论文部分内容阅读
詹建俊
著名油画艺术家
采访时间
2012年8月
曾参与历史画创作。
那段历史时期，很重要的艺术家都把这作为一个最重要的任务，对于我们党史、对于革命题材，感觉、认识、态度都不一样，那个时候就是以主题性重大题材为主，特别是油画就是以主题性绘画为最高的创作成就。作为历史画，它所反映出来的时代精神，它所反映内容的知识感、历史感、时代的真实性比现代人画出来的要贴切。
馆里对画家创作提供了什么条件？
上世纪50年代初参加历史画创作的画家现在可能也都去世了，我们创作的时候，他们都是领导小组的成员，了解比较多的应该是罗工柳，还有侯一民可能知道多一点，因为他是学校党委的，他会多关心一点组织工作的事，我们一般青年除了上课，别的事都不参加，也不知道。我画的几张历史画，五六十年代两张，再往后就是“文革”当中70年代画的两张，我们都是领导通知，叫我们去我们就去了，五六十年代的时候我们刚工作不久，我是1957年从油画训练班毕业，毕业之后才开始画的。50年代在学校画的，后来60年就是在和平宾馆，全国的画家全集中在那里，“文革”中是在博物馆画的。
为什么集中在饭店？因为当时是困难时期，那里供应好一点，可以吃饱。画画材料都是博物馆提供的，当时博物馆还很重视，买外国颜料专门为了画历史画。当时创作在饭店住了有好几个月，施力行、陈大章、周士崎、李仁才都是美术组的。
实际上博物馆我去了两次，一个是1960年那次，革命博物馆集中起来组织的就是东方饭店那一次，后来就“文革”了，“文革”中间，我正在下放劳动，为了创作任务又把我们从农村调过去了，调过去先完成了一幅画，后来又去深入生活，然后画了另一张画。
馆里对画家创作提了具体要求没有？
一般先由内容组介绍一下题目内容，我们自己找资料，找馆里了解情况，或者是到馆里头借一些资料，没有的集中起来开太多会，现在中宣部组织历史画是全国集中起来开个会，提出具体要求什么，那时候没有，都是一个个的交代任务，然后你来熟悉这个内容自己去创作，创作中间领导会通知你什么时间要看，包括我们在东方饭店，60年代初的时候，也是几次去看稿子，由馆里的领导、美术界的领导组织起来的一张一张看。每次看稿都提具体意见，比如是内容上的问题，还是艺术创作上的问题，都会提出来一些要求，我印象当中50年代学校的专家比较多。
画的人物是根据史料来画？还是模特？
根据史料，模特是作品创作当中的事，因为在构思阶段主要是要找资料，用不着模特。一个是文字资料，比如回忆录，当时一些记录是有关这一段历史时期的事实，查历史博物馆的资料，然后就是找相应历史时期的图片，有些时期的图片比较好找，抗日时期照相比较多，再往前就比较少，有的时候我们还跑到新华社去找资料，当时很重视，关键是多找资料，还有到当地搜集资料和访问，我画农讲所的时候就是到当地，访问当年的农会会员。
作品最后由馆里收藏，如果需要收集资料深入生活，都是馆里提供介绍信、提供费用，然后你自己下去。当时很方便，坐火车到那，下车自己背着行李到县招待所，县宣传部给介绍信，给你介绍到招待所和乡政府。像农讲所那时候的资料都有限，照片也很少。我印象当中，就抗日时期的资料最多，越早期的资料越少，顶多有时候画报上有早期相关的人物。我这个是毛主席年轻的时候相关时期，相应的就是毛主席青年时期的图片，毛主席形象还比较好找一些，其他人的形象就难找了，至于群众形象只有间接参考了，从那个时期的照片反映当时群众是什么衣妆、什么样子，具有相应的时代特征，能够有共通的参考价值，在那里头转换成你这画里面的人物，不一定就有你画里面要出现的那个人物的形象，有时候访问人家给你说一说情况。
您创作狼牙山五壮士油画采访了解放军战士，五壮士当中还有活下来的吗？
活下来两个，我见过一个，我还给他画过像。那些资料还在，画的像还有（素描像），我去狼牙山深入生活画的一些写生也还有。包括画农民运动时候就下去画当地的农民，虽然不是那个历史时期的，但是是当地农民的形象，那个时代的老人不一定都在，但是老年人还有，根据自己的题目，你到当地去深入生活，能去的尽量去，画一些人物和场景的写生。那时候有相机可是不简单的，我们基本上都靠画的，画速写、画图像，没有照相资料留下来，有相机都是到后来的事了。“文革”以前都很少有相机，都是单位才有，单位有摄制组，或者照相组可以拍点资料什么的，个人很少有。
在创作当中，国家有领导人来审查内容吗？
