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顾昕,北京大学政府管理学院教授,曾任中国经济体制改革研究会公共政策研究中心高级研究员。从事社会政策、医疗卫生政策、非营利组织、劳动关系的研究和教学工作。
《教育》旬刊:教育能不按照事业体系来办吗?
顾昕:政府一掏钱办义务教育就非得按照事业体系来办,就有了上下级的关系。看看世界各国,没有几个国家按照这个体制办教育。大多数国家和地区按法人化办教育。谁管谁、谁控制谁,法人有一种治理结构。
很多人说教育、医疗都是社会公益事业,不能照搬国有企业改革的思路。说这些话的人头脑糊涂。所有的组织,别管是企图赚钱的还是不企图赚钱的,组织架构、游戏规则都一样,都是法人治理结构,由一个董事会来进行战略管理。这个机构企图要干什么,要发展这素质还是发展那素质,是战略。要聘懂行的人,划定一个范围,是世界一流还是世界二流,这也是战略,自己定,定完了以后聘请CEO或者院长来执行战略,把战略落实。这就是所谓的法人化,我们叫“去行政化”。我们不当教育局、厅、处的下属。
《教育》旬刊:有观点认为,学校的领导没有行政级别,教育将被贬低。
顾昕:“贬低了”的意思是现在很高,现在大家很重视。但是现在是重视吗?一些校长在抱怨,说:“我们现在是副部级的,出去好办事,如果以后没有级别,我们是局长、科长,不好办事了。”那说明现在对你的重视,不是把你当做一个教育家来重视,是把你当做一个副部长来重视,这是重视教育吗?不是。教育去行政化最差的后果也不过是“贬低”,不比现在更糟不就完了吗?怎么是去掉行政级别就贬低了教育了呢?我觉得逻辑上也有问题。说教育贬低了恐怕占不住脚,挂行政级别才是贬低教育。
《教育》旬刊:去行政化有哪些好处?
顾昕:为什么要推进去行政化,和推进教育的多元化有什么关系?多元化非常重要。要让我们的社会除了政府官员以外,各式各样的人都能各得其所,分别受到尊重。法人化了之后,事情就好办一些。高考制度改革绝不是一个考试方式的技术性问题。该不该考英文,该不该取消高考,都是伪问题。学校招生,根据教育部管还是哪个部门来管招生的标准,定一堆条条框框,没有必要。学校自己招生,考生也很自由,考生高兴考哪就考哪,可以多元投报,这个事情就解决了。
《教育》旬刊:如果实现了法人化,政府的职责是什么?
顾昕:大学、中小学法人化有自主办学的权利以后,政府干什么?政府有两件事:第一,政府出钱。什么叫法人化?所谓法人化,自己的战略、自己的定位自己去琢磨、自己去弄。要办什么样的学,想超过哈佛还是扎根社区,想搞平民主义还是精英主义,自己去想。没有必要由政府来管,让社会来选择。北大再怎么法人化也是公立学校,国家要掏钱的。既然国家出资,国家就可以干很多事了。国家出了钱就可以做一堆条条框框,制订一堆标准和游戏规则,迫使学校接受。第二,国家订立大学教育的最低标准,教育部要评估的是学校是否达到了国家的最低标准。
我国政府在公共教育方面的投入,跟全世界的发展中国家比,差距最大的是中小学,因为国际可比的统计是中小学。总之,国家投入少。高等教育的比重跟国际比也有一定差距,但是差距比中小学的差距小。国家投资到义务教育、特殊教育、职业教育很重要,多投入一点,对我们国家的劳动力有用,能创造就业。
《教育》旬刊:教育能不按照事业体系来办吗?
顾昕:政府一掏钱办义务教育就非得按照事业体系来办,就有了上下级的关系。看看世界各国,没有几个国家按照这个体制办教育。大多数国家和地区按法人化办教育。谁管谁、谁控制谁,法人有一种治理结构。
很多人说教育、医疗都是社会公益事业,不能照搬国有企业改革的思路。说这些话的人头脑糊涂。所有的组织,别管是企图赚钱的还是不企图赚钱的,组织架构、游戏规则都一样,都是法人治理结构,由一个董事会来进行战略管理。这个机构企图要干什么,要发展这素质还是发展那素质,是战略。要聘懂行的人,划定一个范围,是世界一流还是世界二流,这也是战略,自己定,定完了以后聘请CEO或者院长来执行战略,把战略落实。这就是所谓的法人化,我们叫“去行政化”。我们不当教育局、厅、处的下属。
《教育》旬刊:有观点认为,学校的领导没有行政级别,教育将被贬低。
顾昕:“贬低了”的意思是现在很高,现在大家很重视。但是现在是重视吗?一些校长在抱怨,说:“我们现在是副部级的,出去好办事,如果以后没有级别,我们是局长、科长,不好办事了。”那说明现在对你的重视,不是把你当做一个教育家来重视,是把你当做一个副部长来重视,这是重视教育吗?不是。教育去行政化最差的后果也不过是“贬低”,不比现在更糟不就完了吗?怎么是去掉行政级别就贬低了教育了呢?我觉得逻辑上也有问题。说教育贬低了恐怕占不住脚,挂行政级别才是贬低教育。
《教育》旬刊:去行政化有哪些好处?
顾昕:为什么要推进去行政化,和推进教育的多元化有什么关系?多元化非常重要。要让我们的社会除了政府官员以外,各式各样的人都能各得其所,分别受到尊重。法人化了之后,事情就好办一些。高考制度改革绝不是一个考试方式的技术性问题。该不该考英文,该不该取消高考,都是伪问题。学校招生,根据教育部管还是哪个部门来管招生的标准,定一堆条条框框,没有必要。学校自己招生,考生也很自由,考生高兴考哪就考哪,可以多元投报,这个事情就解决了。
《教育》旬刊:如果实现了法人化,政府的职责是什么?
顾昕:大学、中小学法人化有自主办学的权利以后,政府干什么?政府有两件事:第一,政府出钱。什么叫法人化?所谓法人化,自己的战略、自己的定位自己去琢磨、自己去弄。要办什么样的学,想超过哈佛还是扎根社区,想搞平民主义还是精英主义,自己去想。没有必要由政府来管,让社会来选择。北大再怎么法人化也是公立学校,国家要掏钱的。既然国家出资,国家就可以干很多事了。国家出了钱就可以做一堆条条框框,制订一堆标准和游戏规则,迫使学校接受。第二,国家订立大学教育的最低标准,教育部要评估的是学校是否达到了国家的最低标准。
我国政府在公共教育方面的投入,跟全世界的发展中国家比,差距最大的是中小学,因为国际可比的统计是中小学。总之,国家投入少。高等教育的比重跟国际比也有一定差距,但是差距比中小学的差距小。国家投资到义务教育、特殊教育、职业教育很重要,多投入一点,对我们国家的劳动力有用,能创造就业。