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摘 要：2010年12月，经济合作与发展组织公布了2009年PISA测评结果，上海排名全球第一，成为人们关注的焦点。《纽约时报》等西方主流媒体纷纷在第一时间刊发文章，对上海教育进行解读。《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》一书由美国的全国教育与经济研究中心主席马克·塔克（Marc S.Tucker）主编，对上海、芬兰、日本、新加坡、加拿大等五个被认为教育最成功的国家和地区的成功经验做了详细的分析与解读，旨在从美国教育研究者的角度回答如何在世界上现存的教育系统的基础上，建立一个更优的教育系统的问题。2014年3月，马克·塔克先生到访华东师范大学，该校课程与教学研究所副教授柯政先生与其进行了深入的交谈。在访谈中，塔克介绍了《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》的创作背景，以及上海在基础教育方面值得美国学习的地方。
关键词：美国；超越上海；上海教育；国外教育；评价
一、《超越上海》的创作背景
柯政：塔克先生，非常感谢您接受本刊的专访。首先，祝贺您主编的《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》一书入选《中国教育报》“2013年度教师喜爱的100本书”。您可以简单地向我们谈一谈这本书的创作背景吗？
塔克：非常感谢。能有这么多的中国读者喜欢这本书，我感到十分高兴。另外，我还要非常感谢您，因为是您把它翻译成中文的。虽然我看不懂中文，但我想您一定翻译得很好。或许这本书能够引起广泛关注的另一个重要原因是它的题目。事实上，这个题目并不是我起的，而是出版社起的。我个人并不喜欢这个题目，因为这本书不仅仅在讲上海教育，还分析了其他国家的一些情况。之前的题目好像是诸如高效能国家的教育情况之类的，具体的我记不太清楚了。但是，出版社觉得应该取一个更能吸引人们眼球的题目，于是就定下了现在的这个题目。
这本书背后的故事可能要从2010年初开始说起。当时，经济合作与发展组织（OECD）的秘书长安杰尔·古里亚（Angel Gurria）和美国联邦教育部部长阿恩·邓肯（Arne Duncan）进行了会面，讨论2010年12月公布2009年PISA成绩的有关事宜。他们一致认为，除了公布2009年PISA结果报告外，如果OECD能够研制出一份分析在PISA测试中名列前茅及进步迅速国家的教育策略的报告，将是一次非常好的尝试。我在书中提到，那是一个标志性的时刻，因为美国联邦教育部部长表示出了解在PISA测试中超过美国的其他国家和地区所采取的策略的兴趣。这在历史上是第一次。那次会面之后，PISA负责人安德里亚斯·施莱克尔（Andreas Schleicher）与我们①取得了联系，并询问是否乐意与OECD总部的工作人员合作，在比较短的时间里完成一份这样的报告。我们觉得这个想法不错，于是很快整理出了一份题为《佼佼者与成功的改革者：提交给美国的PISA经验》（Strong Performers and Successful Reformers： Lessons from PISA for the United States）的报告。2010年12月7日，这份报告与2009年PISA结果一起发布。根据OECD当时的要求，这份报告不需要对美国的教育进行评论和比较，只需要对其他国家是怎么做的进行描述就可以。因此，报告没有明确地对美国和其他在教育方面做得好的国家的政策与实践进行比较，也没有提出任何的政策建议。后来，我们觉得这种做法没有真正地把我们想要表达的东西说出来。于是，我们就有了一个想法，那就是在这份报告的基础上增加一些内容②，并将其变成一本公开出版的书。这样，一方面可以让我们的研究更加完整，另一方面可以让更多的读者看到它。以上就是这本书的大致由来，但由于时间紧迫，书中还有许多细节问题没有完全处理好。
