式、工作模式，不足以让我们有更多的收获感和快乐。其实可能收获还在，但是离预期有距离了。也就是人们的预期转了，但是我们的工作还没转，学习还没转。

治理体系要跟得上社会变化

　　南风窗：如果我们要在个人层面去做简单归纳的话，可以说，学习和适应变化的能力将成为一个人的基本素质。
　　邱泽奇：对，这个归纳很准确。这是我们整个社会面对的问题。过去的修车师傅，修一辈子就那么多东西，但是今天他修车也不那么容易了，因为车的种类变多了，技术难度增加了，说不定遇到新的汽车，一脸懵，因为有些汽车的结构都变了。
　　南风窗：过去我们夸耀匠人和匠人精神，现在就不合时宜了。
　　邱泽奇：现在要夸耀适应精神。
　　南风窗：但很多人达不到这一点，但对于那些真的无法去适应、改变的人，社会也需要兜底。
　　邱泽奇：这就要倡导我们的社会保障政策的变革。我觉得几件事情是需要的。第一件是基本社会保障，对于已经工作的人的健康保障和基本生活保障。对于年轻人的教育保障，这就要求不能再沿用传统的教育方式，所以刷题就特别的无聊，当面向未来，你会发现教育到了不得不改的时候了。
　　南风窗：说到保障，《劳动法》本来意在提供一个非常重要的法律保障，但是我们还是常常遗憾地看到它有时候也沦为一纸空文，新年时分，一位非常年轻的拼多多员工，加班过度，不幸猝死。
　　邱泽奇：这就是我要讲的第二个问题，制度的变革要加速。我们现在的《劳动法》基本上是工厂劳动法和白领劳动法，没有适应新的经济变化，没有纳入零工劳动这样一种劳动类型，所以制度变革也得加快了。总结来说，现在要求的不仅仅是劳动者个体要适应快速的社会变化，我们整个的治理体系，也需要适应快速的社会变化。