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王振耀大多数时候都眉头紧起锁，但笑起来也异常爽朗。这就像他投身推动的中国公益事业，仰望是璀璨星空，实地却脚踩阴沟。王振耀置身其中，奋不顾身实现的，在他看来只是一种题中应有之义的理想。
【对话王振耀】有思想才有力量
“我们这一代人比七零后八零后纠结得多，我们有很多牢固树立的观念，现在一块一块都被冲毁了。这个过程很痛苦。我看多了，还会好一点。很多同代人更加痛苦。但好在，这不是我们的上级让我们变，是我们的孩子和年轻朋友让我们变。”
王振耀辞官两年了。采访的前两天，他刚从美国回来。这趟美国行，他听到了一个故事，“在美国觉得没什么。德伯菲特家族1946年花470万美元买了一块地，邀请联合国常驻到纽约曼哈顿，带动了整个地区开发起来。我听完之后才觉得原来是这样一个道理。公益慈善完全可以和商业、政治，特别是和地区发展结合起来。”
说这番话的时候，王振耀的身份是北京师范大学公益研究院院长。温润思顿的样子十足学者，但他又不是纯粹意义上的学者。这个经历过上个世纪六七十年代、为官二十年的五零后，在他即将从体制内全身而退之时，选择离开。这在中国，属于凤毛麟角。
和美国的故事一样，“这种事情在中国就会演变成一个阴谋论。咱们会把德伯菲特家族的举动演变成他想自己发财，政商一体。但事实呢，对纽约好，为什么不该让它发展呢？让它盖一盖，得到的结果是，整个曼哈顿的发展都与德伯菲特家族有关。这个家族起来了，经济也起来了，慈善公益也起来了，地区也发展了。既有公益事业又有商业成就。再看我们现在的慈善事业，要求纯而又纯，把慈善和清流两个概念等同了起来。”
这种等同实则是断层。上面的人在做，下面的人看不到。王振耀自己也曾经是上面在做的那一部分。而断层原因是“穷惯了”。“大部分人过去都生活在贫困中，从来没有想过捐款，认为捐款是富人的事，所以把捐款的门槛给定得很高，时间长了，我们就听政府的，我们是普通人，你们大人物去做，这也是几千年的一个遗留问题。归根结底是穷惯了，自然的想法和意识仍然没有转变过来。”王振耀当年也吃不饱，穿不暖。到现在，他还保持着那一代人的贫穷习惯。吃剩饭，饭馊了舍不得扔，断续吃，不然，马上会想到上个世纪六十年代人被饿死的情景。
从高喊“狠斗私字一闪念”的时代出来，王振耀的传统观念也“很荒唐，就是不允许你考虑私人利益”。在从政之前，王振耀还有过一段当兵的岁月。他至今记忆犹新，当军官时，也不能戴手表，不能穿呢绒袜，不能用香皂……这些扭曲而沉重的历史包袱，背过了以后数十年。从国务院农村发展研究所到民政部社会福利与慈善事业促进司司长，2008年那场震天动地的“5·12汶川地震”，成为王振耀真正从时代桎梏中行走出来的一场洗礼。民间和年轻的救援力量在灾区废墟中的崛起让王振耀不再同意中国道德论丧的说法。王振耀说，他一直相信的时代，已经勇敢地缓缓到来。
商业和慈善结合很正常
记者：从1992年第一次去美国，到最近这次，你觉得美国慈善公益和中国最大的差别在哪里？
王振耀：我们的理念不同，可能人家做起来，我们看不惯，但把商业和慈善公益结合起来已经很正常。我在2011年12月8日和比尔·盖茨见面，他问了很多问题，他说中国注册难，我想捐款，想成立个组织想捐款，难道不允许我注册吗？我捐给大学，让它发展医疗研究，能免税吗？我说这些在中国都是透不透明的问题。他又问，难道慈善组织每年不给政府一个财政报告吗？难道没有这个法律吗？在比尔·盖茨看来，我们的基本规定根本不达标，都是一些管理问题。对他来说，这些所有的问题只在于给政府一个年度财政报告。