二、上海基础教育值得美国学习的地方
柯政：在您看来，上海在基础教育方面，有哪些地方值得美国借鉴？
塔克：上海的基础教育有很多方面值得美国学习，我认为至少以下四点是比较重要的。
第一，上海中小学教师的学科专业性较强。上海的小学教师普遍具备较高的学科专业素养，多数人在大学修读过相关专业，对所教的学科了如指掌。然而，美国小学阶段的教学不分科目， 教师进行全学科授课。而且，他们只修读过“小学教育”专业，缺乏不同学科的专业知识背景。与上海数学教师对数学的热爱相比，美国的很多小学教师畏惧数学和自然科学，因此，教学质量是很难有保障的。
第二，上海有一套非常完整的新教师在职教育支持系统。多年来，上海的师范类毕业生走上教师岗位后，会有经验丰富的前辈作为师傅带教。此外，上海有系统的教育培训机制，新教师有大量的机会学习其他教师的教学经验和技巧，互相听课更是促进教学水平提升的有效手段。相比之下，美国的师范生普遍缺乏一线教学实践经验（只照着课本学习理论知识），参加工作后也没有机会向前辈学习如何教学，更没有机会进行交流和改进。
第三，上海在改进薄弱学校方面具有丰富的经验。如何提高薄弱学校的办学水平，是一个困扰着很多国家的难题。上海有非常好的经验，即通过好学校接管差学校、派遣好学校的校长和员工到差学校从事管理岗位工作、把差学校的骨干教师送到好学校参加培训等，可以大大提高当地学校的总体办学水平。环顾全球，很难再找出一个地方有类似的教育制度能够如此充分地保证基础教育的相互促进和发展。
第四，上海有一套非常独特的教师职称体系。从新入职教师到高级教师甚至特级教师，有一条完善的晋升通道。由于有中小学教师职称制度，上海的教师会更加严格地要求自己，并在每个阶段都尽力表现得足够称职。可是，美国没有这样的机制。最近，我在重点研究这个制度，比如每一个阶段的要求是什么，谁来决定教师是否合格，晋升的基本程序是什么。我觉得这些问题非常有意思，把这些问题弄清楚了，就可以更好地在美国尝试建立这样的制度。在我看来，这对于提升教师的素质是非常有帮助的。 柯政：其实，许多上海人对上海基础教育的满意度并不高。不知您是否了解这一情况？
塔克：我知道一些，这是一个非常有趣的现象。当第三届国际数学和科学评测趋势（TIMSS）结果出来的时候，我和同事们都很震惊：与美国和欧洲的学生相比，亚洲学生竟然有着如此大的优势。于是，我们前往东京、上海、中国香港、新加坡等地进行交流和调查，对当地数学和自然科学的教学情况进行研究和分析。然而，让我感到意外的是，每到一个地方，对方总会首先问我：“为什么你们在创造力培养方面做得那么好？你们有比尔·盖茨，有史蒂夫·乔布斯……你们是怎么培养学生创造力的？”我每次都会跟他们说：“不，我们从不教创造力！”事实上，也确实如此。
柯政：那么，您是如何看待这种现象的呢？
塔克：首先，全世界的专家都非常认可PISA，PISA也经常被看作学生学业成就在国际比较领域最权威的一项测试。PISA没有狭隘地界定所谓的“学术成就”，而是在测试学生的创造性以及创新能力等方面做出了巨大的努力。因此，许多问题并不像很多人感受的那么差。尽管如此，我还是听到有很多亚洲国家反映自己的学生在创造性、冒险精神或者创新性上不够令人满意。其实，有些学生的PISA成绩不是很好，并不代表他们的创造力不好。有时候，PISA成绩不好的学生也能够不断地创造新产业，创造未来。
在我看来，这可能与东西方文化秉持的观念不同有关。东方更信仰集体主义，西方则倡导个人主义。虽然两者孰轻孰重没有唯一的评判标准，但这足以影响教学思维。在西方，那些思想新颖，甚至带有反叛精神的个人观点更加受人们的尊重，教师也鼓励学生积极进行自主思考，这样，常规也就更容易被打破；在东方，集体主义要求学生学会顺从，其结果是学生更容易从教师那儿传承知识概念和学习技巧。因此，每个国家所擅长的东西是不同的。这就意味着，我们都有很多东西需要向对方学习。