创作当中就是馆里头领导，跟有关内容组，然后就是美术界的专家，国家领导人没有参加审查。我们当时是青年教师，正在上课的时候，当时的系主任和革命博物馆的同志把我叫到系办公室，拿了一个本子，上面有个革命题材的目录，跟我讲革命博物馆历史画的任务和重要性，然后希望我能够从中选一个题目。因为我对《狼牙山五壮士》这个故事比较熟悉，多次赴狼牙山体验生活。油画《狼牙山五壮士》中5位战士屹立山头，摆出准备跳崖就义的造型，同时又像是耸立在山顶的丰碑。当时有一种文艺思想，就是觉得表现英雄人物必须要把他们放在战斗当中。我们在创作过程中要经过不同的审查，有一些领导觉得画面上五壮士站在那里一动不动还准备跳崖，是对五壮士精神的一种歪曲，这种意见还很强烈。我为此感到十分痛苦，在宿舍里绞尽脑汁，最后又画了两张，一张是冲出战壕的，一张是扔手榴弹的。又有领导觉得还不如原来那个更能体现题材的特点，而且认为苏联也有类似的作品，我们为什么不可以有？所以就对原稿重新给予了肯定。
当时有没有稿费、证书？
当时没有证书，但是有稿费。我记得400多块钱，我们工作都是几十块钱。
过去这个意识，不像现在，反过来了，过去报纸、杂志，包括出版社出版画册也好，发表你的画都要给作者钱的，都要给稿费的，现在反过来出版作品找你要钱，不给钱要给画，过去是他发表你的作品应该给你报酬，因为创作是我的，你发表，你用我的东西，我是版权者，过去很正规的是出版单位按照工作需要选发表作品，现在有点乱了，作者出钱就可以出版作品。严格来说，现在的规律不太对，但是，市场经济现在很难说，你发表你就得给钱。 你觉得现在历史画还有没有必要再延续下去？
前几年不是组织一次重大题材创作吗？那是新时势下的一个开创，好长一段时期对历史画、大规模主题性革命题材的画不太重视，中宣部、文化部提倡组织重大题材历史画，之后各地开始重视，现在很多省，包括很多重要博物馆，都在组织本省的革命历史画，部队也重视了，部队也要组织军事画。现在好几个省，最早是浙江最快，在中宣部重大题材开始同时，他们就组织一个浙江省的重大题材历史画创作。
中央开始重视了，咱就重视，文联不是还准备画五千年吗？它不只是革命题材，它是涵盖整个中国历史。现在搞创作就是先组织一个艺术委员会，艺术委员会有一批专家，因为它是各个画种的，包括评论家，主要还是讨论，一次次把大家的意见集中起来，制作过程当中不断的给提意见，让作者修改，一些问题在过程当中就去解决。因为艺术委员会里头都熟悉，谁能画这类题材的画，有人画的很好他不画这类画，有的人善于画这一类的，哪些人可以画，他适合于什么样题材，有的就是约请他画，有的是自愿投稿的，投稿之后由相关方面和艺术委员来评判。
50年代都是邀请的，以前没有自愿投稿，以前也没那么多好画家。我当时是最年轻的，现在就是两条腿，一个是群众自愿投稿，一个是约请画家来画，由专家委员会来审定、选择，决定哪个有发展就让谁画下去。很难说哪个时代优劣，各有各的优点和不足，这一批也出现了一些不错的画，但是，有很多画问题还是存在的，并不是说张张都是精品，也不是说都不怎么样。一百张画里面总会有一部分还是可以的，经过历史考验的话，可能有一些能够留下来。
相比较，您参与的几次创作，我觉得是很有代表性的。
那个时期不一样在于那时候比较集中，而且任务很明确，选择画家针对性比较强，都是很有能力的画家，像董希文这些人，现在画家整个队伍的状况跟那个时候不一样，以前美协会员才有多少人，而且画油画的人更少了，全国谁画的好都知道，美术馆当时内容也没那么多，现在组织画家的面大，各方面还是有区别的，水平也有区别，最后文化部可能也分几等，大体归类哪一类好一点的稍微稿费多一点，稍微差一点稿费少一点，还有一个工作量，有的工作量大一些的那就多一点稿费，工作量小一点的就少一点。
我觉得这很重要，就是组织工作本身要组织好的话，它能使作品质量有保证一点，如果中间组织工作散，反正题目给你了，到时候拿东西来，那就很难说怎么样，虽然画家都是经过选择的，但是画家都有局限性，他对一个问题的理解，特性题目这段历史状况，有些画家了解比较多，有些不是太清楚，毕竟是过去的事，有的还要靠内容组给介绍，或者靠深入讨论才能获得当时的感觉，能够把主题、情节确定比较合适一些。
领导提修改意见，画家和画家之间互动，人也多，一百张画，每一次文化部都是全国要一起看稿子，那工作量相当大。“文革”以后，就没有历史画任务了。
