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《张颔传》的成功，至少一半得益于使用了访谈体
闫文盛(以下简称“闫”)：韩先生您好，今天访谈的重心是《张颔传》，一个大的主题背景，是您的传记文学。我知道迄今您已出版了三部传记作品，除《张颔传》外，另有《李健吾传》和《徐志摩传》，我认为这三部传最能体现您的文学风范。可以说是您此前文学创作的最高成就。至于为什么选择谈《张颔传》，有两个原因，一是因为这部书是您的新著，谈起来应该有许多话题；第二个原因则是，我与张颔老先生同邑，早在老家的时候就耳濡目染，知道老先生是省内甚至全国在考古学界、古文字研究领域硕果仅存的大家，本着一种爱知识人的自知，早就对老先生高山仰止，想要了解其生平事业的心愿由来已久但苦无契机。幸好知道您写了这么一部著作，找来读后感慨万端。先提个小问题，您是怎么同张老相识的，又怎么想起要给张老写传的?
韩石山(以下简称“韩”)：可以这么说，20世纪80年代以前，我和文学界中的老作家交往比较多。80年代以后来到太原了，接触面就宽了，老作家都在院里(指山西省作家协会大院)住着，也就没有必要有意识地去拜访，这样接触的人就扩大到文化界。而文化界呢，我还是喜欢跟书法家交往的，跟有学问的人交往的。张颔、林鹏既是书法家，又是学问家，经常参加他们的一些活动，这样慢慢地就熟悉了，熟悉以后也没有想过给他们写传。我这个人眼头还比较高，要写传，得找一个值得写的人。甚至我认为，山西的这些作家里头，就包括讓给赵树理写传我都不会写，因为总觉得他们身上单薄了一点，没有丰富的文化底蕴。他们的命运什么的还值得去写，但这些人身上的政治色彩又比较浓，我这个人对政治有一种排拒心理。比如说，当初写《徐志摩传》时，出版社说他们设定的人中，还有三个人需要写，一个徐志摩，一个何其芳，一个冯雪峰，何、冯政治色彩比较重，我就不去写了。真正动意要给张颔写传，是到了2007年，而且也不是经过缜密的考虑，把这当做一回事，而是因为这一年8月我退休以后，有意识地放松自己，就是什么也不干，到林鹏、张颔处聊天。聊天的过程中，张老不免要说到一些过去的事，老年人嘛，他今天说了，明天又说，时有重复，我就由这儿想起。我说“张先生这样吧，从下一次开始，咱们从头说起，说不定我能给你写个传记”。我都没有把话说得很满。因为能否写成一部好书，还有其他因素。正式开始了，也不是每天去，仍然和过去聊天一样，一星期去上一次，顶多两次，有时候一两个星期也不去。但在谈话过程中确实发现：在他们这堆人里头，他的经历确实还是比较复杂的。复杂在什么地方呢?在于他没怎么念书，念书人的经历一般都不会很复杂。正因没怎么念过书，他从小就去当小伙计，然后恰又遇到抗战，又回到山西，又是解放战争时期，又到北平，新中国成立以后的这段经历，那就比较平淡了。总之，他的经历还是丰富的。再一个，这个人很聪明。这样一来，我就越采访信心越足，后来写成这个传也就没有费很大的力气。
闫：在我看来，《张颔传》最主要的特色是采用访谈体，突出了传主一个人的叙说，所以一切因缘际会、生命得失都纤毫毕现。对于缘何采用这种体例，您在自序中说了：“最大的好处，是将历史与现实糅合在一起，又以一种随意的方式出之。最大的局限，也正在这里，一种固定的方式，用于这么长的一部书中，显得太单调了。”我的体会是，访谈其实是一种正面强攻，因为必须更加注重思想的深度和广度，当两人面面相对，如若找不到足够多的兴奋点，访谈就容易流于平常和空洞，甚至简直谈不下去。单单是一次简短的对谈可能还比较简单，但是像您这么写一本书，采访一年多，对话四五十次，知识含量少了、浅了都不行。这样一来，就存在一个问题，就是作者必须得面对传主的学问成就。尽管您在书中坦言“光说你的成就，我写不了，我看重的是你的经历、你的人品”，可事实上，这句话只起一种预防针的作用，显示的是作者的谨慎和智慧，就是说传主的学问是其一生中的华彩乐章，如果写不好，书中其他的叙述再精彩也无济于事，更可能是一种本末倒置。是这样吗?
