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时间: 2007年6月
地点: 北 京
采访: 薛跃进
摄影：曹会军
郭旃 1954年10月出生，著名世界遗产保护专家。多年从事文物的保护、研究、开发和管理工作。近年来致力于我国世界遗产项目的申报评选工作，在保护、界定世界遗产和推广世界遗产理念方面有着丰富的理论基础和实际工作经验。现任国家文物局巡视员、中国古迹遗址保护协会副主席、国际古迹遗址理事会副主席。
: 国际古迹遗址理事会被认为是世界上最有名的文物保护组织之一，对于保护文物的作用是非常大。据我们所知，您不仅是国际古迹遗址理事会成立40多年来第一位中国籍副主席，也是I-COMOS目前唯一一位来自亚洲的副主席。是这样吗？
郭旃：是的。中国有着几千年文明史，地域广阔，文化遗产和自然遗产十分丰富。国际文物保护组织对中国的文物保护工作非常重视，对我们在文物保护方面的努力也给予充分肯定。作为一个中国的专业文物工作者，能够为国际古迹遗址理事会作些具体工作，我觉得这是一份荣幸，更是一份责任。
: 这和您个人的专业水平很有关系吧？
郭旃：我学的是考古专业，长期从事的也是这个专业的工作，只能说对业务还是比较熟悉的。随着我们文物保护工作与国际上的合作越来越多，中国在国际文物保护组织的地位有了很大提高，今后会有更多的文物工作者参与国际间的文物保护工作。
: 我们知道近年来您一直致力于世界遗产保护工作，那就先请您谈谈世界遗产的定义好吗？
郭旃：按照《保护世界文化和自然遗产公约》的定义来理解世界遗产的概念。这个《公约》是在1972年联合国教科文组织第十七届大会通过的。其中有一些概念和我们国内的概念基本上是相通的，比如世界遗产具有历史、科学、艺术三大价值，遗址要有不可移动的物体。但是在世界遗产的范畴里，又引进了一个自然遗产的概念。也就说大自然的造化，反映着地球演变的历史，各个不同的生物种群、动植物种群的演化的历史，也反映着大自然造就的一些美景。比如说像九寨沟，大家去一看，那个山和水的结合太美了，太奇特了！这样一些东西不仅值得当代人要享受，而且要子子孙孙把它传下去。那么这些就列在自然遗产的范畴里了。
: 在世界遗产当中有文化遗产和自然遗产之分，如果一个遗产地既有大自然的造化，又有人类的完美创造，该怎么界定？
郭旃：同时符合文化遗产和自然遗产各自一条或者更多的标准的遗产地，可以列为世界文化和自然混合遗产。
：那么，什么是非物质文化遗产？
郭旃：非物质文化遗产也叫无形遗产，在《保护世界文化和自然遗产公约》的框架下，文化遗产和自然遗产是有形遗产当中的不可移动遗产。这几年又有一个新的理念，就是说不光要保存看得见的物化的东西，还要保护一些传统的技艺和一些无形的文化艺术等等，这就是非物质文化遗产。
: 据说我们国家的昆曲和古琴已经作为非物质文化遗产列入了另外一个品类的世界遗产名录。国内也还有一些地区或企业想把当地的一些传统技艺申报上来。
郭旃：对。目前来看，非物质文化遗产的界定和有关的规则，还没有遗产公约所涉及的有形遗产成熟，但已经越来越引起大家的关注，在世界范围内正在掀起一个小小的热潮。
: 世界遗产应该被全世界公认为世界遗产。也就是说，这个遗址或者是景点在世界范围里很难再找到第二个。那么请问您：世界遗产具体的标准是什么？
郭旃：世界遗产也就是世界遗产公约所表述的，具有全球突出普遍价值的人类的创造和大自然的造化。标准还仅仅是价值标准，还有更进一步的要求，也就是它的灵魂叫真实性、完整性。比如说商代的铜爵，在拍卖会上可能卖到三万美元、五万美元，那么按照我们现在的技术，我们可以去复制出成百上千个。除了材料费、工本费加一点零售费，它不会有更高的价值。同样道理，一个遗产、一个考古遗址或者一个建筑，也包括我们的长城和一些自然景观，如果有真实性，就不具备遗产真实的价值。
: 遗产是不可再生的。
郭旃：对，所以我们过去反复讲，文物是不可再生的。
: 但文物和文化遗产是需要修复的啊？
郭旃：梁思成老先生曾经提出一个观念，叫做“整旧如旧”，这个现在不光专业圈里知道，多少涉及一些文物保护的人都知道这个三字经，一说修文物，那就是整旧如旧，以为到了整旧如旧，我们就到了认识的一个顶端。实际上，我们很长时间把整旧如旧理解成了以假乱真，而没有鲜明地体会到我们是要尽一切能力，从它的设计、结构、材料、位置、样式、色调等等所有的方面，要保存历史的原状和原物，而仅仅是追求了一个形似。比如有一个帝王的宫殿，局部漏雨，而且险情很轻微，如果按照正常维修的话，把那块破碎的瓦粘上继续能用，仍然是清代的大板瓦。结果我们当时缺乏这种意识，以为整旧如旧，只要我们换上的瓦大小一样了，色泽经过几场雨淋和浇也就一样了，就算整旧如旧了。结果把满坡的清代大板瓦全都推落在地上，摔得粉碎，换上了现在仿制的这种瓦。专家们到那儿评定的时候，就是问这个瓦的大小怎么样，一听跟原来一样，就说好。再问色彩是不是有点跳啊？就说让雨淋一淋就好了。其实这样的整旧如旧没有忠实保存原来的东西。