历史博物馆60年代开馆，不是专门展那些画，就是配合陈列，大部分都是底下摆实物，上头对应历史时期挂一张画，都不是作为独立展出艺术品，主要还是史实陈列，这些画等于是配合的，有点气氛，另外有点生动形象的东西，要不然都是文件、刀枪。现在新创作的题目内容也会多一些，因为革命博物馆要求不一样，现在这种创作是艺术创作，它不是作为史实一定要怎么样去解释，可以从艺术家角度来表现，需要有艺术的表现。但是，博物馆组织就要配合馆在史实方面的展陈会更多一些，哪些题目该换，哪些不该换，但需要配合一张什么内容的画都是由馆里陈列需要来定的。
这些画在史料的陈列里头，要是画好的话，给人家印象会很强，它有一个直观的、感性的印象，当时是什么样、什么气氛、什么情况，你光看文献很有限，现在年轻人想象的空间有限，怎么去想也想不出来，就需要靠一些实物配合图像和艺术创作。
上世纪五六十年代那段时间，在您的艺术创作当中，应该还是比较重要的一段时间。
我在五六十年代一直到70年代的主要创作，基本上都是以历史画为主，因为“文革”当中在学校里头开大会，搞运动，那时候画画除了毛主席像，红卫兵展览会要去布置展览，需要画毛主席，基本上没有艺术实践，后来就下乡去农村劳动锻炼了，等于是初期那阶段结束了之后，北京的所有机关部门学校都下放了，我们是部队带领到农村去劳动的，实际上就是进行改造，有的老先生身体不好就下不了地，在村里头养鸡、养鸭、养兔，也得劳动，有点强迫性的，属于改造，我有两张历史画就是在这个劳动当中调出来为党中央任务，革命的任务。
请您评价一下那段历史画在中国美术史上占有什么位置？
那应该说很重要，那段历史时期，很重要的艺术家都把这作为一个最重要的任务，对于我们党史、对于革命题材，感觉、认识、态度都不一样，那个时期艺术创作基本上没有现在这样多元化的一个时代，创作思想很宽，创作的题材范围也宽，画的东西多了，那个时候就是以主题性重大题材为主，特别是油画就是以主题性绘画为最高的创作成就。
主题绘画当中除了反映社会重大的一些现实事件，那就是革命历史画了，应该说在美术创作当中属于高难度的、很重要的一个创作领域，艺术家能把这个画画好了也属于你艺术成就的一个体现，那个时候创作思想比较重视这一类创作，特别有成就的艺术家当时都是画这种作品的，50年代其他任务也没有，社会也不是像现在这么活跃，画廊、展览也没有这么多，你要搞创作，除非能画点肖像、画点静物、风景。国画当然好一点，当时山水、花鸟在社会上还不被重视，而且有一段还要批判，游山玩水、花花草草，不革命，顶多叫做有益无害论，就是说这种东西留着它也可以，也没什么害处，消除革命意志那就叫有害了，可以肯定也可以保留，但是，没有把它算作艺术当中多重要的一个东西，当时艺术的口号强调艺术要为政治服务的时代、要为革命服务、为社会主义建设服务。
那时候画山水画的很多人都很苦恼，后来为了紧跟时代，画家在山水画加上公路、沟渠或楼房。其实这都跟山水画（原来意义上的）完全两回事了，这些是那个时代文艺思想局限性，那个时候对革命历史题材特别是画油画极重视，一些有成就的艺术家都来画，这种情况下一些作品都是有一定水平的，虽然在油画技术上不如现在这样熟练，油画的特点、油画的技法更加有艺术性，那时候叫土油画，但是作为历史画，它所反映出来的时代精神，它所反映内容的知识感、历史感、时代的真实性比现代人画出来的要贴切，它像那个历史时期的东西，现在画出来很多人物都不像，都像在演话剧似的，一看就是现代人，形象的风貌、气质都不像。 前些年我在青岛参观一个庙，我看门口收门票的道士，穿着皮鞋，留着长发，虽然穿着道士服也不像出家人。现在很多画里头也有表现得不好的，也就是图有外在的一个附加物，实际上掌握当时的人的精神、捕捉事件的真实的一种内在的感觉，形成历史画真实的时代风貌，这许多方面都不如老画。
那批老画虽然技法上不一定很强，但是，表现那个历史时期这种精神应该是非常好的。你看革命纪录片里面的群众，你再看看现在拍电影里面的群众，完全不是那么回事，就不是那个感觉，那个历史时期很多人是亲历过的，有很多人就是抗日战争里出来的，他贴近，他更能够把握以往时代的脉搏。
评价那个历史时期的历史画总的来说，应该说是相当难得的保留下来这一批东西，它有很多很高的历史价值和艺术价值，从技术性来说，可能它有不足，但是，从历史画来说，全面要求，反映历史的那种真实情况，给人们提供历史时代气息，要配合你的历史陈列那更好。但是，对艺术一些规律性的东西还是应该尊重它，艺术处理艺术表现和技艺仍然是重要的，因为它起作用，要不然就不是规律了，要不然它就没有艺术表现力也没有艺术价值。
请您能否预测一下中国油画的发展及市场前景？
