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编者按
他们中的大多数人出生于1920年～1940年间，在中国经济学家“族谱”上，他们通常被看作第一代或第二代中国经济学人。
他们经历过风雨飘摇的年代洗礼，在求学为学的路上坚韧不拔、矢志不渝。经过岁月的沉淀，他们或桃李芬芳，或德学双馨，在经济学领域建树卓越，是国宝级的珍贵财富。
他们与共和国共命运，与时代同行，深切关注着中国经济的发展。
我们将从本期开始，每期推出一位经济学人，通过同大师的深度访谈，聚焦中国当前发展面临的重大话题。
清凉的冬日，珞珈山畔，树影摇曳间，我们找到了经济学大师谭崇台教授的家。
今年93岁的谭崇台，思路清晰，话语精炼得一丝不苟。虽然已离开大学讲台，但谭老对国家发展、社稷苍生仍保持了高度的关心。
“我国新一任领导人去深圳访问，没有封路没有戒严，这样的做法体现了务实的精神，我对未来10年的发展抱有信心。”与本刊记者谈及中国十八大以后的中国经济，谭老如此评价。
谭崇台1920年6月出生于四川省成都市，19岁考入武汉大学经济学系。1938年至1946年，武汉大学师生西迁四川乐山。在武大求学期间，谭崇台师从朱光潜、叶圣陶、钱歌川、杨端六等名师，成绩优异。
20世纪30年代的中国，战乱不断。怀着外出深造的强烈愿望，谭崇台毅然决定外出求学。1943年毕业后不久，谭崇台在当时的留学考试中脱颖而出，进入美国哈佛大学深造。
在美国，谭崇台受教于熊彼特、列昂惕夫等著名经济学家，并于1947年获哈佛大学经济学硕士学位。彼时，由于学识优异，他与其挚友陈观烈、陈文蔚先生一起有着“哈佛三剑客”的称誉。
哈佛毕业之后，谭崇台赴华盛顿远东委员会任职，研究日本经济与赔偿问题。1948年，新中国成立，应时任武汉大学校长周鲠生教授的邀请，谭崇台决定回母校经济系任教，成为当时武汉大学最年轻的副教授。
不过，之后他的从教道路并不平坦。1958年“反右”运动中，谭崇台被迫离开武汉大学经济系到外语系教英语，直到1978年才重新回到经济系。用他自己的话说：“58岁那一年，才迎来了我迟到的学术青春。”
谭崇台是最早把发展经济学系统引入中国的经济学家。彼时，作为改革开放后第一批访问学者，谭崇台重返美国讲学时开始接触发展经济学，即深切感到这门学科对中国这个发展中大国经济建设的特别意义。
早在1982年，谭崇台就阐述了增长与发展这两个概念的联系与区别，指出有增长而无发展情形对发展中国家可能造成的危害。如果单独从经济增长的观点看经济工作，看见的往往只是局部的、短期的利益，不利于做出正确决策。而从经济发展的观点看经济工作，看见的是全局的、长期的利害得失。
谭崇台认为，要注意我国在相当长的时期中片面追求高增长造成产业结构的不平衡，高速增长背后经济效益低下，人民的生活改善并不理想，分配不公和环境生态方面等问题。
“建议我们的各级领导同志应该好好学一学发展经济学，快速增长是发展的必要条件，但是过快增长则适得其反。中国人本身是很务实的，经济学也是追求务实的。”谭崇台说。
他表示，对于一个发展中国家而言，经济增长的速度过快或过慢都不行，一般而言，4%以下的增速太慢，但11%以上的增速则过快，7%左右则是适当的增长。
现在的谭崇台正在准备写一本中国自己的发展经济学。
他认为，之前的发展经济学虽然是研究发展中国家，但均是小国，而中国发展经济学则更可体现中国国情，世界的经济发展理论需要中国的发展经济学。
“中国在逐步走向强大，但依然是发展中国家，西方国家缺少对于中国实际国情的了解。中国不仅是一个发展中国家，也是发展大国，这本书的完成以后，中国有了自己的理论，对于全世界也有意义。”谭崇台说。
以下是本刊记者与谭老先生的对话：
增长不等于发展