: 这是一个很让人痛心的例子。
郭旃：还有一个就是世界遗产要有它适当的环境景观。一个遗产，如果没有一个适当的环境，从视觉效果上甚至可能对遗产的价值上都会受到影响。到世界遗产景观照相的时候，你常常会发现镜框里头躲不开那些电线杆、电线，也躲不开一些杂乱的建筑。西方人说，“天人合一，返璞归真”是你们中国人最早提出来的，我们最近这一二百年，才想到要回归大自然。我们现在造房子，哪怕里边是钢筋水泥的，外边一定用石头，最差也要用砖去装饰一下。你们有那么好的遗产、遗址，为什么不注意环境景观的一致？
: 您说的环境景观，引申出来就是一个环境意识，景观意识，也包括有公共意识的问题。
郭旃：世界遗产公约的宗旨，就是动员国际社会、特别是动员当地的政府和公众，把世界遗产完美的、科学的、永久地保存下去。在这方面我们以前做得很不够，现在有所提高。你比如武夷山申报了之后，他们就到了游客当中去听议论，游客说，你在景区了写上“严禁攀登”、“严禁烟火”、“严禁刻画”这些警示都是对的，但你用一个大不锈钢的牌子写上大红字，往竹林里一插，要不就在古树上钉一个牌子，很扎眼。听取了游客的意见，他们就马上改正了。现在连一个路牌都想到用一个原始的小木柱，或者小竹片、小木板，包括用的色彩什么，让人感到都很协调。
: 现在国内一些地方对申报世界遗产的热情非常高，这里面其实更多的是商业意识，您怎么看？
郭旃：世界遗产的保护，从根本上体现着一种长远利益和眼前利益的结合，整体利益和局部利益的结合。而我们的宗旨更多的偏重于长远利益和整体利益，也要照顾到眼前利益和局部利益。这里面就包括经济效益。每一个地方的遗产地申报成功之后，都会带动旅游和相关产业的进一步繁荣。你像平遥古城，在申报成功之前，一年的门票收入也就是18万元左右，申报成功后的第二年就到了400多万，然后下一年就到了700多万。再有过去平遥城里没有一条线路公共汽车，申报成功之后名气大扬，国内外游客纷至沓来，结果呢，四、五年前就开通了九条线路公交车，现在估计更多。经停的火车也从原来的十三对怎加到二十六对，整个效应非常大。
: 商业利益，或者说是眼前利益和局部利益确实是导致了申报热的原因之一，所以，对当地来说，申报成功与否很重要。
郭旃：成与不成当然很重要，但真正通过遗产的申报，使我们的认识水平和保护管理水平提高了，这也非常重要。你比如，过去老百姓去旅游，热衷于看那些人造的鬼城啊、神宫啊乱七八糟的东西，现在大家品位越来越高了，要看真的文化遗产，要看最质朴的自然景观。我们的欣赏水平提高很快，这种欣赏水平也会很大的改善公众的世界遗产保护意识、环境意识。虽然这种改变和首先和我们国家经济发展的速度有关，同时也是通过申报世界遗产带来的变化。
: 申报世界遗产需要一个漫长的、很艰难的过程，非常不容易。您能不能介绍一下具体申报的程序？
郭旃：申报文本的第一步是自己国家的预备名单，就是说，我们在国内先统一认识，按照国际公认的这些价值标准，看有哪些自然遗产和文化遗产具备了申报遗产的潜力，就列在预备名单上。申报的时候，每年的2月1号要向世界遗产中心提交一个完整的申报文本，这个文本要体现了你对这个遗产价值的认识、分析研究，而这个分析研究不能是一家之言，一定要有权威的一个论断，而这个权威论断是一定是通过比较分析得出来的。
: 我们许多申报的东西都是全世界独一无二的，这样的东西怎样比较分析？
郭旃：你们媒体和一些地方政府，甚至一些学者，总爱说我们的东西是全世界独一无二。这独一无二你一定要在比较当中才能得出来。当年石林申报自然遗产的时候，我们就说石林是全世界独一无二的喀斯特地貌现象。人家来考察的专家就说了：喀斯特本身是前南斯拉夫的一个国家名称。这种地貌南斯拉夫有、马来西亚有，马达加斯加等好多国家都有，你们和他们做比较，怎么能体现你们的特点？咱们当时就说不上来了，结果最后石林申报没有成功。当然，没成功还有其他的原因，但起码我们那个文本当时还不是一个最高的一个学术研究成果，也没有体现出保护管理的水平。文本里的文字要对保护规划，保护措施，机构的措施，防灾的准备等等细目进行真实负责表述，缺少一项都不成。