我们国家油画态势很好，各方面都很活跃，连市场都很好。从一个角度说这是好事，画值钱了。从另外一个角度来说混乱的现象也存在，这就是绘画的艺术价值判断不一，特别是市场比较混乱，在学术界也有它的认识，不是太明确、太清晰的东西。现在就是跟我们社会发展一样，我们国家大好形势，建设、发展多好，外国人来一看全国都在盖房子，但是，深入下去是乱局一片，有很多问题，这样房地产发展好吗？这样社会城市的发展、这样的规划、这样的建设，包括这样的速度，城铁快运不就是太求速度了吗？就出事故，很多的问题，我们艺术也是这样。艺术发展也是很快的，但是里头存在的问题也比较多，作为学术研究，怎么样能够促进艺术健康的、更好的去发展，需要很深入的思考，各个方面都应该很好的去研究，采取什么措施怎么来理顺，其实现在油画创作和中国形势完全是一致的，艺术发展也是同步的，什么风格都有，当代的、古典的、表现的、写实的、照相的，卡通的，什么都有，美术馆什么样的展览也都有，各种美术馆不一样，总的来说是好事，我们国家发展到现在是好事，总比不盖新房子好吧，比国家经济上不去好吧？出现这些问题想办法逐渐去解决。包括我们文化艺术，你说音乐、舞蹈、戏剧里头没问题吗？问题一样多，全都是一致的，只是艺术形式不一样，是我们国家从事文化工作人的一个状态的反映，他的水准，他对事物的认识反映在他的艺术形式、艺术表现上，他的思想状态、他的水准、他对事物判断应该怎么样去做，哪些该做、哪些不该做，哪些是能够引领人民提升文化高度、精神高度的，哪些东西是不好的？现在弄不清楚，你说不好，有人说好，闹不清谁是谁非，当然也不能简单化，多元社会就是这样的，在发展当中逐渐辨别，美术市场也是这样，他那几千万的就比你几十万高？他的学术价值和他的艺术价值，还有他的社会价值、审美价值，究竟怎么去认识。
这是我们艺术学当中要研究的问题，就是我们的文化艺术当前有哪些问题？前一段老跟着外国人屁股后面走，外国人就是真理，外国提倡的主流思想，就是全世界的思想，你说所有的传统文化都是问题，咱们大家都恶搞，你说这是不是一个真理？应该怎么理解和认识？从哪个层面上去认识？我们中国需要怎么样？问题多了。
现在当代艺术、传统艺术问题都有，当代艺术也不是都有价值，也不是都没价值，传统艺术也不是都有问题、都陈旧，但是，传统艺术毕竟有它陈旧的东西，有跟不上时代发展的东西，但是，有很多东西又是很好的，当代艺术有时候它引领时代，有些东西又不一定引领时代，究竟什么是能够提升人民精神文化生活，提升人民精神文明建设的，整个现在是这样一个混乱的历史时期，需要各个方面从理论界和实践的艺术家本身去深入的思考，思考重新给自己有一个价值标准的判定。
现在我们价值标准如何呢？整个社会价值标准都混乱，一个人一个说法，你否定它这个东西，他就肯定这个东西，因为一个事物，说东边的有，说西边的也有，你强调它一点，它都有道理，但是，究竟的道理应该怎么认识那就很难说了，不像五六十年代，五六十年代简单化，那时候毛主席说了算，但是，毛主席说了算的有很大一部分是符合真理的，它是促进艺术利于社会发展的，在某程度上也有问题了，现在谁说了算？谁说了都不算，反正我自己说了算，老子天下第一，都是这样的，你说你批判谁，比如二人转，你批判它恶俗，那不见得，但是，你说它有恶俗没有？也有，里面是不是都是恶俗？也不见得，它有那种民间的、人民的健康的东西，很复杂，现在就是这种状态，所以，美术界也是这样，从“798”一直看到美术馆，到民间陈列的这些东西，一直到历史题材，你怎么认识？好现象都出来了，就等于是一片干枯大地，现在花花草草都在生长，你去捡去吧，你怎么样去给鲜花浇水，怎么样把有问题的清除？这是一个很极端复杂的工程，也不是说一天两天就解决的。
这其中当然需要国家来引导，但是有一个问题，你怎么引导？正面提倡你们要弘扬什么的，仅仅这样是不够的，要是毛主席那会儿早就把有问题的打倒了，早就批判了，你这个作者给我检讨，不检讨你改造去，现在不了，这是好现象，动不动就打到当然不对。但是，要不要梳理？要不要提出明确的主张和措施？你靠历史发展逐渐去辨别也是回事，在这样一个大文化社会环境之下，如何满足人民的需要，什么形式是好的？特别我们油画界应该说在艺术界里面是比较活跃的，因为劳动性质决定的，画家们都在按各自的思考和追求在努力工作，今后国家再给以有力的引导和支持一定会创作出更多更好的作品。我个人虽然年龄已高，但仍按个人的艺术方向努力争取能够在艺术上更加进步，画出使自己满意群众喜欢的作品。