记者：中国的问题是，即便出了这个报告，也很难令人相信。
王振耀：中国处于加速期，美国奉行的标准和我们的背景相差很大。美国绝大多数都是小型的基金会，捐一万美元就可以注册一个基金会，这些基金会的存在，没有人去质疑。所以，人人做慈善都很方便。中国做慈善不方便，2011年大家都集中矛头攻击红十字，因为大家觉得中国慈善就只有它，这就成了社会问题。
记者：这是实际存在的断层。
王振耀：一方面，要让大额捐款，特别像股票捐赠之类的富豪捐款，变得更通畅。更急切的问题是，能不能让股票捐款免税。因为要推动金融和慈善的对接，要考虑到很多企业的捐款形式。如果股票开不起来，企业捐赠就不行。陈发树捐赠83亿，交十多亿税，那全世界都不用捐款了。换作比尔·盖茨要捐三百亿美元，要交几十亿的税，他还会捐吗？这样原本就行不通。
记者：你觉得最大的困难在哪里？
王振耀：这是个理念问题，如果能改变理念，后面的速度就很快。说不定明年就可以。这个转变其实也不特别，行善是为了人们更方便，这个道理讲通了，三个年轻人攒一万块钱去建个小基金会，有什么不能？我们应该从小得着手，以小见大，积少成多。大额捐不了，千八万的大家就能捐，哪怕捐一个凳子也可以。我在美国时看到，有一家组织门口的桌子和凳子上标了几个字，写着捐赠人的名字。一人捐一条，这样的事在美国随处可见。对我们来说，这也不难，是现在的理念锁住了大众的捐赠行动。美国和欧洲对小基金会的态度是基本不管，作为与人为善的群众性组织，为什么要管呢？它们的大量存在恰好是对社会的推动。中国要是有众多这样的组织，你我谁也不会骂政府，大家在各自的组织里各行其事，像朋友之间的日常互动，你要做透明也很容易。这些成熟的国际经验在中国难以实行，因为欧美社会的道德构建和中国不一样。中国讲究服从，做慈善先讲方便。
我在民政部也抱有理想
记者：离开民政部的两年，你对中国官方的慈善体制怎么看？
王振耀：我在这个体制中工作了很多年。一旦进去到体制里面，就感觉是吃皇粮的意思。但我是一个理想主义者，我在民政部也抱有理想，不是一般性地把行政事务做完就行。当时我在国务院农村发展研究所工作时，开展农村选举时我就很激动，我从处长到司长，完成这个事情，我觉得我一生都可以为之骄傲。到现在为止，我依然这么想。中国现在享受着农村选举带来社会的稳定，每当听到这个消息我就非常高兴。之后，我又做了低保，低保让几千万人受惠。从历史上来看，历朝历代的农民起义都是因为穷到了极端才起来造反，中国人现在穷不到极端，我们的社会就会稳定下去。穷人常常说，我大不了吃低保！我一听这话就像得到了最高奖励。
记者：汶川地震时，你还是民政部社会福利与慈善事业促进司司长。
王振耀：震后的两天，2008年5月14日，国务院组建前方指挥部，我第一批进去待了半个多月，整体救灾形势稳定下来才回到北京。当时，在灾区有人提出了口号，喊着一个新中国到来了，我们感受到的其实并不是一个新中国，而是眼前的那个中国突然让人不认识了。汶川地震救灾时，感触最深的是年轻一代全体参与了进来。从那时起，我不再同意中国已经道德沦丧的说法，汶灾区的救援不是道德沦丧的人可以做出来的。我们年轻时一直思考什么叫共产主义，那个时候我见证了共产主义。那一幕幕给我的体会太深了。我在这个领域里经常听到有人质疑一些慈善公益背后的动机。那些甚至是献出了生命的年轻人，他们的动机是什么？名字可能都没有留下来，他们有什么动机？