: 文本完了之后是什么程序？
郭旃：文本送上去了，世界遗产委员会要派出专家先做实地考察，实地考察报告要回到总部再做集体评估。
: 感觉我们一些地方把国际专家评估考察的阶段看得很重，那年我随一位领导去武夷山，当地部门好像特紧张，把城市的市容、景区的环境搞得一尘不染。平时那地方可不完全是那样。
郭旃：福建的武夷山是作为世界文化和自然混合遗产列入世界遗产名录的，在申报过程当中，也经历了不少曲折，搞了三、四年，才实现了这个夙愿。
: 您说的“曲折”和我们的国情习惯有关？
郭旃：有关。咱们中国人热情好客，总是把过多的精力放在接待上，以为只要接待好了，就多了胜算的把握。这实际上是申报工作中一个误区。当年云南的石林申报的时候，动员了成百上千青年男女拿着鲜花，欢迎欢送外国专家，外国专家们激动得不得了，说我们受到了总统一般的待遇。但国际组织的廉政措施很细，比如国际专家来考察的时候，因为当地的习俗大家要喝个酒，不好拒绝，那么大家一起来喝这瓶酒是可以的，如果把剩下的半瓶酒拿回屋里去，这就不可以了。有的专家知道我们热情好客，来了以后给吃就吃给喝就喝，有的给点小礼品他也拿着，但是回去以后他该怎么说还是怎么说。
: 那次石林申报世界自然遗产就没有成功。
郭旃：那次没有成功。后来一个权威的世界遗产专家悄悄跟我说：你们的石林从地质年代、保存规模品位等等各方面，毫无疑问是够世界遗产水准的，但是你们能不能找一个，没有你们任何现代人工痕迹的石林来申报。你看，怎么接待都不是关键，关键的还是文物的真实性、完整性，还有自然的环境景观问题。
: 应该把精力放在保护管理水平上，环境整治上和专业研究水平上，多学一些国外在这方面的经验。
郭旃：对。你去国外一些管理比较好的景观和考古遗址旅游，可能离景区一、二公里之外的地方你就下车了，在那儿你几乎什么都看不到，可翻过一个坡，你会忽然看到自然景观或者是考古遗址，没有任何后代的添加物，那是一种无法用语言形容的美的享受。
: 您说到了旅游，也就又说到了世界遗产与现代商业的问题。一个地方的世界遗产一旦申报成功，对于旅游业和相关商业行业的促进都非常地明显。所以我们有些人是把世界遗产当成摇钱树。发生过黄金周期间两个地方争抢一段长城景区的纠纷，还有的一些对世界遗产景区重使用、轻保护，甚至过度使用的问题。
郭旃：你说到长城，我想举这样一个例子。作为我们中华民族的象征，我觉得长城充分体现出了中华民族的创造力、耐受力和它爱和平的这种精神。国际上也都把它作为中国的一种象征。可是由于历史久远，建造的年代各不相同，建造使用的材料也不一样，分布的地域、各种自然条件、各种环境情况都不一样，某些区域长城的保护状况不尽人意。有的地方长城完全坍塌了，就是一个废墟遗址在那里。所以，法国雪铁龙公司就希望把他们的雪铁龙汽车开到长城的废墟遗址上，搞一个惊世骇俗的广告。他们认为那段长城已经坍塌了，汽车在上边开一下，对我们的万里长城影响微乎其微。但我觉得不可接受。这里涉及到了民族感情的问题，为一个商业广告，你把汽车开到我们长城上去了，起码对这个世界遗产不够尊重。
: 我想当地政府不是这么想的。
郭旃：你猜对了。可能是人家答应这个广告拍完之后要送几辆汽车，也可能人家会给一笔钱，对那个地方的财政是个支持，反正当地政府当时的领导积极性是很高的。可我们文物部门坚决不同意，这事情就僵在那儿了。后来有一位上级领导到那里视察工作，当地领导就马上他汇报说，我们这里改革开放形势大好，连雪铁龙汽车公司都要来搞合作项目了。接着就告我们文物部门的状，说文物部门说了，长城是龙，雪铁龙也是龙，不能让他们的龙轧了我们的龙。其中一位当地领导还说“汽车在一个坍塌的长城废墟上开这么一下，怎么会有这么严重。这是高峰家迷信嘛！”那位上级领导也没做进一步了解，他一听雪铁龙是译音嘛，不是真的龙，跟文物部门的同志说，搞封建迷信不好。当地领导如获至宝，让雪铁龙汽车开上了长城。
: 我们有些领导的文物保护意识不强，说话不负责任。这在很大程度上也影响了公众的遗产保护意识。
郭旃：说到公众的遗产保护意识，我想还是接着拿雪铁龙汽车开上长城这件事举例。同样是这个广告，在我们中国的播出效果我不清楚，但在法国电视台播出后，几分钟之内收到上百个电话，全是法国人打来的。说我们法兰西民族是有着悠久文明传统的民族，怎么能允许我们的汽车开到了全人类共同的文化遗产的躯体上？这是羞耻！这个广告就播了一遍，再没敢播。
: 反差太大了。我们应该感到脸红。
郭旃：第一个感到脸红就是我。因为我是在巴黎第一个听到法国公众对这条广告的反响，是法国朋友亲口告诉我的。