著名油画艺术家
采访时间
2012年8月
曾参与历史画创作。
那段历史时期，很重要的艺术家都把这作为一个最重要的任务，对于我们党史、对于革命题材，感觉、认识、态度都不一样，那个时候就是以主题性重大题材为主，特别是油画就是以主题性绘画为最高的创作成就。作为历史画，它所反映出来的时代精神，它所反映内容的知识感、历史感、时代的真实性比现代人画出来的要贴切。
馆里对画家创作提供了什么条件？
上世纪50年代初参加历史画创作的画家现在可能也都去世了，我们创作的时候，他们都是领导小组的成员，了解比较多的应该是罗工柳，还有侯一民可能知道多一点，因为他是学校党委的，他会多关心一点组织工作的事，我们一般青年除了上课，别的事都不参加，也不知道。我画的几张历史画，五六十年代两张，再往后就是“文革”当中70年代画的两张，我们都是领导通知，叫我们去我们就去了，五六十年代的时候我们刚工作不久，我是1957年从油画训练班毕业，毕业之后才开始画的。50年代在学校画的，后来60年就是在和平宾馆，全国的画家全集中在那里，“文革”中是在博物馆画的。
为什么集中在饭店？因为当时是困难时期，那里供应好一点，可以吃饱。画画材料都是博物馆提供的，当时博物馆还很重视，买外国颜料专门为了画历史画。当时创作在饭店住了有好几个月，施力行、陈大章、周士崎、李仁才都是美术组的。
实际上博物馆我去了两次，一个是1960年那次，革命博物馆集中起来组织的就是东方饭店那一次，后来就“文革”了，“文革”中间，我正在下放劳动，为了创作任务又把我们从农村调过去了，调过去先完成了一幅画，后来又去深入生活，然后画了另一张画。
馆里对画家创作提了具体要求没有？
一般先由内容组介绍一下题目内容，我们自己找资料，找馆里了解情况，或者是到馆里头借一些资料，没有的集中起来开太多会，现在中宣部组织历史画是全国集中起来开个会，提出具体要求什么，那时候没有，都是一个个的交代任务，然后你来熟悉这个内容自己去创作，创作中间领导会通知你什么时间要看，包括我们在东方饭店，60年代初的时候，也是几次去看稿子，由馆里的领导、美术界的领导组织起来的一张一张看。每次看稿都提具体意见，比如是内容上的问题，还是艺术创作上的问题，都会提出来一些要求，我印象当中50年代学校的专家比较多。
画的人物是根据史料来画？还是模特？
根据史料，模特是作品创作当中的事，因为在构思阶段主要是要找资料，用不着模特。一个是文字资料，比如回忆录，当时一些记录是有关这一段历史时期的事实，查历史博物馆的资料，然后就是找相应历史时期的图片，有些时期的图片比较好找，抗日时期照相比较多，再往前就比较少，有的时候我们还跑到新华社去找资料，当时很重视，关键是多找资料，还有到当地搜集资料和访问，我画农讲所的时候就是到当地，访问当年的农会会员。
作品最后由馆里收藏，如果需要收集资料深入生活，都是馆里提供介绍信、提供费用，然后你自己下去。当时很方便，坐火车到那，下车自己背着行李到县招待所，县宣传部给介绍信，给你介绍到招待所和乡政府。像农讲所那时候的资料都有限，照片也很少。我印象当中，就抗日时期的资料最多，越早期的资料越少，顶多有时候画报上有早期相关的人物。我这个是毛主席年轻的时候相关时期，相应的就是毛主席青年时期的图片，毛主席形象还比较好找一些，其他人的形象就难找了，至于群众形象只有间接参考了，从那个时期的照片反映当时群众是什么衣妆、什么样子，具有相应的时代特征，能够有共通的参考价值，在那里头转换成你这画里面的人物，不一定就有你画里面要出现的那个人物的形象，有时候访问人家给你说一说情况。
您创作狼牙山五壮士油画采访了解放军战士，五壮士当中还有活下来的吗？
活下来两个，我见过一个，我还给他画过像。那些资料还在，画的像还有（素描像），我去狼牙山深入生活画的一些写生也还有。包括画农民运动时候就下去画当地的农民，虽然不是那个历史时期的，但是是当地农民的形象，那个时代的老人不一定都在，但是老年人还有，根据自己的题目，你到当地去深入生活，能去的尽量去，画一些人物和场景的写生。那时候有相机可是不简单的，我们基本上都靠画的，画速写、画图像，没有照相资料留下来，有相机都是到后来的事了。“文革”以前都很少有相机，都是单位才有，单位有摄制组，或者照相组可以拍点资料什么的，个人很少有。
在创作当中，国家有领导人来审查内容吗？
