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我甚至有时候觉得三国诸侯们在争天下的时候，曹操是在玩天下
【新版电视连续剧《三国》几乎从播放第一天起就遭遇了种种争议。其中最引人关注的，是由对曹操、刘备等几个主要人物迥异于古典名著《三国演义》的塑造而引发的争论。在今天，曹刘等人一尤其是曹操——究竟该得到怎样的解读和评价?新版《三国》想藉此表达怎样不同以往的历史观和价值观?
我们就此专访了新版《三国》的编剧朱苏进，有必要强调的是，本专访只是为了传播更多关于新版《三国》的信息，朱苏进先生的言论观点并不代表本刊立场。——编者】
影视圈内一个大家早已习见的现象是：制片方和导演会让编剧落实自己的想法，对剧本拥有很大的“干预修改权”。日前《瞭望东方周刊》记者问新版电视连续剧《三国》的编剧朱苏进是否也遇到这种情况时，他的回答很干脆：“没有，自从我写电视剧开始就没有过这种情况。”
对于正备受争议的新《三国》中的人物重塑及历史观、价值观的重估，他应该是“总设计师”和“第一责任人”。
朱苏进说自己现在每天跟着电视台播放进度收看由自己编剧的新版《三国》，“感觉挺新鲜，像是看别人做的東西，看到精彩好玩的地方，也会哈哈大笑，看到不满意的地方，心里会骂，(人物)怎么这么说话?当时我怎么弄的?”
《三国》就是伟大的人物传奇
《瞭望东方周刊》：你当初是怎么给这个剧定位的?
朱苏进：电视剧就是要好看，好看要靠人物，“三国”这个题材就是个伟大的人物传奇。开始我就确定了命脉性的人物，最重要的五个核心人物：曹操、诸葛亮、刘备、周瑜、司马懿，次要人物八到十个：孙权、吕布、关羽、张飞、袁绍、陈宫、陆逊、司马昭、姜维、鲁肃或魏延。剧本从开始到最后都要为塑造人物服务，最后展现的是一个轰轰烈烈的人物世界。
《瞭望东方周刊》：《三国》是个人物传奇?
朱苏进：对。我们的历史都是事件史，从来不讲人的心灵史，都是假的表面的东西。在我看来，所有的历史都是人物的心灵史和命运史，那些历史事件都是悬挂在人物身上的零配件。经典著作之所以能够成为经典，恰恰是由于它创造了人物，而不是描述了历史。
怎么创造?把《三国演义》现有的人物整容，但不变性。
《瞭望东方周刊》：在《三国演义》原著的批注诗里面，“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄”，说的是人物被历史淘去了，人物是历史中的过客。
朱苏进：不对，任何一个人物都会大于他的观念。我们总以为像张网捕鱼一样就能把人像鱼一样捕住，但很多人物就像是水中的月亮，你怎么捞它都枉然。
新《三国》的开始就是个人物动作，枭雄董卓，一个浅薄而自负的玩意儿，对着天上的夕阳从大殿走出来，一个喷嚏，整个宫廷为之发颤……所有的这些细节都是围绕着人物而展开，要求好看，好看就是民心，民心就是天意。
曹操是在玩天下
《瞭望东方周刊》：新《三国》突破最大的一个人物好像是曹操。
朱苏进：我是个作家、编剧，我不喜欢以前对曹操的道德评价，曹操是我眼里的神，最富有人性，内心世界最丰富灿烂。他像个钻石一样，每转动一下，就会发现他人性的闪光，很多光彩都是截然相反的，但奇迹般的浓缩在他一个人身上。我甚至有时候觉得三国诸侯们在争天下的时候，曹操是在玩天下。
《瞭新东方周刊》：《三国演义》原著中他杀完吕伯奢一家就走掉了，但你在新《三国》里写成他杀完吕伯奢一家后又在吕家大吃大睡。似乎太没人性了吧?
朱苏进：吕伯奢一家杀了就杀了吧——曹操回过头来想，肉和酒都煮好了，岂能不吃?不吃自己会饿死，所以他才把他们安葬了，烧香祭奠，然后倒头大睡。这样曹操才在精神上把陈宫杀死——陈宫没有见过这么恶毒的人!这就是我心中的曹操，没错。
《瞭望东方周刊》：这不是人性自私的极度膨胀吗?