: 您的法国朋友对此怎么看？
郭旃：那些朋友都是我的同行。他们有个习惯，晚饭吃的时间很长的，吃饭的时候会东家的事、西家的事说起来没完，包括他们自己的事都会讲。那天，他们讲着讲着忽然话锋一转，问我：“郭，我们法国电视台最近出了个丑闻，和你们中国有关。你知道不知道？”我一听很纳闷，说“什么丑闻？不知道啊！”他们就讲了这件事。你看，人家的专家和公众都把这件事当作丑闻，我们却把这样的广告当作一件好事，至少是没当回事。所以我当时的感觉就是脸上发烧。
: 看来，保护世界遗产并不仅仅是您和专家的事。
郭旃：是的。不过我们现在的文物保护意识已经有了很大提高，大家开始知道对遗产的尊重，不光涉及具体的遗产，还有民族感情和文明意识。在这方面我们也有很多成功的例子。比如西藏大昭寺是在老城区，又是藏族兄弟的核心地区，申报遗产时我们考虑到对当地的老百姓的生活干扰过大而引起社会上不理解，甚至造成一些不稳定。通过政府与宗教界及社会各个阶层的讨论，最后大家一致同意把古城的环境风貌进行适当整治。后来有前来考察的外国专家说，他考察过四、五十个国家的世界遗产，还没有一个国家能够像中国这样在恢复历史环境方面做出这么大的贡献。
: 其实我们的社会制度有许多优越性，如果地方政府能够正确认识和理解世界遗产，许多事情做起来要比国外的一些地方做得顺利，甚至让人家羡慕。
郭旃：有国际专家跟我开玩笑说，中国世界遗产申报很有特色。西方发达国家不是说不存在一些景观问题，但在这方面，他们那种社会制度有时不如我们优越。我们政府真下了决心，公众意识真起来了，可以用全社会的力量去完成一些他们做不到的事情。
: 从某种角度说，保护好世界遗产实际也是养护商业资源，地方政府的保护意识增强了，相关的利益就会体现出来。
郭旃：其实还不仅如此。我前面说过保护世界遗产要考虑长远利益和整体利益，实际上，你把一个文化遗产或是自然遗产保护得很好，通过申报，通过和外界的专家学者和国际间的接触，不仅可以激励和促进实际工作，而且还能增强你那个地方与国际间的交流、了解和合作。江堰和青城山在列入世界遗产的时候，青城山当时单独引用了第六条标准，就是特殊的宗教、民族信仰、历史文化等等相关联。 当时就有一个国家的代表不理解，说这个道教有什么了不得的，有什么作为全球突出普遍价值，有什么意义？当时就有英国的代表和匈牙利的代表团团长站起来，很激动地发言，说中国的道家和道教那么早就讲天人合一，我们什么时候才提出来回归大自然？这么重要的道教的发祥地之一，怎么不可以列入世界遗产？后来青城山和都江堰就双双列入了世界遗产名录。
: 青城山和都江堰现在名声在外，对当地的经济发展起到了很大的推动作用。这个效益可不是把雪铁龙开上长城能比的！
郭旃：所以说，你通过申报世界遗产追求商业利益本身并没有错，但是重点要放在管理水平上，放在对于价值的认识上。
: 申报世界世界遗产有没有额度上的限制？
郭旃：国际上强调一个世界遗产分布的平衡性和代表性，发现有的国家遗产数目增加很快，拥有数目很多，在177个国家里，还有40多个国家没有一处遗产。为了帮助这些国家也尽早拥有遗产，让这个遗产公约更受到普遍的欢迎和重视，所以搞了一个限额制，规定除了帮助那些不发达地区和国家之外，已有遗产进入世界遗产名录的国家每年只能申报一个项目。
: 我们这么大国家也是一个名额？
郭旃：是的。大家都想申报遗产，但是一年只有一个名额，这就制约了我们遗产的申报进度。我们面临的压力也很大。这种情况下，我想我们不要把列入遗产名录作为一个根本目标，或者唯一目标，而是要通过遗产理念的引入，在认识和实践上全面提高我们遗产保护管理的水平，这就体现了我们对全人类所做出的贡献。
: 也不能一味的把列入遗产名录当成实现商业目的手段。是否也可以这样理解？
郭旃：实际上，一个国家拥有世界遗产的多寡，在一个侧面反映了这个国家在人类文明的长河当中曾经做出过的贡献。世界遗产恰恰意味着我们当地的政府和公众，要为全球、全人类、更要为子孙后代肩负起这个历史使命，要担起这个责任。这个责任体现在哪儿呢？体现在你有一套完整的保护管理机构，有绝对满足紧急需要的资金的保障，有适当的专业人才的参与，有公众的监督，还要有一系列切实可行的保护规划，一系列措施，这样就会使我们的遗产保护工作真正做到“子子孙孙永保用”。
: 我们注意到，世界遗产标志是外边一个圆形，中间一个菱形，代表的是什么意思？
郭旃：外边那个圆形象征着大自然，或者说自然的造化，中间那个方形就标志着人类的创造，把这两个图形结合在一起，就象征着人和自然的一种完美的结合。