创作当中就是馆里头领导，跟有关内容组，然后就是美术界的专家，国家领导人没有参加审查。我们当时是青年教师，正在上课的时候，当时的系主任和革命博物馆的同志把我叫到系办公室，拿了一个本子，上面有个革命题材的目录，跟我讲革命博物馆历史画的任务和重要性，然后希望我能够从中选一个题目。因为我对《狼牙山五壮士》这个故事比较熟悉，多次赴狼牙山体验生活。油画《狼牙山五壮士》中5位战士屹立山头，摆出准备跳崖就义的造型，同时又像是耸立在山顶的丰碑。当时有一种文艺思想，就是觉得表现英雄人物必须要把他们放在战斗当中。我们在创作过程中要经过不同的审查，有一些领导觉得画面上五壮士站在那里一动不动还准备跳崖，是对五壮士精神的一种歪曲，这种意见还很强烈。我为此感到十分痛苦，在宿舍里绞尽脑汁，最后又画了两张，一张是冲出战壕的，一张是扔手榴弹的。又有领导觉得还不如原来那个更能体现题材的特点，而且认为苏联也有类似的作品，我们为什么不可以有？所以就对原稿重新给予了肯定。
当时有没有稿费、证书？
当时没有证书，但是有稿费。我记得400多块钱，我们工作都是几十块钱。
过去这个意识，不像现在，反过来了，过去报纸、杂志，包括出版社出版画册也好，发表你的画都要给作者钱的，都要给稿费的，现在反过来出版作品找你要钱，不给钱要给画，过去是他发表你的作品应该给你报酬，因为创作是我的，你发表，你用我的东西，我是版权者，过去很正规的是出版单位按照工作需要选发表作品，现在有点乱了，作者出钱就可以出版作品。严格来说，现在的规律不太对，但是，市场经济现在很难说，你发表你就得给钱。 你觉得现在历史画还有没有必要再延续下去？
前几年不是组织一次重大题材创作吗？那是新时势下的一个开创，好长一段时期对历史画、大规模主题性革命题材的画不太重视，中宣部、文化部提倡组织重大题材历史画，之后各地开始重视，现在很多省，包括很多重要博物馆，都在组织本省的革命历史画，部队也重视了，部队也要组织军事画。现在好几个省，最早是浙江最快，在中宣部重大题材开始同时，他们就组织一个浙江省的重大题材历史画创作。
中央开始重视了，咱就重视，文联不是还准备画五千年吗？它不只是革命题材，它是涵盖整个中国历史。现在搞创作就是先组织一个艺术委员会，艺术委员会有一批专家，因为它是各个画种的，包括评论家，主要还是讨论，一次次把大家的意见集中起来，制作过程当中不断的给提意见，让作者修改，一些问题在过程当中就去解决。因为艺术委员会里头都熟悉，谁能画这类题材的画，有人画的很好他不画这类画，有的人善于画这一类的，哪些人可以画，他适合于什么样题材，有的就是约请他画，有的是自愿投稿的，投稿之后由相关方面和艺术委员来评判。
50年代都是邀请的，以前没有自愿投稿，以前也没那么多好画家。我当时是最年轻的，现在就是两条腿，一个是群众自愿投稿，一个是约请画家来画，由专家委员会来审定、选择，决定哪个有发展就让谁画下去。很难说哪个时代优劣，各有各的优点和不足，这一批也出现了一些不错的画，但是，有很多画问题还是存在的，并不是说张张都是精品，也不是说都不怎么样。一百张画里面总会有一部分还是可以的，经过历史考验的话，可能有一些能够留下来。
相比较，您参与的几次创作，我觉得是很有代表性的。
那个时期不一样在于那时候比较集中，而且任务很明确，选择画家针对性比较强，都是很有能力的画家，像董希文这些人，现在画家整个队伍的状况跟那个时候不一样，以前美协会员才有多少人，而且画油画的人更少了，全国谁画的好都知道，美术馆当时内容也没那么多，现在组织画家的面大，各方面还是有区别的，水平也有区别，最后文化部可能也分几等，大体归类哪一类好一点的稍微稿费多一点，稍微差一点稿费少一点，还有一个工作量，有的工作量大一些的那就多一点稿费，工作量小一点的就少一点。
我觉得这很重要，就是组织工作本身要组织好的话，它能使作品质量有保证一点，如果中间组织工作散，反正题目给你了，到时候拿东西来，那就很难说怎么样，虽然画家都是经过选择的，但是画家都有局限性，他对一个问题的理解，特性题目这段历史状况，有些画家了解比较多，有些不是太清楚，毕竟是过去的事，有的还要靠内容组给介绍，或者靠深入讨论才能获得当时的感觉，能够把主题、情节确定比较合适一些。
领导提修改意见，画家和画家之间互动，人也多，一百张画，每一次文化部都是全国要一起看稿子，那工作量相当大。“文革”以后，就没有历史画任务了。