朱苏进：极度膨胀就是病态了，我认为曹操还是健康的，不然不会被历史留下来，招致这么多杰出人才跟随他，笼住大块的江山，也不可能创造出那么丰富的诗词歌赋。
曹操身上有很肮脏的东西，但也不要排除他的人性。他在将死的时候，写的最后一篇文章，不是关于魏国大业的，而是他的十几个妻妾怎么安置。他是治世之能臣，乱世之奸雄，我就说他是一个精彩漂亮的老妖精。
《瞭望东方周刊》：你这好像彻底颠覆了正统和忠义。
朱苏进：还不应该吗?一千多年了，还得把我摁在道德观念的棺材底下吗?
有一种毒药叫功名大业
《瞭望东方周刊》：很显然在刘备和曹操之间，你偏爱曹操。
朱苏进：那还用说嘛!但现在我也越来越喜欢刘备了，《三国演义》里的刘备太假。
《瞭望东方周刊》：所以“桃园结义”的情节被你一笔带过了?
朱苏进：开始我没写，后来心虚，又加了一笔，也不好。观众用秒表算着，只有十秒，网友说还不如曹操一泡尿时间长。
这部戏本来设计刘关张三兄弟一出来就是桃园结义以后的英雄，实际上结义弥漫在他们整个生命历程当中，关张死的时候，再现一下桃园的意境，这样更好。
一开始的桃园结义没有任何说服力，三兄弟陌路相识，要做成大业，杀头猪，烧个香，咱就成兄弟了，这跟冯国璋和袁世凯，蒋介石和冯玉祥(的结拜)有区别吗?正是因为后来的情节，让人想起他们当年的桃园结义真是了不起。
《瞭望东方周刊》：你觉得《三国演义》中刘备太虚了，所以这次把他写得比较忠厚?
朱苏进：我不承认哪个帝王是忠厚的，(让人)以为是自家四合院里坐着的爷爷呢!曹操说得很清楚，刘备有两把剑，一把仁之剑，一把义之剑，这两把剑取天下，杀人心，杀人不见血。仁义对刘备来说是取天下之术。
《瞭望东方周刊》：你心里的刘备到底是怎样的面目?
朱苏进：继危亡，承大业，千古留名。从一个织席贩履之辈，以仁义得天下，然后又丧失，有一个巨大的曲线。开始看他低眉顺眼，有些内敛藏拙，慢慢走到绝望，得到诸葛亮之后，取荆州、益州，然后曹操死了，孙权则是他的儿孙辈，那时候刘备的自尊达到顶峰，之后他又大败。
我非常讨厌刘备摔孩子，《三国演义》看到那一段的时候我就觉得假。刘备的祖宗刘邦，当年在徐州被项羽打得落花流水，坐在马车上逃命，半路遇到他女儿上车，刘邦一脚把她踹了下去，因为她会增加车的负担。手下人不合，又把孩子抱上来，刘邦再一脚把女儿踹下去。
为了取天下不惜一切，都是刘氏子孙，我觉得这个时候的刘邦比刘备要彻底得多。有一种毒药叫功名大业，当一个人献身于此时，他的人性中肯定有非常多可怕的东西。
我就是要颠覆《三国演义》的价值观
《瞭望东方周刊》：听说易中天先生曾经建议剧组，希望新版《三国》剧本主要参照《三国志》来写。
朱苏进：怎么可能呢?我跟易老师谈过，他想按照历史来写，因为《三国志》更接近历史，但电视观众不是看历史，是看戏，我是写剧，是写人物。
《瞭望东方周刊》：为什么电视剧名字叫《三国》，而不是《三国演义》?
朱苏进：《三国演义》是我们最主要的取材来源，还有《三国志》，和很多三国人物的传记研究，奇闻轶事，东西多了。叫《三国》最合适，干脆、有力，我讨厌“演义”两个字，“演”嘛是演戏，“义”肯定是王道正统观，所以“三国”是为这个“义”服务的。直觉上我就排斥这个。
《瞭望东方周刊》：这样好像完全颠覆了《三国演义》原著。
朱苏进：颠覆的是原著的价值观：王道正统观。
《瞭望东方周刊》：《三国演义》原著流传了几百年，已深入人心，你不担心自己的创造站不住?