: 您解释的非常形象。谢谢您接受采访！
地点: 北 京
采访: 薛跃进
摄影：曹会军
郭旃 1954年10月出生，著名世界遗产保护专家。多年从事文物的保护、研究、开发和管理工作。近年来致力于我国世界遗产项目的申报评选工作，在保护、界定世界遗产和推广世界遗产理念方面有着丰富的理论基础和实际工作经验。现任国家文物局巡视员、中国古迹遗址保护协会副主席、国际古迹遗址理事会副主席。
: 国际古迹遗址理事会被认为是世界上最有名的文物保护组织之一，对于保护文物的作用是非常大。据我们所知，您不仅是国际古迹遗址理事会成立40多年来第一位中国籍副主席，也是I-COMOS目前唯一一位来自亚洲的副主席。是这样吗？
郭旃：是的。中国有着几千年文明史，地域广阔，文化遗产和自然遗产十分丰富。国际文物保护组织对中国的文物保护工作非常重视，对我们在文物保护方面的努力也给予充分肯定。作为一个中国的专业文物工作者，能够为国际古迹遗址理事会作些具体工作，我觉得这是一份荣幸，更是一份责任。
: 这和您个人的专业水平很有关系吧？
郭旃：我学的是考古专业，长期从事的也是这个专业的工作，只能说对业务还是比较熟悉的。随着我们文物保护工作与国际上的合作越来越多，中国在国际文物保护组织的地位有了很大提高，今后会有更多的文物工作者参与国际间的文物保护工作。
: 我们知道近年来您一直致力于世界遗产保护工作，那就先请您谈谈世界遗产的定义好吗？
郭旃：按照《保护世界文化和自然遗产公约》的定义来理解世界遗产的概念。这个《公约》是在1972年联合国教科文组织第十七届大会通过的。其中有一些概念和我们国内的概念基本上是相通的，比如世界遗产具有历史、科学、艺术三大价值，遗址要有不可移动的物体。但是在世界遗产的范畴里，又引进了一个自然遗产的概念。也就说大自然的造化，反映着地球演变的历史，各个不同的生物种群、动植物种群的演化的历史，也反映着大自然造就的一些美景。比如说像九寨沟，大家去一看，那个山和水的结合太美了，太奇特了！这样一些东西不仅值得当代人要享受，而且要子子孙孙把它传下去。那么这些就列在自然遗产的范畴里了。
: 在世界遗产当中有文化遗产和自然遗产之分，如果一个遗产地既有大自然的造化，又有人类的完美创造，该怎么界定？
郭旃：同时符合文化遗产和自然遗产各自一条或者更多的标准的遗产地，可以列为世界文化和自然混合遗产。
：那么，什么是非物质文化遗产？
郭旃：非物质文化遗产也叫无形遗产，在《保护世界文化和自然遗产公约》的框架下，文化遗产和自然遗产是有形遗产当中的不可移动遗产。这几年又有一个新的理念，就是说不光要保存看得见的物化的东西，还要保护一些传统的技艺和一些无形的文化艺术等等，这就是非物质文化遗产。
: 据说我们国家的昆曲和古琴已经作为非物质文化遗产列入了另外一个品类的世界遗产名录。国内也还有一些地区或企业想把当地的一些传统技艺申报上来。
郭旃：对。目前来看，非物质文化遗产的界定和有关的规则，还没有遗产公约所涉及的有形遗产成熟，但已经越来越引起大家的关注，在世界范围内正在掀起一个小小的热潮。
: 世界遗产应该被全世界公认为世界遗产。也就是说，这个遗址或者是景点在世界范围里很难再找到第二个。那么请问您：世界遗产具体的标准是什么？
郭旃：世界遗产也就是世界遗产公约所表述的，具有全球突出普遍价值的人类的创造和大自然的造化。标准还仅仅是价值标准，还有更进一步的要求，也就是它的灵魂叫真实性、完整性。比如说商代的铜爵，在拍卖会上可能卖到三万美元、五万美元，那么按照我们现在的技术，我们可以去复制出成百上千个。除了材料费、工本费加一点零售费，它不会有更高的价值。同样道理，一个遗产、一个考古遗址或者一个建筑，也包括我们的长城和一些自然景观，如果有真实性，就不具备遗产真实的价值。
: 遗产是不可再生的。
郭旃：对，所以我们过去反复讲，文物是不可再生的。
: 但文物和文化遗产是需要修复的啊？
郭旃：梁思成老先生曾经提出一个观念，叫做“整旧如旧”，这个现在不光专业圈里知道，多少涉及一些文物保护的人都知道这个三字经，一说修文物，那就是整旧如旧，以为到了整旧如旧，我们就到了认识的一个顶端。实际上，我们很长时间把整旧如旧理解成了以假乱真，而没有鲜明地体会到我们是要尽一切能力，从它的设计、结构、材料、位置、样式、色调等等所有的方面，要保存历史的原状和原物，而仅仅是追求了一个形似。比如有一个帝王的宫殿，局部漏雨，而且险情很轻微，如果按照正常维修的话，把那块破碎的瓦粘上继续能用，仍然是清代的大板瓦。结果我们当时缺乏这种意识，以为整旧如旧，只要我们换上的瓦大小一样了，色泽经过几场雨淋和浇也就一样了，就算整旧如旧了。结果把满坡的清代大板瓦全都推落在地上，摔得粉碎，换上了现在仿制的这种瓦。专家们到那儿评定的时候，就是问这个瓦的大小怎么样，一听跟原来一样，就说好。再问色彩是不是有点跳啊？就说让雨淋一淋就好了。其实这样的整旧如旧没有忠实保存原来的东西。