《支点》：在您看来，经济发展和经济增长的关系是什么？
谭崇台：这个问题是发展经济学中很重要的问题，用增长的观点，没有增长不可能有发展，但过快增长有可能适得其反。
关于这个观念，我们国家在过去有比较惨痛的教训。例如在大跃进时期就是过快增长，当时的国家领导人说越快越好，经济增长一度高达40%，但是那样会脱离实际、虚假的增长是完全不可持续、非常危险的。上一年是“大跃进”，下一年就可能是“大跃退”。
经济增长过快或过慢都不行，一般3%或者4%以下都太慢了，11%至12%以上是过快，7%左右则是适当的增长。
在目前的地方考核体系下，大家谈政绩考核都离不开GDP。中央提一个增长目标，地方会提一个更高的目标，结果到了基层，目标越定越高。而且一说到经济增长，就是靠加大投资，靠上大项目。这样的增长通常没有考虑到人民的承受能力、没有考虑到环境和社会的承受能力。
我们谈经济发展，有几个重要指标要考虑：首先人民生活得到改善；第二贫富差距慢慢降低；第三物价比较稳定；第四经济增长比较均匀。所以，经济增长不是经济发展的充要条件。
要牢牢记住，增长不等于发展，GDP不是GNP。发展经济是搞发展而不是搞增长、上项目。
《支点》：各地政府正在积极制定并陆续推出城镇化发展规划，在您看来，城镇化过程中应该需要注意哪些问题？
谭崇台：其实城镇化就是农业国家的工业化，这个问题主要分两点：第一必须要城镇化，第二要有步骤地城镇化。
首先我们必须从观念上改变，比如农民进城以后应该得到平等公正的待遇。中国现在的差距太大，不城镇化不行，凡是不科学的就要改造。
但是城镇化必须要有步骤地进行，不能一哄而上，但户口、养老、医疗、子女教育等问题需要有步骤地解决，总的来讲就是，城镇化的速度需要适当同城市的承载能力相适应。 改革要务实
《支点》 ：您如何看待十八大以后的政策走向？
谭崇台：从目前的情况看来，我们新一任的领导人还是比较务实的，比如出门视察时，现场没有看到欢迎横幅，也没有列队迎送的环节。这是务实的表现。
我在年轻时有一个很深的记忆，1943年我刚刚到美国，在洛杉矶登陆打出租车，有一位衣着普通的先生过来礼貌地问：“能挤得下吗？”同行路上，他一再感谢我们。直到他下了车，出租车司机告诉我们说，刚才的那位先生是这里的“Big Shot”（政界头面人物），但是我们完全看不出来。
我举这个例子，意思是说明一个国家的经济发展和官场风气息息相关，如果一个国家没有务实的风气，浮夸和“红地毯现象”很容易得以蔓延。发展须务实，应是真实的、踏踏实实的，不能搞半点虚假。这就要从我们领导干部树立好的风气开始。
《支点》：您如何看待现在的收入分配差距问题？
谭崇台：现实来看，收入分配差距很大，暗的不要说，明的就很清楚。例如演员收入很高，很多做学问的还是比较清贫，美国也是这样，这是行业差异。
另外就是暗中的差异，也就是灰色分配。我们不能不承认这一点占的比重很大。比如腐败问题，有的农村的一个村支书就有很多房产和不明财产收入，前一阶段密集的媒体曝光也印证了灰色收入的问题严重。
《支点》：现在呼声很高的有两个方面的改革，一个是财政预算公开，一个是官员财产申报，您怎么看？
谭崇台：第一次分配中不合理的应该早一点改，不然真实的情况就查不到。现在很多人灰色收入太多，所以不敢申报财产，而群众对此是有看法的。
我们的税法观念还比较淡薄，比如美国都是支票支付，美国一般每个人都是一本支票簿，现金是少数。中国人在这方面还不是很习惯。1990年，我在美国访问，在斯坦福大学作一个学术报告，对方给的报酬是200美金，第二天税务局就来查问：“谭先生，您昨天收入200美金，需要缴税”，因为他们付钱的方式都是支票，就会有记录在，所以不可能逃税，逃税在他们那里是可耻的事情。在美国，一旦逃税就会记录在案。
正视“丰裕中贫困”