三、《超越上海》对中国教育工作的启示
塔克：我能问您一个问题吗？中国读者是怎么看待或者评价《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》这本书的呢？
柯政：对于这个问题，我没有做过专门的大规模调查，只是听到了一些零星的反馈。当然，传到我耳朵里的多数都是正面的反馈。不过，也有不少读者跟我说，《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》一书对上海教育的理解有些偏差或者不是非常全面，上海的教育可能没有你们说的那么好。例如，书中有个地方说上海举行的考试很少而且每次考试都是经过精心设计的。很多读者并不认同这个观点。
塔克：哦，这很有意思。那您怎么看呢？
柯政：很高兴您能问这个问题。除了一些非学术性原因之外，我把《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》翻译成中文的另一个重要原因就是想通过这本书向读者回答两个问题。
第一，中国怎么突然变成很多国家的“偶像”了？纵观中国的教育改革史，我们一直本着“学习”的态度，模仿和借鉴其他国家的先进做法。这种做法有一个明显的好处，那就是我们很清楚自己的教育改革方向和目标，即追赶先进国家。但是，这种方向感很快就要消失了。当我们纵览世界各国的教育改革时，忽然发现很多国家（包括发达国家）正在学习中国教育改革的经验和做法。于是，应该学什么，朝哪个方向改革，开始真正成为一个大问题。以前，我们可以说“这样做是世界潮流，我们要跟上这个潮流，不可以逆潮流而动”。但是，我们现在经常尴尬地发现，当我们正在努力地向某个改革方向前进时，世界教育改革潮流却在大踏步地正对着我们而来。也就是说，我们在努力地追赶世界潮流的时候，别人已经开始掉头。这样，我们一下子变成了逆潮流而动。时局变幻太快了。举一个简单的例子，当我们学习西方不断地赋予教师更多的课程决策权时，却发现西方国家纷纷在往反方向走，即通过绩效对教师进行考核，慢慢收紧教师的自主决策空间。这个时候，我们应该怎么办？坚持已有的改革方向，逆世界潮流走下去，还是一如既往地遵照国外的做法，赶紧掉头，沿着新的世界潮流前进？今后，这样的方向之争、路径之争会越来越多，也会越来越激烈。我认为，这是未来中国教育必须回答的一个至关重要的问题。
第二，我们是不是对国外教育有着太多错误的想象？很多中国读者看完这本书后，可能会感到些许的不满意，认为此书对中国或者上海教育的描写不尽全面、客观。其实，这就是我想提醒大家特别注意的地方——西方学术界对中国教育的认识可能存在着种种想像。与此同时，我们可以借此进行反思——之前我们对国外教育的介绍可能也存在着种种错误的想象。今后，我们要学会用辩证的态度去看待对国外教育情况的介绍，因为很多人没有机会去国外实地考察当地的教育情况，只能依赖部分专家学者的介绍。但是，这种经过中国人的“理解”和“翻译”的外国教育情况，在多大程度上是准确和全面的呢？有些读者可能偶尔会提出怀疑，但一般无法进行验证。检验对中国教育情况介绍的准确性程度的最好方式，是让一位研究中国教育的外国专家来介绍中国的教育。然而，这样的机会很少，因为其他国家学习中国教育的积极性似乎远比不上我们学习其他国家教育的积极性。通过《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》这本书，我们发现要对一个国家或地区的教育进行全面、准确、深入的描写是多么的艰难。本书对中国教育的介绍主要集中在第一章，由香港大学的程介明教授负责。程教授长期生活在香港，能够流利地讲中文。他在撰写这部分内容时还专门到访了上海，与对上海教育非常了解的人士进行了深入的交流。尽管如此，部分读者还是对本书中关于上海教育的描写觉得不够满意。那么，那些仅出国几天，看过一点英文文献，然后就向我们介绍国外教育情况的人，岂不是更不靠谱？我们的教育改革又在多大程度上依赖于这些并不靠谱的对国外教育的宣传呢？我希望读者们看完这本书之后，头脑中能够自动地迸发出这样的疑问。