: 这是一个很让人痛心的例子。
郭旃：还有一个就是世界遗产要有它适当的环境景观。一个遗产，如果没有一个适当的环境，从视觉效果上甚至可能对遗产的价值上都会受到影响。到世界遗产景观照相的时候，你常常会发现镜框里头躲不开那些电线杆、电线，也躲不开一些杂乱的建筑。西方人说，“天人合一，返璞归真”是你们中国人最早提出来的，我们最近这一二百年，才想到要回归大自然。我们现在造房子，哪怕里边是钢筋水泥的，外边一定用石头，最差也要用砖去装饰一下。你们有那么好的遗产、遗址，为什么不注意环境景观的一致？
: 您说的环境景观，引申出来就是一个环境意识，景观意识，也包括有公共意识的问题。
郭旃：世界遗产公约的宗旨，就是动员国际社会、特别是动员当地的政府和公众，把世界遗产完美的、科学的、永久地保存下去。在这方面我们以前做得很不够，现在有所提高。你比如武夷山申报了之后，他们就到了游客当中去听议论，游客说，你在景区了写上“严禁攀登”、“严禁烟火”、“严禁刻画”这些警示都是对的，但你用一个大不锈钢的牌子写上大红字，往竹林里一插，要不就在古树上钉一个牌子，很扎眼。听取了游客的意见，他们就马上改正了。现在连一个路牌都想到用一个原始的小木柱，或者小竹片、小木板，包括用的色彩什么，让人感到都很协调。
: 现在国内一些地方对申报世界遗产的热情非常高，这里面其实更多的是商业意识，您怎么看？
郭旃：世界遗产的保护，从根本上体现着一种长远利益和眼前利益的结合，整体利益和局部利益的结合。而我们的宗旨更多的偏重于长远利益和整体利益，也要照顾到眼前利益和局部利益。这里面就包括经济效益。每一个地方的遗产地申报成功之后，都会带动旅游和相关产业的进一步繁荣。你像平遥古城，在申报成功之前，一年的门票收入也就是18万元左右，申报成功后的第二年就到了400多万，然后下一年就到了700多万。再有过去平遥城里没有一条线路公共汽车，申报成功之后名气大扬，国内外游客纷至沓来，结果呢，四、五年前就开通了九条线路公交车，现在估计更多。经停的火车也从原来的十三对怎加到二十六对，整个效应非常大。
: 商业利益，或者说是眼前利益和局部利益确实是导致了申报热的原因之一，所以，对当地来说，申报成功与否很重要。
郭旃：成与不成当然很重要，但真正通过遗产的申报，使我们的认识水平和保护管理水平提高了，这也非常重要。你比如，过去老百姓去旅游，热衷于看那些人造的鬼城啊、神宫啊乱七八糟的东西，现在大家品位越来越高了，要看真的文化遗产，要看最质朴的自然景观。我们的欣赏水平提高很快，这种欣赏水平也会很大的改善公众的世界遗产保护意识、环境意识。虽然这种改变和首先和我们国家经济发展的速度有关，同时也是通过申报世界遗产带来的变化。
: 申报世界遗产需要一个漫长的、很艰难的过程，非常不容易。您能不能介绍一下具体申报的程序？
郭旃：申报文本的第一步是自己国家的预备名单，就是说，我们在国内先统一认识，按照国际公认的这些价值标准，看有哪些自然遗产和文化遗产具备了申报遗产的潜力，就列在预备名单上。申报的时候，每年的2月1号要向世界遗产中心提交一个完整的申报文本，这个文本要体现了你对这个遗产价值的认识、分析研究，而这个分析研究不能是一家之言，一定要有权威的一个论断，而这个权威论断是一定是通过比较分析得出来的。
: 我们许多申报的东西都是全世界独一无二的，这样的东西怎样比较分析？
郭旃：你们媒体和一些地方政府，甚至一些学者，总爱说我们的东西是全世界独一无二。这独一无二你一定要在比较当中才能得出来。当年石林申报自然遗产的时候，我们就说石林是全世界独一无二的喀斯特地貌现象。人家来考察的专家就说了：喀斯特本身是前南斯拉夫的一个国家名称。这种地貌南斯拉夫有、马来西亚有，马达加斯加等好多国家都有，你们和他们做比较，怎么能体现你们的特点？咱们当时就说不上来了，结果最后石林申报没有成功。当然，没成功还有其他的原因，但起码我们那个文本当时还不是一个最高的一个学术研究成果，也没有体现出保护管理的水平。文本里的文字要对保护规划，保护措施，机构的措施，防灾的准备等等细目进行真实负责表述，缺少一项都不成。
: 文本完了之后是什么程序？