朱苏进：与其没有创造而受到人们的轻慢，不如创造而受到批评，后者更有价值。无作为是最不能忍受的。
【新版电视连续剧《三国》几乎从播放第一天起就遭遇了种种争议。其中最引人关注的，是由对曹操、刘备等几个主要人物迥异于古典名著《三国演义》的塑造而引发的争论。在今天，曹刘等人一尤其是曹操——究竟该得到怎样的解读和评价?新版《三国》想藉此表达怎样不同以往的历史观和价值观?
我们就此专访了新版《三国》的编剧朱苏进，有必要强调的是，本专访只是为了传播更多关于新版《三国》的信息，朱苏进先生的言论观点并不代表本刊立场。——编者】
影视圈内一个大家早已习见的现象是：制片方和导演会让编剧落实自己的想法，对剧本拥有很大的“干预修改权”。日前《瞭望东方周刊》记者问新版电视连续剧《三国》的编剧朱苏进是否也遇到这种情况时，他的回答很干脆：“没有，自从我写电视剧开始就没有过这种情况。”
对于正备受争议的新《三国》中的人物重塑及历史观、价值观的重估，他应该是“总设计师”和“第一责任人”。
朱苏进说自己现在每天跟着电视台播放进度收看由自己编剧的新版《三国》，“感觉挺新鲜，像是看别人做的東西，看到精彩好玩的地方，也会哈哈大笑，看到不满意的地方，心里会骂，(人物)怎么这么说话?当时我怎么弄的?”
《三国》就是伟大的人物传奇
《瞭望东方周刊》：你当初是怎么给这个剧定位的?
朱苏进：电视剧就是要好看，好看要靠人物，“三国”这个题材就是个伟大的人物传奇。开始我就确定了命脉性的人物，最重要的五个核心人物：曹操、诸葛亮、刘备、周瑜、司马懿，次要人物八到十个：孙权、吕布、关羽、张飞、袁绍、陈宫、陆逊、司马昭、姜维、鲁肃或魏延。剧本从开始到最后都要为塑造人物服务，最后展现的是一个轰轰烈烈的人物世界。
《瞭望东方周刊》：《三国》是个人物传奇?
朱苏进：对。我们的历史都是事件史，从来不讲人的心灵史，都是假的表面的东西。在我看来，所有的历史都是人物的心灵史和命运史，那些历史事件都是悬挂在人物身上的零配件。经典著作之所以能够成为经典，恰恰是由于它创造了人物，而不是描述了历史。
怎么创造?把《三国演义》现有的人物整容，但不变性。
《瞭望东方周刊》：在《三国演义》原著的批注诗里面，“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄”，说的是人物被历史淘去了，人物是历史中的过客。
朱苏进：不对，任何一个人物都会大于他的观念。我们总以为像张网捕鱼一样就能把人像鱼一样捕住，但很多人物就像是水中的月亮，你怎么捞它都枉然。
新《三国》的开始就是个人物动作，枭雄董卓，一个浅薄而自负的玩意儿，对着天上的夕阳从大殿走出来，一个喷嚏，整个宫廷为之发颤……所有的这些细节都是围绕着人物而展开，要求好看，好看就是民心，民心就是天意。
曹操是在玩天下
《瞭望东方周刊》：新《三国》突破最大的一个人物好像是曹操。
朱苏进：我是个作家、编剧，我不喜欢以前对曹操的道德评价，曹操是我眼里的神，最富有人性，内心世界最丰富灿烂。他像个钻石一样，每转动一下，就会发现他人性的闪光，很多光彩都是截然相反的，但奇迹般的浓缩在他一个人身上。我甚至有时候觉得三国诸侯们在争天下的时候，曹操是在玩天下。
《瞭新东方周刊》：《三国演义》原著中他杀完吕伯奢一家就走掉了，但你在新《三国》里写成他杀完吕伯奢一家后又在吕家大吃大睡。似乎太没人性了吧?
朱苏进：吕伯奢一家杀了就杀了吧——曹操回过头来想，肉和酒都煮好了，岂能不吃?不吃自己会饿死，所以他才把他们安葬了，烧香祭奠，然后倒头大睡。这样曹操才在精神上把陈宫杀死——陈宫没有见过这么恶毒的人!这就是我心中的曹操，没错。
《瞭望东方周刊》：这不是人性自私的极度膨胀吗?