《支点》：您曾经在2002年提到过“丰裕中贫困”的问题，现在看来，这个问题应如何解决？
谭崇台：“丰裕中贫困”是凯恩斯在《就业、利息和货币通论》中所用的“poverty in the midst of plenty”一语的译文。
萨缪尔森后来在他的《经济学》教科书中详细表述为各个国家曾经发生过的三种贫困：由于饥荒和生产能力不足而引起的老式贫困；体制上的原因造成购买力不足而引起不必要的“丰裕中贫困”；GNP颇高但由于分配不恰当、不公平的分配而造成的贫困。
中国是一个发展中国家，而且将在相当长的时间中属于低收入发展中国家，在1978年以前又是一个高度集中的计划经济体制国家。1978年前，中国经济确实出现过科尔内所说计划经济体制下的短缺现象，而且相当严重。
随着改革开放日益深化，短缺现象逐渐减轻，但直到20世纪90年代初还未完全消失，进入21世纪后，国民经济总体上迅速富足起来，丰裕终于代替了短缺。
但是，中国在丰裕中也出现了新的贫困现象。根据我国国情，借用凯恩斯“丰裕中贫困”的说法，我把现存的贫困现象分为4类：一是有效需求不足，主要是消费需求不足，二是相对贫困扩大和绝对贫困继续存在，三是失业总是难以解决，四是环境污染和生态破坏。
需要明晰的是，出现在现阶段我国的“丰裕中贫困”是暂时的，只存在于一个或长或短的阶段内，它同凯恩斯所说的“丰裕中贫困”具有本质上差异。但是，我们要战胜挑战、解决难题，只有继续改革开放，在中国特色社会主义市场经济道路上迈步前进而不应当走维护传统体制、自我封闭的回头路。
《支点》：我国近些年提出了区域连片扶贫计划。但很多地区历经多年扶贫政策的倾斜，却依旧贫困，是什么原因？
谭崇台：我们刚才说的是“丰裕中贫困”，连片扶贫地区则是贫困中的贫困。越贫困的地方越没有话语权，而随着经济发展，越贫困的地方往往相对越穷，地方环境危机也会更严重。但是随着我们扶贫经验的增加和整体经济的发展，仍然可以找到办法来解决这一困扰世界数千年的问题。
他们中的大多数人出生于1920年～1940年间，在中国经济学家“族谱”上，他们通常被看作第一代或第二代中国经济学人。
他们经历过风雨飘摇的年代洗礼，在求学为学的路上坚韧不拔、矢志不渝。经过岁月的沉淀，他们或桃李芬芳，或德学双馨，在经济学领域建树卓越，是国宝级的珍贵财富。
他们与共和国共命运，与时代同行，深切关注着中国经济的发展。
我们将从本期开始，每期推出一位经济学人，通过同大师的深度访谈，聚焦中国当前发展面临的重大话题。
清凉的冬日，珞珈山畔，树影摇曳间，我们找到了经济学大师谭崇台教授的家。
今年93岁的谭崇台，思路清晰，话语精炼得一丝不苟。虽然已离开大学讲台，但谭老对国家发展、社稷苍生仍保持了高度的关心。
“我国新一任领导人去深圳访问，没有封路没有戒严，这样的做法体现了务实的精神，我对未来10年的发展抱有信心。”与本刊记者谈及中国十八大以后的中国经济，谭老如此评价。
谭崇台1920年6月出生于四川省成都市，19岁考入武汉大学经济学系。1938年至1946年，武汉大学师生西迁四川乐山。在武大求学期间，谭崇台师从朱光潜、叶圣陶、钱歌川、杨端六等名师，成绩优异。
20世纪30年代的中国，战乱不断。怀着外出深造的强烈愿望，谭崇台毅然决定外出求学。1943年毕业后不久，谭崇台在当时的留学考试中脱颖而出，进入美国哈佛大学深造。
在美国，谭崇台受教于熊彼特、列昂惕夫等著名经济学家，并于1947年获哈佛大学经济学硕士学位。彼时，由于学识优异，他与其挚友陈观烈、陈文蔚先生一起有着“哈佛三剑客”的称誉。
哈佛毕业之后，谭崇台赴华盛顿远东委员会任职，研究日本经济与赔偿问题。1948年，新中国成立，应时任武汉大学校长周鲠生教授的邀请，谭崇台决定回母校经济系任教，成为当时武汉大学最年轻的副教授。