注释：
①即美国全国教育和经济研究中心。
②主要指的是对美国与其他在教育上做得好的国家的教育政策和实践进行比较，以及对美国未来的教育改革方案提出一些政策建议。
编辑 李广平
关键词：美国；超越上海；上海教育；国外教育；评价
一、《超越上海》的创作背景
柯政：塔克先生，非常感谢您接受本刊的专访。首先，祝贺您主编的《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》一书入选《中国教育报》“2013年度教师喜爱的100本书”。您可以简单地向我们谈一谈这本书的创作背景吗？
塔克：非常感谢。能有这么多的中国读者喜欢这本书，我感到十分高兴。另外，我还要非常感谢您，因为是您把它翻译成中文的。虽然我看不懂中文，但我想您一定翻译得很好。或许这本书能够引起广泛关注的另一个重要原因是它的题目。事实上，这个题目并不是我起的，而是出版社起的。我个人并不喜欢这个题目，因为这本书不仅仅在讲上海教育，还分析了其他国家的一些情况。之前的题目好像是诸如高效能国家的教育情况之类的，具体的我记不太清楚了。但是，出版社觉得应该取一个更能吸引人们眼球的题目，于是就定下了现在的这个题目。
这本书背后的故事可能要从2010年初开始说起。当时，经济合作与发展组织（OECD）的秘书长安杰尔·古里亚（Angel Gurria）和美国联邦教育部部长阿恩·邓肯（Arne Duncan）进行了会面，讨论2010年12月公布2009年PISA成绩的有关事宜。他们一致认为，除了公布2009年PISA结果报告外，如果OECD能够研制出一份分析在PISA测试中名列前茅及进步迅速国家的教育策略的报告，将是一次非常好的尝试。我在书中提到，那是一个标志性的时刻，因为美国联邦教育部部长表示出了解在PISA测试中超过美国的其他国家和地区所采取的策略的兴趣。这在历史上是第一次。那次会面之后，PISA负责人安德里亚斯·施莱克尔（Andreas Schleicher）与我们①取得了联系，并询问是否乐意与OECD总部的工作人员合作，在比较短的时间里完成一份这样的报告。我们觉得这个想法不错，于是很快整理出了一份题为《佼佼者与成功的改革者：提交给美国的PISA经验》（Strong Performers and Successful Reformers： Lessons from PISA for the United States）的报告。2010年12月7日，这份报告与2009年PISA结果一起发布。根据OECD当时的要求，这份报告不需要对美国的教育进行评论和比较，只需要对其他国家是怎么做的进行描述就可以。因此，报告没有明确地对美国和其他在教育方面做得好的国家的政策与实践进行比较，也没有提出任何的政策建议。后来，我们觉得这种做法没有真正地把我们想要表达的东西说出来。于是，我们就有了一个想法，那就是在这份报告的基础上增加一些内容②，并将其变成一本公开出版的书。这样，一方面可以让我们的研究更加完整，另一方面可以让更多的读者看到它。以上就是这本书的大致由来，但由于时间紧迫，书中还有许多细节问题没有完全处理好。
二、上海基础教育值得美国学习的地方
柯政：在您看来，上海在基础教育方面，有哪些地方值得美国借鉴？
塔克：上海的基础教育有很多方面值得美国学习，我认为至少以下四点是比较重要的。