滚石落下来，他图的是什么？所以，在我的观念里，只是中国的公民道德需要调整，而不是沦丧。从那时起，我也对中国社会和中国的年轻一代，特别是80后，产生了从根本变化的看法。对我自己的变化同样很大。我现在经常把我们这一代和年轻一代相比较。我们有很多受时代影响的束缚，与年轻一代的执行力相比远远不如。比如很多民间组织和我这年纪的人遇到当时情况，会待在家里面，考虑政府接下来怎么号召，组织怎么安排。他们来到地震现场之前，也是问我，谁接待我们？去了做什么？我在灾区的回答是，谁接待你们，我都没人接待。愿意来就来。
记者：从那时起，先前的理念被冲毁了？
王振耀：就像我第一次去香港，是1988年，同样也是无比触动和感慨，1992年第一次去美国更是感慨，那些地方和我们经常批判和想的完全不一样。所以我们这一代人比后几代纠结得多，我们有很多牢固树立的观念，现在一块一块都被冲毁了。这个过程很痛苦。我看多了，还会好一点。很多同代人更加痛苦。但好在，这不是我们的上级让我们变，是我们的孩子和年轻朋友让我们变。我们必须跟着孩子和孙子去麦当劳，跟他们一起吃，我们的生活方式被迫发生着这样的改变。但这种变化是愉快的，是享受的。它让我们的品味、风范和从容的生活方式都在提升。就像我们年轻时考虑着有没有，你们考虑的是iPhone，还有食品安全。新时代已经来了，所以是时候开展现代慈善对话了。清流慈善的观念无以为继，“水至清则无鱼”的道理对慈善并不太适用。
公益不是下定义
记者：你心中有一种很理想的状态？
王振耀：我是一个理想主义者。我的观念是社会不强大，中国就没有希望。我辞官近两年，一直在推动善的社会力量。我不是鼓励大家与政府作对抗，而是在提倡过程中，发现政府、民间和社会的共性，促进一种合作，牵引一种机制，通过善的力量提升整个社会。邓飞的“免费午餐”项目，就已经影响到了政府部门的决议。
记者：2011年是中国慈善公益的多事之秋，从陈光标到郭美美，你对“拐点”一说怎么看？
王振耀：陈光标的做法是一种个性。在中国的传统观念里，做慈善必须中规中矩，纤尘不染，陈光标给了我们另外一个答案。我们应该去适应，而不是反对。郭美美事件具有另外一种意思，它是对传统公益、对政府背景慈善的一种触发。这件事的关键点是，一个名不见经传的小姑娘把红十字会拉下了水，到后来，公众在乎的不是郭美美，而关注红十字会体制的转变。郭美美从她的角度开启了对中国慈善公共权力的改革。这可能是一件好事，对我来说，她已经超过了我十年的努力。我呼吁改革没有用，写了很多理论文章也没有用。这让我哭笑不得，眼看着一个小姑娘炫富，炫着炫着，三天在全国打响。
记者：北京师范大学壹基金公益研究院现在开展理论方面的研究，这方面在中国还处于空白。
王振耀：慈善和理论可能是个奇怪的组合。尤其是对我们。我们的慈善理念往往停留在一定程度的轻手轻脚，没有紧跟富豪们的行动，也没有和组织行动亲密结合。从根本上来说，这就是理论的滞后，影响到了行动方案的拟定。理论体系的构建并不难。理论不是神秘的，当理论和现实是结合得很紧时，你会觉得两者的生命力都很强。我们进行的不是抽象理论研究，而是通过对大量行为和数据分析后，构建最有利于推动中国慈善的应用性设计。我们面对的是现实，用西方的观点说，是一个叫“迟谷吉”的词。用理论昭示方向，延伸拓展。比如现在有一个叫“公益资本主义”的词，就西方从实践中抽出来的理论。他们跟富豪们、慈善家们联系在一起，研究比尔·盖茨，研究他的情况，以设计更多的可能性。不像中国往往更容易去研究慈善是什么，公益是什么，给概念下定义。北京师范大学壹基金公益研究院的这个研究真正开始于2010年年初，慈善公益不能缺乏这种研究，有思想才更有力量。