历史博物馆60年代开馆，不是专门展那些画，就是配合陈列，大部分都是底下摆实物，上头对应历史时期挂一张画，都不是作为独立展出艺术品，主要还是史实陈列，这些画等于是配合的，有点气氛，另外有点生动形象的东西，要不然都是文件、刀枪。现在新创作的题目内容也会多一些，因为革命博物馆要求不一样，现在这种创作是艺术创作，它不是作为史实一定要怎么样去解释，可以从艺术家角度来表现，需要有艺术的表现。但是，博物馆组织就要配合馆在史实方面的展陈会更多一些，哪些题目该换，哪些不该换，但需要配合一张什么内容的画都是由馆里陈列需要来定的。
这些画在史料的陈列里头，要是画好的话，给人家印象会很强，它有一个直观的、感性的印象，当时是什么样、什么气氛、什么情况，你光看文献很有限，现在年轻人想象的空间有限，怎么去想也想不出来，就需要靠一些实物配合图像和艺术创作。
上世纪五六十年代那段时间，在您的艺术创作当中，应该还是比较重要的一段时间。
我在五六十年代一直到70年代的主要创作，基本上都是以历史画为主，因为“文革”当中在学校里头开大会，搞运动，那时候画画除了毛主席像，红卫兵展览会要去布置展览，需要画毛主席，基本上没有艺术实践，后来就下乡去农村劳动锻炼了，等于是初期那阶段结束了之后，北京的所有机关部门学校都下放了，我们是部队带领到农村去劳动的，实际上就是进行改造，有的老先生身体不好就下不了地，在村里头养鸡、养鸭、养兔，也得劳动，有点强迫性的，属于改造，我有两张历史画就是在这个劳动当中调出来为党中央任务，革命的任务。
请您评价一下那段历史画在中国美术史上占有什么位置？
那应该说很重要，那段历史时期，很重要的艺术家都把这作为一个最重要的任务，对于我们党史、对于革命题材，感觉、认识、态度都不一样，那个时期艺术创作基本上没有现在这样多元化的一个时代，创作思想很宽，创作的题材范围也宽，画的东西多了，那个时候就是以主题性重大题材为主，特别是油画就是以主题性绘画为最高的创作成就。
主题绘画当中除了反映社会重大的一些现实事件，那就是革命历史画了，应该说在美术创作当中属于高难度的、很重要的一个创作领域，艺术家能把这个画画好了也属于你艺术成就的一个体现，那个时候创作思想比较重视这一类创作，特别有成就的艺术家当时都是画这种作品的，50年代其他任务也没有，社会也不是像现在这么活跃，画廊、展览也没有这么多，你要搞创作，除非能画点肖像、画点静物、风景。国画当然好一点，当时山水、花鸟在社会上还不被重视，而且有一段还要批判，游山玩水、花花草草，不革命，顶多叫做有益无害论，就是说这种东西留着它也可以，也没什么害处，消除革命意志那就叫有害了，可以肯定也可以保留，但是，没有把它算作艺术当中多重要的一个东西，当时艺术的口号强调艺术要为政治服务的时代、要为革命服务、为社会主义建设服务。
那时候画山水画的很多人都很苦恼，后来为了紧跟时代，画家在山水画加上公路、沟渠或楼房。其实这都跟山水画（原来意义上的）完全两回事了，这些是那个时代文艺思想局限性，那个时候对革命历史题材特别是画油画极重视，一些有成就的艺术家都来画，这种情况下一些作品都是有一定水平的，虽然在油画技术上不如现在这样熟练，油画的特点、油画的技法更加有艺术性，那时候叫土油画，但是作为历史画，它所反映出来的时代精神，它所反映内容的知识感、历史感、时代的真实性比现代人画出来的要贴切，它像那个历史时期的东西，现在画出来很多人物都不像，都像在演话剧似的，一看就是现代人，形象的风貌、气质都不像。 前些年我在青岛参观一个庙，我看门口收门票的道士，穿着皮鞋，留着长发，虽然穿着道士服也不像出家人。现在很多画里头也有表现得不好的，也就是图有外在的一个附加物，实际上掌握当时的人的精神、捕捉事件的真实的一种内在的感觉，形成历史画真实的时代风貌，这许多方面都不如老画。
那批老画虽然技法上不一定很强，但是，表现那个历史时期这种精神应该是非常好的。你看革命纪录片里面的群众，你再看看现在拍电影里面的群众，完全不是那么回事，就不是那个感觉，那个历史时期很多人是亲历过的，有很多人就是抗日战争里出来的，他贴近，他更能够把握以往时代的脉搏。
评价那个历史时期的历史画总的来说，应该说是相当难得的保留下来这一批东西，它有很多很高的历史价值和艺术价值，从技术性来说，可能它有不足，但是，从历史画来说，全面要求，反映历史的那种真实情况，给人们提供历史时代气息，要配合你的历史陈列那更好。但是，对艺术一些规律性的东西还是应该尊重它，艺术处理艺术表现和技艺仍然是重要的，因为它起作用，要不然就不是规律了，要不然它就没有艺术表现力也没有艺术价值。
请您能否预测一下中国油画的发展及市场前景？