第一，上海中小学教师的学科专业性较强。上海的小学教师普遍具备较高的学科专业素养，多数人在大学修读过相关专业，对所教的学科了如指掌。然而，美国小学阶段的教学不分科目， 教师进行全学科授课。而且，他们只修读过“小学教育”专业，缺乏不同学科的专业知识背景。与上海数学教师对数学的热爱相比，美国的很多小学教师畏惧数学和自然科学，因此，教学质量是很难有保障的。
第二，上海有一套非常完整的新教师在职教育支持系统。多年来，上海的师范类毕业生走上教师岗位后，会有经验丰富的前辈作为师傅带教。此外，上海有系统的教育培训机制，新教师有大量的机会学习其他教师的教学经验和技巧，互相听课更是促进教学水平提升的有效手段。相比之下，美国的师范生普遍缺乏一线教学实践经验（只照着课本学习理论知识），参加工作后也没有机会向前辈学习如何教学，更没有机会进行交流和改进。
第三，上海在改进薄弱学校方面具有丰富的经验。如何提高薄弱学校的办学水平，是一个困扰着很多国家的难题。上海有非常好的经验，即通过好学校接管差学校、派遣好学校的校长和员工到差学校从事管理岗位工作、把差学校的骨干教师送到好学校参加培训等，可以大大提高当地学校的总体办学水平。环顾全球，很难再找出一个地方有类似的教育制度能够如此充分地保证基础教育的相互促进和发展。
第四，上海有一套非常独特的教师职称体系。从新入职教师到高级教师甚至特级教师，有一条完善的晋升通道。由于有中小学教师职称制度，上海的教师会更加严格地要求自己，并在每个阶段都尽力表现得足够称职。可是，美国没有这样的机制。最近，我在重点研究这个制度，比如每一个阶段的要求是什么，谁来决定教师是否合格，晋升的基本程序是什么。我觉得这些问题非常有意思，把这些问题弄清楚了，就可以更好地在美国尝试建立这样的制度。在我看来，这对于提升教师的素质是非常有帮助的。 柯政：其实，许多上海人对上海基础教育的满意度并不高。不知您是否了解这一情况？
塔克：我知道一些，这是一个非常有趣的现象。当第三届国际数学和科学评测趋势（TIMSS）结果出来的时候，我和同事们都很震惊：与美国和欧洲的学生相比，亚洲学生竟然有着如此大的优势。于是，我们前往东京、上海、中国香港、新加坡等地进行交流和调查，对当地数学和自然科学的教学情况进行研究和分析。然而，让我感到意外的是，每到一个地方，对方总会首先问我：“为什么你们在创造力培养方面做得那么好？你们有比尔·盖茨，有史蒂夫·乔布斯……你们是怎么培养学生创造力的？”我每次都会跟他们说：“不，我们从不教创造力！”事实上，也确实如此。
柯政：那么，您是如何看待这种现象的呢？
塔克：首先，全世界的专家都非常认可PISA，PISA也经常被看作学生学业成就在国际比较领域最权威的一项测试。PISA没有狭隘地界定所谓的“学术成就”，而是在测试学生的创造性以及创新能力等方面做出了巨大的努力。因此，许多问题并不像很多人感受的那么差。尽管如此，我还是听到有很多亚洲国家反映自己的学生在创造性、冒险精神或者创新性上不够令人满意。其实，有些学生的PISA成绩不是很好，并不代表他们的创造力不好。有时候，PISA成绩不好的学生也能够不断地创造新产业，创造未来。
在我看来，这可能与东西方文化秉持的观念不同有关。东方更信仰集体主义，西方则倡导个人主义。虽然两者孰轻孰重没有唯一的评判标准，但这足以影响教学思维。在西方，那些思想新颖，甚至带有反叛精神的个人观点更加受人们的尊重，教师也鼓励学生积极进行自主思考，这样，常规也就更容易被打破；在东方，集体主义要求学生学会顺从，其结果是学生更容易从教师那儿传承知识概念和学习技巧。因此，每个国家所擅长的东西是不同的。这就意味着，我们都有很多东西需要向对方学习。
三、《超越上海》对中国教育工作的启示
塔克：我能问您一个问题吗？中国读者是怎么看待或者评价《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》这本书的呢？