【对话王振耀】有思想才有力量
“我们这一代人比七零后八零后纠结得多，我们有很多牢固树立的观念，现在一块一块都被冲毁了。这个过程很痛苦。我看多了，还会好一点。很多同代人更加痛苦。但好在，这不是我们的上级让我们变，是我们的孩子和年轻朋友让我们变。”
王振耀辞官两年了。采访的前两天，他刚从美国回来。这趟美国行，他听到了一个故事，“在美国觉得没什么。德伯菲特家族1946年花470万美元买了一块地，邀请联合国常驻到纽约曼哈顿，带动了整个地区开发起来。我听完之后才觉得原来是这样一个道理。公益慈善完全可以和商业、政治，特别是和地区发展结合起来。”
说这番话的时候，王振耀的身份是北京师范大学公益研究院院长。温润思顿的样子十足学者，但他又不是纯粹意义上的学者。这个经历过上个世纪六七十年代、为官二十年的五零后，在他即将从体制内全身而退之时，选择离开。这在中国，属于凤毛麟角。
和美国的故事一样，“这种事情在中国就会演变成一个阴谋论。咱们会把德伯菲特家族的举动演变成他想自己发财，政商一体。但事实呢，对纽约好，为什么不该让它发展呢？让它盖一盖，得到的结果是，整个曼哈顿的发展都与德伯菲特家族有关。这个家族起来了，经济也起来了，慈善公益也起来了，地区也发展了。既有公益事业又有商业成就。再看我们现在的慈善事业，要求纯而又纯，把慈善和清流两个概念等同了起来。”
这种等同实则是断层。上面的人在做，下面的人看不到。王振耀自己也曾经是上面在做的那一部分。而断层原因是“穷惯了”。“大部分人过去都生活在贫困中，从来没有想过捐款，认为捐款是富人的事，所以把捐款的门槛给定得很高，时间长了，我们就听政府的，我们是普通人，你们大人物去做，这也是几千年的一个遗留问题。归根结底是穷惯了，自然的想法和意识仍然没有转变过来。”王振耀当年也吃不饱，穿不暖。到现在，他还保持着那一代人的贫穷习惯。吃剩饭，饭馊了舍不得扔，断续吃，不然，马上会想到上个世纪六十年代人被饿死的情景。
从高喊“狠斗私字一闪念”的时代出来，王振耀的传统观念也“很荒唐，就是不允许你考虑私人利益”。在从政之前，王振耀还有过一段当兵的岁月。他至今记忆犹新，当军官时，也不能戴手表，不能穿呢绒袜，不能用香皂……这些扭曲而沉重的历史包袱，背过了以后数十年。从国务院农村发展研究所到民政部社会福利与慈善事业促进司司长，2008年那场震天动地的“5·12汶川地震”，成为王振耀真正从时代桎梏中行走出来的一场洗礼。民间和年轻的救援力量在灾区废墟中的崛起让王振耀不再同意中国道德论丧的说法。王振耀说，他一直相信的时代，已经勇敢地缓缓到来。
商业和慈善结合很正常
记者：从1992年第一次去美国，到最近这次，你觉得美国慈善公益和中国最大的差别在哪里？
王振耀：我们的理念不同，可能人家做起来，我们看不惯，但把商业和慈善公益结合起来已经很正常。我在2011年12月8日和比尔·盖茨见面，他问了很多问题，他说中国注册难，我想捐款，想成立个组织想捐款，难道不允许我注册吗？我捐给大学，让它发展医疗研究，能免税吗？我说这些在中国都是透不透明的问题。他又问，难道慈善组织每年不给政府一个财政报告吗？难道没有这个法律吗？在比尔·盖茨看来，我们的基本规定根本不达标，都是一些管理问题。对他来说，这些所有的问题只在于给政府一个年度财政报告。
记者：中国的问题是，即便出了这个报告，也很难令人相信。