朱苏进：极度膨胀就是病态了，我认为曹操还是健康的，不然不会被历史留下来，招致这么多杰出人才跟随他，笼住大块的江山，也不可能创造出那么丰富的诗词歌赋。
曹操身上有很肮脏的东西，但也不要排除他的人性。他在将死的时候，写的最后一篇文章，不是关于魏国大业的，而是他的十几个妻妾怎么安置。他是治世之能臣，乱世之奸雄，我就说他是一个精彩漂亮的老妖精。
《瞭望东方周刊》：你这好像彻底颠覆了正统和忠义。
朱苏进：还不应该吗?一千多年了，还得把我摁在道德观念的棺材底下吗?
有一种毒药叫功名大业
《瞭望东方周刊》：很显然在刘备和曹操之间，你偏爱曹操。
朱苏进：那还用说嘛!但现在我也越来越喜欢刘备了，《三国演义》里的刘备太假。
《瞭望东方周刊》：所以“桃园结义”的情节被你一笔带过了?
朱苏进：开始我没写，后来心虚，又加了一笔，也不好。观众用秒表算着，只有十秒，网友说还不如曹操一泡尿时间长。
这部戏本来设计刘关张三兄弟一出来就是桃园结义以后的英雄，实际上结义弥漫在他们整个生命历程当中，关张死的时候，再现一下桃园的意境，这样更好。
一开始的桃园结义没有任何说服力，三兄弟陌路相识，要做成大业，杀头猪，烧个香，咱就成兄弟了，这跟冯国璋和袁世凯，蒋介石和冯玉祥(的结拜)有区别吗?正是因为后来的情节，让人想起他们当年的桃园结义真是了不起。
《瞭望东方周刊》：你觉得《三国演义》中刘备太虚了，所以这次把他写得比较忠厚?
朱苏进：我不承认哪个帝王是忠厚的，(让人)以为是自家四合院里坐着的爷爷呢!曹操说得很清楚，刘备有两把剑，一把仁之剑，一把义之剑，这两把剑取天下，杀人心，杀人不见血。仁义对刘备来说是取天下之术。
《瞭望东方周刊》：你心里的刘备到底是怎样的面目?
朱苏进：继危亡，承大业，千古留名。从一个织席贩履之辈，以仁义得天下，然后又丧失，有一个巨大的曲线。开始看他低眉顺眼，有些内敛藏拙，慢慢走到绝望，得到诸葛亮之后，取荆州、益州，然后曹操死了，孙权则是他的儿孙辈，那时候刘备的自尊达到顶峰，之后他又大败。
我非常讨厌刘备摔孩子，《三国演义》看到那一段的时候我就觉得假。刘备的祖宗刘邦，当年在徐州被项羽打得落花流水，坐在马车上逃命，半路遇到他女儿上车，刘邦一脚把她踹了下去，因为她会增加车的负担。手下人不合，又把孩子抱上来，刘邦再一脚把女儿踹下去。
为了取天下不惜一切，都是刘氏子孙，我觉得这个时候的刘邦比刘备要彻底得多。有一种毒药叫功名大业，当一个人献身于此时，他的人性中肯定有非常多可怕的东西。
我就是要颠覆《三国演义》的价值观
《瞭望东方周刊》：听说易中天先生曾经建议剧组，希望新版《三国》剧本主要参照《三国志》来写。
朱苏进：怎么可能呢?我跟易老师谈过，他想按照历史来写，因为《三国志》更接近历史，但电视观众不是看历史，是看戏，我是写剧，是写人物。
《瞭望东方周刊》：为什么电视剧名字叫《三国》，而不是《三国演义》?
朱苏进：《三国演义》是我们最主要的取材来源，还有《三国志》，和很多三国人物的传记研究，奇闻轶事，东西多了。叫《三国》最合适，干脆、有力，我讨厌“演义”两个字，“演”嘛是演戏，“义”肯定是王道正统观，所以“三国”是为这个“义”服务的。直觉上我就排斥这个。
《瞭望东方周刊》：这样好像完全颠覆了《三国演义》原著。
朱苏进：颠覆的是原著的价值观：王道正统观。
《瞭望东方周刊》：《三国演义》原著流传了几百年，已深入人心，你不担心自己的创造站不住?
朱苏进：与其没有创造而受到人们的轻慢，不如创造而受到批评，后者更有价值。无作为是最不能忍受的。