柯政：对于这个问题，我没有做过专门的大规模调查，只是听到了一些零星的反馈。当然，传到我耳朵里的多数都是正面的反馈。不过，也有不少读者跟我说，《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》一书对上海教育的理解有些偏差或者不是非常全面，上海的教育可能没有你们说的那么好。例如，书中有个地方说上海举行的考试很少而且每次考试都是经过精心设计的。很多读者并不认同这个观点。
塔克：哦，这很有意思。那您怎么看呢？
柯政：很高兴您能问这个问题。除了一些非学术性原因之外，我把《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》翻译成中文的另一个重要原因就是想通过这本书向读者回答两个问题。
第一，中国怎么突然变成很多国家的“偶像”了？纵观中国的教育改革史，我们一直本着“学习”的态度，模仿和借鉴其他国家的先进做法。这种做法有一个明显的好处，那就是我们很清楚自己的教育改革方向和目标，即追赶先进国家。但是，这种方向感很快就要消失了。当我们纵览世界各国的教育改革时，忽然发现很多国家（包括发达国家）正在学习中国教育改革的经验和做法。于是，应该学什么，朝哪个方向改革，开始真正成为一个大问题。以前，我们可以说“这样做是世界潮流，我们要跟上这个潮流，不可以逆潮流而动”。但是，我们现在经常尴尬地发现，当我们正在努力地向某个改革方向前进时，世界教育改革潮流却在大踏步地正对着我们而来。也就是说，我们在努力地追赶世界潮流的时候，别人已经开始掉头。这样，我们一下子变成了逆潮流而动。时局变幻太快了。举一个简单的例子，当我们学习西方不断地赋予教师更多的课程决策权时，却发现西方国家纷纷在往反方向走，即通过绩效对教师进行考核，慢慢收紧教师的自主决策空间。这个时候，我们应该怎么办？坚持已有的改革方向，逆世界潮流走下去，还是一如既往地遵照国外的做法，赶紧掉头，沿着新的世界潮流前进？今后，这样的方向之争、路径之争会越来越多，也会越来越激烈。我认为，这是未来中国教育必须回答的一个至关重要的问题。
第二，我们是不是对国外教育有着太多错误的想象？很多中国读者看完这本书后，可能会感到些许的不满意，认为此书对中国或者上海教育的描写不尽全面、客观。其实，这就是我想提醒大家特别注意的地方——西方学术界对中国教育的认识可能存在着种种想像。与此同时，我们可以借此进行反思——之前我们对国外教育的介绍可能也存在着种种错误的想象。今后，我们要学会用辩证的态度去看待对国外教育情况的介绍，因为很多人没有机会去国外实地考察当地的教育情况，只能依赖部分专家学者的介绍。但是，这种经过中国人的“理解”和“翻译”的外国教育情况，在多大程度上是准确和全面的呢？有些读者可能偶尔会提出怀疑，但一般无法进行验证。检验对中国教育情况介绍的准确性程度的最好方式，是让一位研究中国教育的外国专家来介绍中国的教育。然而，这样的机会很少，因为其他国家学习中国教育的积极性似乎远比不上我们学习其他国家教育的积极性。通过《超越上海：美国应该如何建设世界顶尖的教育系统》这本书，我们发现要对一个国家或地区的教育进行全面、准确、深入的描写是多么的艰难。本书对中国教育的介绍主要集中在第一章，由香港大学的程介明教授负责。程教授长期生活在香港，能够流利地讲中文。他在撰写这部分内容时还专门到访了上海，与对上海教育非常了解的人士进行了深入的交流。尽管如此，部分读者还是对本书中关于上海教育的描写觉得不够满意。那么，那些仅出国几天，看过一点英文文献，然后就向我们介绍国外教育情况的人，岂不是更不靠谱？我们的教育改革又在多大程度上依赖于这些并不靠谱的对国外教育的宣传呢？我希望读者们看完这本书之后，头脑中能够自动地迸发出这样的疑问。
注释：
①即美国全国教育和经济研究中心。
②主要指的是对美国与其他在教育上做得好的国家的教育政策和实践进行比较，以及对美国未来的教育改革方案提出一些政策建议。
编辑 李广平