王振耀：中国处于加速期，美国奉行的标准和我们的背景相差很大。美国绝大多数都是小型的基金会，捐一万美元就可以注册一个基金会，这些基金会的存在，没有人去质疑。所以，人人做慈善都很方便。中国做慈善不方便，2011年大家都集中矛头攻击红十字，因为大家觉得中国慈善就只有它，这就成了社会问题。
记者：这是实际存在的断层。
王振耀：一方面，要让大额捐款，特别像股票捐赠之类的富豪捐款，变得更通畅。更急切的问题是，能不能让股票捐款免税。因为要推动金融和慈善的对接，要考虑到很多企业的捐款形式。如果股票开不起来，企业捐赠就不行。陈发树捐赠83亿，交十多亿税，那全世界都不用捐款了。换作比尔·盖茨要捐三百亿美元，要交几十亿的税，他还会捐吗？这样原本就行不通。
记者：你觉得最大的困难在哪里？
王振耀：这是个理念问题，如果能改变理念，后面的速度就很快。说不定明年就可以。这个转变其实也不特别，行善是为了人们更方便，这个道理讲通了，三个年轻人攒一万块钱去建个小基金会，有什么不能？我们应该从小得着手，以小见大，积少成多。大额捐不了，千八万的大家就能捐，哪怕捐一个凳子也可以。我在美国时看到，有一家组织门口的桌子和凳子上标了几个字，写着捐赠人的名字。一人捐一条，这样的事在美国随处可见。对我们来说，这也不难，是现在的理念锁住了大众的捐赠行动。美国和欧洲对小基金会的态度是基本不管，作为与人为善的群众性组织，为什么要管呢？它们的大量存在恰好是对社会的推动。中国要是有众多这样的组织，你我谁也不会骂政府，大家在各自的组织里各行其事，像朋友之间的日常互动，你要做透明也很容易。这些成熟的国际经验在中国难以实行，因为欧美社会的道德构建和中国不一样。中国讲究服从，做慈善先讲方便。
我在民政部也抱有理想
记者：离开民政部的两年，你对中国官方的慈善体制怎么看？
王振耀：我在这个体制中工作了很多年。一旦进去到体制里面，就感觉是吃皇粮的意思。但我是一个理想主义者，我在民政部也抱有理想，不是一般性地把行政事务做完就行。当时我在国务院农村发展研究所工作时，开展农村选举时我就很激动，我从处长到司长，完成这个事情，我觉得我一生都可以为之骄傲。到现在为止，我依然这么想。中国现在享受着农村选举带来社会的稳定，每当听到这个消息我就非常高兴。之后，我又做了低保，低保让几千万人受惠。从历史上来看，历朝历代的农民起义都是因为穷到了极端才起来造反，中国人现在穷不到极端，我们的社会就会稳定下去。穷人常常说，我大不了吃低保！我一听这话就像得到了最高奖励。
记者：汶川地震时，你还是民政部社会福利与慈善事业促进司司长。
王振耀：震后的两天，2008年5月14日，国务院组建前方指挥部，我第一批进去待了半个多月，整体救灾形势稳定下来才回到北京。当时，在灾区有人提出了口号，喊着一个新中国到来了，我们感受到的其实并不是一个新中国，而是眼前的那个中国突然让人不认识了。汶川地震救灾时，感触最深的是年轻一代全体参与了进来。从那时起，我不再同意中国已经道德沦丧的说法，汶灾区的救援不是道德沦丧的人可以做出来的。我们年轻时一直思考什么叫共产主义，那个时候我见证了共产主义。那一幕幕给我的体会太深了。我在这个领域里经常听到有人质疑一些慈善公益背后的动机。那些甚至是献出了生命的年轻人，他们的动机是什么？名字可能都没有留下来，他们有什么动机？滚石落下来，他图的是什么？所以，在我的观念里，只是中国的公民道德需要调整，而不是沦丧。从那时起，我也对中国社会和中国的年轻一代，特别是80后，产生了从根本变化的看法。对我自己的变化同样很大。我现在经常把我们这一代和年轻一代相比较。我们有很多受时代影响的束缚，与年轻一代的执行力相比远远不如。比如很多民间组织和我这年纪的人遇到当时情况，会待在家里面，考虑政府接下来怎么号召，组织怎么安排。他们来到地震现场之前，也是问我，谁接待我们？去了做什么？我在灾区的回答是，谁接待你们，我都没人接待。愿意来就来。