不过，之后他的从教道路并不平坦。1958年“反右”运动中，谭崇台被迫离开武汉大学经济系到外语系教英语，直到1978年才重新回到经济系。用他自己的话说：“58岁那一年，才迎来了我迟到的学术青春。”
谭崇台是最早把发展经济学系统引入中国的经济学家。彼时，作为改革开放后第一批访问学者，谭崇台重返美国讲学时开始接触发展经济学，即深切感到这门学科对中国这个发展中大国经济建设的特别意义。
早在1982年，谭崇台就阐述了增长与发展这两个概念的联系与区别，指出有增长而无发展情形对发展中国家可能造成的危害。如果单独从经济增长的观点看经济工作，看见的往往只是局部的、短期的利益，不利于做出正确决策。而从经济发展的观点看经济工作，看见的是全局的、长期的利害得失。
谭崇台认为，要注意我国在相当长的时期中片面追求高增长造成产业结构的不平衡，高速增长背后经济效益低下，人民的生活改善并不理想，分配不公和环境生态方面等问题。
“建议我们的各级领导同志应该好好学一学发展经济学，快速增长是发展的必要条件，但是过快增长则适得其反。中国人本身是很务实的，经济学也是追求务实的。”谭崇台说。
他表示，对于一个发展中国家而言，经济增长的速度过快或过慢都不行，一般而言，4%以下的增速太慢，但11%以上的增速则过快，7%左右则是适当的增长。
现在的谭崇台正在准备写一本中国自己的发展经济学。
他认为，之前的发展经济学虽然是研究发展中国家，但均是小国，而中国发展经济学则更可体现中国国情，世界的经济发展理论需要中国的发展经济学。
“中国在逐步走向强大，但依然是发展中国家，西方国家缺少对于中国实际国情的了解。中国不仅是一个发展中国家，也是发展大国，这本书的完成以后，中国有了自己的理论，对于全世界也有意义。”谭崇台说。
以下是本刊记者与谭老先生的对话：
增长不等于发展
《支点》：在您看来，经济发展和经济增长的关系是什么？
谭崇台：这个问题是发展经济学中很重要的问题，用增长的观点，没有增长不可能有发展，但过快增长有可能适得其反。
关于这个观念，我们国家在过去有比较惨痛的教训。例如在大跃进时期就是过快增长，当时的国家领导人说越快越好，经济增长一度高达40%，但是那样会脱离实际、虚假的增长是完全不可持续、非常危险的。上一年是“大跃进”，下一年就可能是“大跃退”。
经济增长过快或过慢都不行，一般3%或者4%以下都太慢了，11%至12%以上是过快，7%左右则是适当的增长。
在目前的地方考核体系下，大家谈政绩考核都离不开GDP。中央提一个增长目标，地方会提一个更高的目标，结果到了基层，目标越定越高。而且一说到经济增长，就是靠加大投资，靠上大项目。这样的增长通常没有考虑到人民的承受能力、没有考虑到环境和社会的承受能力。
我们谈经济发展，有几个重要指标要考虑：首先人民生活得到改善；第二贫富差距慢慢降低；第三物价比较稳定；第四经济增长比较均匀。所以，经济增长不是经济发展的充要条件。
要牢牢记住，增长不等于发展，GDP不是GNP。发展经济是搞发展而不是搞增长、上项目。
《支点》：各地政府正在积极制定并陆续推出城镇化发展规划，在您看来，城镇化过程中应该需要注意哪些问题？
谭崇台：其实城镇化就是农业国家的工业化，这个问题主要分两点：第一必须要城镇化，第二要有步骤地城镇化。
首先我们必须从观念上改变，比如农民进城以后应该得到平等公正的待遇。中国现在的差距太大，不城镇化不行，凡是不科学的就要改造。
但是城镇化必须要有步骤地进行，不能一哄而上，但户口、养老、医疗、子女教育等问题需要有步骤地解决，总的来讲就是，城镇化的速度需要适当同城市的承载能力相适应。 改革要务实
《支点》 ：您如何看待十八大以后的政策走向？
谭崇台：从目前的情况看来，我们新一任的领导人还是比较务实的，比如出门视察时，现场没有看到欢迎横幅，也没有列队迎送的环节。这是务实的表现。