我们国家油画态势很好，各方面都很活跃，连市场都很好。从一个角度说这是好事，画值钱了。从另外一个角度来说混乱的现象也存在，这就是绘画的艺术价值判断不一，特别是市场比较混乱，在学术界也有它的认识，不是太明确、太清晰的东西。现在就是跟我们社会发展一样，我们国家大好形势，建设、发展多好，外国人来一看全国都在盖房子，但是，深入下去是乱局一片，有很多问题，这样房地产发展好吗？这样社会城市的发展、这样的规划、这样的建设，包括这样的速度，城铁快运不就是太求速度了吗？就出事故，很多的问题，我们艺术也是这样。艺术发展也是很快的，但是里头存在的问题也比较多，作为学术研究，怎么样能够促进艺术健康的、更好的去发展，需要很深入的思考，各个方面都应该很好的去研究，采取什么措施怎么来理顺，其实现在油画创作和中国形势完全是一致的，艺术发展也是同步的，什么风格都有，当代的、古典的、表现的、写实的、照相的，卡通的，什么都有，美术馆什么样的展览也都有，各种美术馆不一样，总的来说是好事，我们国家发展到现在是好事，总比不盖新房子好吧，比国家经济上不去好吧？出现这些问题想办法逐渐去解决。包括我们文化艺术，你说音乐、舞蹈、戏剧里头没问题吗？问题一样多，全都是一致的，只是艺术形式不一样，是我们国家从事文化工作人的一个状态的反映，他的水准，他对事物的认识反映在他的艺术形式、艺术表现上，他的思想状态、他的水准、他对事物判断应该怎么样去做，哪些该做、哪些不该做，哪些是能够引领人民提升文化高度、精神高度的，哪些东西是不好的？现在弄不清楚，你说不好，有人说好，闹不清谁是谁非，当然也不能简单化，多元社会就是这样的，在发展当中逐渐辨别，美术市场也是这样，他那几千万的就比你几十万高？他的学术价值和他的艺术价值，还有他的社会价值、审美价值，究竟怎么去认识。
这是我们艺术学当中要研究的问题，就是我们的文化艺术当前有哪些问题？前一段老跟着外国人屁股后面走，外国人就是真理，外国提倡的主流思想，就是全世界的思想，你说所有的传统文化都是问题，咱们大家都恶搞，你说这是不是一个真理？应该怎么理解和认识？从哪个层面上去认识？我们中国需要怎么样？问题多了。
现在当代艺术、传统艺术问题都有，当代艺术也不是都有价值，也不是都没价值，传统艺术也不是都有问题、都陈旧，但是，传统艺术毕竟有它陈旧的东西，有跟不上时代发展的东西，但是，有很多东西又是很好的，当代艺术有时候它引领时代，有些东西又不一定引领时代，究竟什么是能够提升人民精神文化生活，提升人民精神文明建设的，整个现在是这样一个混乱的历史时期，需要各个方面从理论界和实践的艺术家本身去深入的思考，思考重新给自己有一个价值标准的判定。
现在我们价值标准如何呢？整个社会价值标准都混乱，一个人一个说法，你否定它这个东西，他就肯定这个东西，因为一个事物，说东边的有，说西边的也有，你强调它一点，它都有道理，但是，究竟的道理应该怎么认识那就很难说了，不像五六十年代，五六十年代简单化，那时候毛主席说了算，但是，毛主席说了算的有很大一部分是符合真理的，它是促进艺术利于社会发展的，在某程度上也有问题了，现在谁说了算？谁说了都不算，反正我自己说了算，老子天下第一，都是这样的，你说你批判谁，比如二人转，你批判它恶俗，那不见得，但是，你说它有恶俗没有？也有，里面是不是都是恶俗？也不见得，它有那种民间的、人民的健康的东西，很复杂，现在就是这种状态，所以，美术界也是这样，从“798”一直看到美术馆，到民间陈列的这些东西，一直到历史题材，你怎么认识？好现象都出来了，就等于是一片干枯大地，现在花花草草都在生长，你去捡去吧，你怎么样去给鲜花浇水，怎么样把有问题的清除？这是一个很极端复杂的工程，也不是说一天两天就解决的。
这其中当然需要国家来引导，但是有一个问题，你怎么引导？正面提倡你们要弘扬什么的，仅仅这样是不够的，要是毛主席那会儿早就把有问题的打倒了，早就批判了，你这个作者给我检讨，不检讨你改造去，现在不了，这是好现象，动不动就打到当然不对。但是，要不要梳理？要不要提出明确的主张和措施？你靠历史发展逐渐去辨别也是回事，在这样一个大文化社会环境之下，如何满足人民的需要，什么形式是好的？特别我们油画界应该说在艺术界里面是比较活跃的，因为劳动性质决定的，画家们都在按各自的思考和追求在努力工作，今后国家再给以有力的引导和支持一定会创作出更多更好的作品。我个人虽然年龄已高，但仍按个人的艺术方向努力争取能够在艺术上更加进步，画出使自己满意群众喜欢的作品。