记者：从那时起，先前的理念被冲毁了？
王振耀：就像我第一次去香港，是1988年，同样也是无比触动和感慨，1992年第一次去美国更是感慨，那些地方和我们经常批判和想的完全不一样。所以我们这一代人比后几代纠结得多，我们有很多牢固树立的观念，现在一块一块都被冲毁了。这个过程很痛苦。我看多了，还会好一点。很多同代人更加痛苦。但好在，这不是我们的上级让我们变，是我们的孩子和年轻朋友让我们变。我们必须跟着孩子和孙子去麦当劳，跟他们一起吃，我们的生活方式被迫发生着这样的改变。但这种变化是愉快的，是享受的。它让我们的品味、风范和从容的生活方式都在提升。就像我们年轻时考虑着有没有，你们考虑的是iPhone，还有食品安全。新时代已经来了，所以是时候开展现代慈善对话了。清流慈善的观念无以为继，“水至清则无鱼”的道理对慈善并不太适用。
公益不是下定义
记者：你心中有一种很理想的状态？
王振耀：我是一个理想主义者。我的观念是社会不强大，中国就没有希望。我辞官近两年，一直在推动善的社会力量。我不是鼓励大家与政府作对抗，而是在提倡过程中，发现政府、民间和社会的共性，促进一种合作，牵引一种机制，通过善的力量提升整个社会。邓飞的“免费午餐”项目，就已经影响到了政府部门的决议。
记者：2011年是中国慈善公益的多事之秋，从陈光标到郭美美，你对“拐点”一说怎么看？
王振耀：陈光标的做法是一种个性。在中国的传统观念里，做慈善必须中规中矩，纤尘不染，陈光标给了我们另外一个答案。我们应该去适应，而不是反对。郭美美事件具有另外一种意思，它是对传统公益、对政府背景慈善的一种触发。这件事的关键点是，一个名不见经传的小姑娘把红十字会拉下了水，到后来，公众在乎的不是郭美美，而关注红十字会体制的转变。郭美美从她的角度开启了对中国慈善公共权力的改革。这可能是一件好事，对我来说，她已经超过了我十年的努力。我呼吁改革没有用，写了很多理论文章也没有用。这让我哭笑不得，眼看着一个小姑娘炫富，炫着炫着，三天在全国打响。
记者：北京师范大学壹基金公益研究院现在开展理论方面的研究，这方面在中国还处于空白。
王振耀：慈善和理论可能是个奇怪的组合。尤其是对我们。我们的慈善理念往往停留在一定程度的轻手轻脚，没有紧跟富豪们的行动，也没有和组织行动亲密结合。从根本上来说，这就是理论的滞后，影响到了行动方案的拟定。理论体系的构建并不难。理论不是神秘的，当理论和现实是结合得很紧时，你会觉得两者的生命力都很强。我们进行的不是抽象理论研究，而是通过对大量行为和数据分析后，构建最有利于推动中国慈善的应用性设计。我们面对的是现实，用西方的观点说，是一个叫“迟谷吉”的词。用理论昭示方向，延伸拓展。比如现在有一个叫“公益资本主义”的词，就西方从实践中抽出来的理论。他们跟富豪们、慈善家们联系在一起，研究比尔·盖茨，研究他的情况，以设计更多的可能性。不像中国往往更容易去研究慈善是什么，公益是什么，给概念下定义。北京师范大学壹基金公益研究院的这个研究真正开始于2010年年初，慈善公益不能缺乏这种研究，有思想才更有力量。