郭旃：文本送上去了，世界遗产委员会要派出专家先做实地考察，实地考察报告要回到总部再做集体评估。
: 感觉我们一些地方把国际专家评估考察的阶段看得很重，那年我随一位领导去武夷山，当地部门好像特紧张，把城市的市容、景区的环境搞得一尘不染。平时那地方可不完全是那样。
郭旃：福建的武夷山是作为世界文化和自然混合遗产列入世界遗产名录的，在申报过程当中，也经历了不少曲折，搞了三、四年，才实现了这个夙愿。
: 您说的“曲折”和我们的国情习惯有关？
郭旃：有关。咱们中国人热情好客，总是把过多的精力放在接待上，以为只要接待好了，就多了胜算的把握。这实际上是申报工作中一个误区。当年云南的石林申报的时候，动员了成百上千青年男女拿着鲜花，欢迎欢送外国专家，外国专家们激动得不得了，说我们受到了总统一般的待遇。但国际组织的廉政措施很细，比如国际专家来考察的时候，因为当地的习俗大家要喝个酒，不好拒绝，那么大家一起来喝这瓶酒是可以的，如果把剩下的半瓶酒拿回屋里去，这就不可以了。有的专家知道我们热情好客，来了以后给吃就吃给喝就喝，有的给点小礼品他也拿着，但是回去以后他该怎么说还是怎么说。
: 那次石林申报世界自然遗产就没有成功。
郭旃：那次没有成功。后来一个权威的世界遗产专家悄悄跟我说：你们的石林从地质年代、保存规模品位等等各方面，毫无疑问是够世界遗产水准的，但是你们能不能找一个，没有你们任何现代人工痕迹的石林来申报。你看，怎么接待都不是关键，关键的还是文物的真实性、完整性，还有自然的环境景观问题。
: 应该把精力放在保护管理水平上，环境整治上和专业研究水平上，多学一些国外在这方面的经验。
郭旃：对。你去国外一些管理比较好的景观和考古遗址旅游，可能离景区一、二公里之外的地方你就下车了，在那儿你几乎什么都看不到，可翻过一个坡，你会忽然看到自然景观或者是考古遗址，没有任何后代的添加物，那是一种无法用语言形容的美的享受。
: 您说到了旅游，也就又说到了世界遗产与现代商业的问题。一个地方的世界遗产一旦申报成功，对于旅游业和相关商业行业的促进都非常地明显。所以我们有些人是把世界遗产当成摇钱树。发生过黄金周期间两个地方争抢一段长城景区的纠纷，还有的一些对世界遗产景区重使用、轻保护，甚至过度使用的问题。
郭旃：你说到长城，我想举这样一个例子。作为我们中华民族的象征，我觉得长城充分体现出了中华民族的创造力、耐受力和它爱和平的这种精神。国际上也都把它作为中国的一种象征。可是由于历史久远，建造的年代各不相同，建造使用的材料也不一样，分布的地域、各种自然条件、各种环境情况都不一样，某些区域长城的保护状况不尽人意。有的地方长城完全坍塌了，就是一个废墟遗址在那里。所以，法国雪铁龙公司就希望把他们的雪铁龙汽车开到长城的废墟遗址上，搞一个惊世骇俗的广告。他们认为那段长城已经坍塌了，汽车在上边开一下，对我们的万里长城影响微乎其微。但我觉得不可接受。这里涉及到了民族感情的问题，为一个商业广告，你把汽车开到我们长城上去了，起码对这个世界遗产不够尊重。
: 我想当地政府不是这么想的。
郭旃：你猜对了。可能是人家答应这个广告拍完之后要送几辆汽车，也可能人家会给一笔钱，对那个地方的财政是个支持，反正当地政府当时的领导积极性是很高的。可我们文物部门坚决不同意，这事情就僵在那儿了。后来有一位上级领导到那里视察工作，当地领导就马上他汇报说，我们这里改革开放形势大好，连雪铁龙汽车公司都要来搞合作项目了。接着就告我们文物部门的状，说文物部门说了，长城是龙，雪铁龙也是龙，不能让他们的龙轧了我们的龙。其中一位当地领导还说“汽车在一个坍塌的长城废墟上开这么一下，怎么会有这么严重。这是高峰家迷信嘛！”那位上级领导也没做进一步了解，他一听雪铁龙是译音嘛，不是真的龙，跟文物部门的同志说，搞封建迷信不好。当地领导如获至宝，让雪铁龙汽车开上了长城。
: 我们有些领导的文物保护意识不强，说话不负责任。这在很大程度上也影响了公众的遗产保护意识。
郭旃：说到公众的遗产保护意识，我想还是接着拿雪铁龙汽车开上长城这件事举例。同样是这个广告，在我们中国的播出效果我不清楚，但在法国电视台播出后，几分钟之内收到上百个电话，全是法国人打来的。说我们法兰西民族是有着悠久文明传统的民族，怎么能允许我们的汽车开到了全人类共同的文化遗产的躯体上？这是羞耻！这个广告就播了一遍，再没敢播。
: 反差太大了。我们应该感到脸红。
郭旃：第一个感到脸红就是我。因为我是在巴黎第一个听到法国公众对这条广告的反响，是法国朋友亲口告诉我的。
: 您的法国朋友对此怎么看？