我在年轻时有一个很深的记忆，1943年我刚刚到美国，在洛杉矶登陆打出租车，有一位衣着普通的先生过来礼貌地问：“能挤得下吗？”同行路上，他一再感谢我们。直到他下了车，出租车司机告诉我们说，刚才的那位先生是这里的“Big Shot”（政界头面人物），但是我们完全看不出来。
我举这个例子，意思是说明一个国家的经济发展和官场风气息息相关，如果一个国家没有务实的风气，浮夸和“红地毯现象”很容易得以蔓延。发展须务实，应是真实的、踏踏实实的，不能搞半点虚假。这就要从我们领导干部树立好的风气开始。
《支点》：您如何看待现在的收入分配差距问题？
谭崇台：现实来看，收入分配差距很大，暗的不要说，明的就很清楚。例如演员收入很高，很多做学问的还是比较清贫，美国也是这样，这是行业差异。
另外就是暗中的差异，也就是灰色分配。我们不能不承认这一点占的比重很大。比如腐败问题，有的农村的一个村支书就有很多房产和不明财产收入，前一阶段密集的媒体曝光也印证了灰色收入的问题严重。
《支点》：现在呼声很高的有两个方面的改革，一个是财政预算公开，一个是官员财产申报，您怎么看？
谭崇台：第一次分配中不合理的应该早一点改，不然真实的情况就查不到。现在很多人灰色收入太多，所以不敢申报财产，而群众对此是有看法的。
我们的税法观念还比较淡薄，比如美国都是支票支付，美国一般每个人都是一本支票簿，现金是少数。中国人在这方面还不是很习惯。1990年，我在美国访问，在斯坦福大学作一个学术报告，对方给的报酬是200美金，第二天税务局就来查问：“谭先生，您昨天收入200美金，需要缴税”，因为他们付钱的方式都是支票，就会有记录在，所以不可能逃税，逃税在他们那里是可耻的事情。在美国，一旦逃税就会记录在案。
正视“丰裕中贫困”
《支点》：您曾经在2002年提到过“丰裕中贫困”的问题，现在看来，这个问题应如何解决？
谭崇台：“丰裕中贫困”是凯恩斯在《就业、利息和货币通论》中所用的“poverty in the midst of plenty”一语的译文。
萨缪尔森后来在他的《经济学》教科书中详细表述为各个国家曾经发生过的三种贫困：由于饥荒和生产能力不足而引起的老式贫困；体制上的原因造成购买力不足而引起不必要的“丰裕中贫困”；GNP颇高但由于分配不恰当、不公平的分配而造成的贫困。
中国是一个发展中国家，而且将在相当长的时间中属于低收入发展中国家，在1978年以前又是一个高度集中的计划经济体制国家。1978年前，中国经济确实出现过科尔内所说计划经济体制下的短缺现象，而且相当严重。
随着改革开放日益深化，短缺现象逐渐减轻，但直到20世纪90年代初还未完全消失，进入21世纪后，国民经济总体上迅速富足起来，丰裕终于代替了短缺。
但是，中国在丰裕中也出现了新的贫困现象。根据我国国情，借用凯恩斯“丰裕中贫困”的说法，我把现存的贫困现象分为4类：一是有效需求不足，主要是消费需求不足，二是相对贫困扩大和绝对贫困继续存在，三是失业总是难以解决，四是环境污染和生态破坏。
需要明晰的是，出现在现阶段我国的“丰裕中贫困”是暂时的，只存在于一个或长或短的阶段内，它同凯恩斯所说的“丰裕中贫困”具有本质上差异。但是，我们要战胜挑战、解决难题，只有继续改革开放，在中国特色社会主义市场经济道路上迈步前进而不应当走维护传统体制、自我封闭的回头路。
《支点》：我国近些年提出了区域连片扶贫计划。但很多地区历经多年扶贫政策的倾斜，却依旧贫困，是什么原因？
谭崇台：我们刚才说的是“丰裕中贫困”，连片扶贫地区则是贫困中的贫困。越贫困的地方越没有话语权，而随着经济发展，越贫困的地方往往相对越穷，地方环境危机也会更严重。但是随着我们扶贫经验的增加和整体经济的发展，仍然可以找到办法来解决这一困扰世界数千年的问题。