郭旃：那些朋友都是我的同行。他们有个习惯，晚饭吃的时间很长的，吃饭的时候会东家的事、西家的事说起来没完，包括他们自己的事都会讲。那天，他们讲着讲着忽然话锋一转，问我：“郭，我们法国电视台最近出了个丑闻，和你们中国有关。你知道不知道？”我一听很纳闷，说“什么丑闻？不知道啊！”他们就讲了这件事。你看，人家的专家和公众都把这件事当作丑闻，我们却把这样的广告当作一件好事，至少是没当回事。所以我当时的感觉就是脸上发烧。
: 看来，保护世界遗产并不仅仅是您和专家的事。
郭旃：是的。不过我们现在的文物保护意识已经有了很大提高，大家开始知道对遗产的尊重，不光涉及具体的遗产，还有民族感情和文明意识。在这方面我们也有很多成功的例子。比如西藏大昭寺是在老城区，又是藏族兄弟的核心地区，申报遗产时我们考虑到对当地的老百姓的生活干扰过大而引起社会上不理解，甚至造成一些不稳定。通过政府与宗教界及社会各个阶层的讨论，最后大家一致同意把古城的环境风貌进行适当整治。后来有前来考察的外国专家说，他考察过四、五十个国家的世界遗产，还没有一个国家能够像中国这样在恢复历史环境方面做出这么大的贡献。
: 其实我们的社会制度有许多优越性，如果地方政府能够正确认识和理解世界遗产，许多事情做起来要比国外的一些地方做得顺利，甚至让人家羡慕。
郭旃：有国际专家跟我开玩笑说，中国世界遗产申报很有特色。西方发达国家不是说不存在一些景观问题，但在这方面，他们那种社会制度有时不如我们优越。我们政府真下了决心，公众意识真起来了，可以用全社会的力量去完成一些他们做不到的事情。
: 从某种角度说，保护好世界遗产实际也是养护商业资源，地方政府的保护意识增强了，相关的利益就会体现出来。
郭旃：其实还不仅如此。我前面说过保护世界遗产要考虑长远利益和整体利益，实际上，你把一个文化遗产或是自然遗产保护得很好，通过申报，通过和外界的专家学者和国际间的接触，不仅可以激励和促进实际工作，而且还能增强你那个地方与国际间的交流、了解和合作。江堰和青城山在列入世界遗产的时候，青城山当时单独引用了第六条标准，就是特殊的宗教、民族信仰、历史文化等等相关联。 当时就有一个国家的代表不理解，说这个道教有什么了不得的，有什么作为全球突出普遍价值，有什么意义？当时就有英国的代表和匈牙利的代表团团长站起来，很激动地发言，说中国的道家和道教那么早就讲天人合一，我们什么时候才提出来回归大自然？这么重要的道教的发祥地之一，怎么不可以列入世界遗产？后来青城山和都江堰就双双列入了世界遗产名录。
: 青城山和都江堰现在名声在外，对当地的经济发展起到了很大的推动作用。这个效益可不是把雪铁龙开上长城能比的！
郭旃：所以说，你通过申报世界遗产追求商业利益本身并没有错，但是重点要放在管理水平上，放在对于价值的认识上。
: 申报世界世界遗产有没有额度上的限制？
郭旃：国际上强调一个世界遗产分布的平衡性和代表性，发现有的国家遗产数目增加很快，拥有数目很多，在177个国家里，还有40多个国家没有一处遗产。为了帮助这些国家也尽早拥有遗产，让这个遗产公约更受到普遍的欢迎和重视，所以搞了一个限额制，规定除了帮助那些不发达地区和国家之外，已有遗产进入世界遗产名录的国家每年只能申报一个项目。
: 我们这么大国家也是一个名额？
郭旃：是的。大家都想申报遗产，但是一年只有一个名额，这就制约了我们遗产的申报进度。我们面临的压力也很大。这种情况下，我想我们不要把列入遗产名录作为一个根本目标，或者唯一目标，而是要通过遗产理念的引入，在认识和实践上全面提高我们遗产保护管理的水平，这就体现了我们对全人类所做出的贡献。
: 也不能一味的把列入遗产名录当成实现商业目的手段。是否也可以这样理解？
郭旃：实际上，一个国家拥有世界遗产的多寡，在一个侧面反映了这个国家在人类文明的长河当中曾经做出过的贡献。世界遗产恰恰意味着我们当地的政府和公众，要为全球、全人类、更要为子孙后代肩负起这个历史使命，要担起这个责任。这个责任体现在哪儿呢？体现在你有一套完整的保护管理机构，有绝对满足紧急需要的资金的保障，有适当的专业人才的参与，有公众的监督，还要有一系列切实可行的保护规划，一系列措施，这样就会使我们的遗产保护工作真正做到“子子孙孙永保用”。
: 我们注意到，世界遗产标志是外边一个圆形，中间一个菱形，代表的是什么意思？
郭旃：外边那个圆形象征着大自然，或者说自然的造化，中间那个方形就标志着人类的创造，把这两个图形结合在一起，就象征着人和自然的一种完美的结合。
: 您解释的非常形象。谢谢您接受采访！