韩：那当然，毕竟这是他安身立命的根本。如果不把学术上的成就写足，这个人就站不起来，不能光写他的经历。他的经历对一个学者来说也许是丰富的，对一个真正有经历的人来说，那只是小菜一碟，不过就是多去了几个地方。再说品质，世上品质好的人多了，也不缺他一个。你说得对。但这里边我是用了一些心思的。他这个成就，简单介绍也不是不可以，但和全书的体例就不一致了，又不能说是专门写他的成就，所以把那些特别深奥的尽量避开，或者是用简单的语言叙述。而那些又有情趣又能见出他的水平的东西多写些，便于读者理解，这样能够把他的学问，既立体化也人情化。比如《闲谈王子婴次炉》就是这样。总之，尽量把他的成就和学问用一种通俗的语言表述出来，有些也没法通俗，该原锅端上来的，就原锅端上来。
闫：我在阅读中留意到，书中涉及张先生生平事实的，只占三分之一，余下的三分之二都与学问相关。
韩：是的。以侯马盟书为主干，不断地要插入其他学问。
闫：我记得您在谈到写作《李健吾传》和《徐志摩传》时，都说过怎么做功课，比方收集资料、购买书籍等等，尤其是《徐志摩传》，可谓耗资巨大。那么，在写《张颔传》之前，您重点用力在什么地方?而到了实际写作中，这本书最大的难度在哪里?
韩：写这三本书的顺序是先写《李健吾传》，后写《徐志摩传》，再写《张颔传》。《李健吾传》大概1993年冬天就开始筹备了，1997年才出来，完后就写《徐志摩传》，差不多都是用了四五年的时间。就是《张颔传》用的时间少一点。实际上，要说难度的话，是《李健吾传》的难度最大，它的难度在于平地起高楼。在这以前没有任何人写过一本《李健吾传》甚至连长篇的传记文章都没有，顶多就是几千字一篇文章，怀念啦，或者回忆啦，所以写《李健吾传》，任何简单的资料都必须从头开始收集。光收集资料，编年谱，就用了两三年的时间。写起来，就比较快了。《徐志摩传》的问题呢，不在于收集资料，因为它的大部分资料是现成的，而在于考订资料。如果说李健吾的资料是太少的话，徐志摩的资料就是太多了，多到什么程度呢?多到同一件事情说不定有几个人去写，写得还都不太一样，比如徐志摩怎么和张幼仪结婚，有的说是介绍的，有的说是她哥哥先发现徐志摩，进而促成的，总之，每一件事情都要认真地考订。当然考订有它的乐趣，等于是做一些案头的工作。当然买书啦什么的，那是肯定的。《张颔传》的问题在什么地方呢?就是他自己的学术成就很高，但他几乎没有世俗的名誉。徐志摩不管怎么样，有点文化的人都知道，李健吾虽然没有徐志摩名气大，但毕竟他的《雨中登泰山》是收在中学课文里的，所以只要念 过中学的人，都知道李健吾这个人。但张颔，除了考古学界、古文字学界——这两个学界实际上是重叠的——除了他这个行当里面，几乎就没有人知道。至于说他是书法家，也就是山西这么一片文化圈里的人知道，出了也没人知道。现在名气是大了，但是当年呢?所以《张颔传》的难度，是如何把一个不为人知的人写活，把他的成就介绍给世人。这就牵涉到体例。这三本书可以说三种体例。《李健吾传》就是通常的传记体例，如果用史书上的一种体例说，实际上就是纪事本末体。把生活分成几个阶段，每个阶段挑出一两件大事，这些事都从头说起。这是现在人物传记最通常的手法，以时间为经，以事件为纬，这样既有时序性，又有事件的完整性。到了写《徐志摩传》的时候，我就开始重新考虑，因为这个时候，市面上的《徐志摩传》最少也有十几本，而且都是用的纪事本末体。稍微玩点花样的，也不过就是所谓的倒叙。比如先从他的死写起，轰然一声，党家庄开山上空一团火焰，很小儿科的一种。我就在想如何能在体例上有点创新，因为只有体例上的创新才能收事半功倍的效果。所以就用了纪传体。所谓纪就是本纪，就是皇帝的或者诸侯的年表性质的，按时间顺序排下来的(生平纪略)，传就是卿大夫、名臣将相的。这个办法的好处就是能突出徐志摩个人的成绩、经历，因为徐志摩是个交往很多的人。如果他没有什么交往的话，用这个办法就不行。他的交往很多，你要把这些交往的人都一个一个编在这部传里头，弄得这部传很臃肿，而且叙事也不流畅。但是把这些摘出来放在一边，这样写这些人物也能写得丰满了，也不影响正传的叙事的流畅。到了《张颔传》，又要想办法了，后来就想到访谈。因为本身一开始就是访谈，但是很有可能访谈完了我给他写成一部所谓的正史传记，一般的人都是这样做的。我就想，访谈本身它有现场感，有口语感，也有它生动活泼的地方。它有东拉西扯的毛病，但是正可以使这个谈话丰富。另外，这些年开始给活人写传记，过去很少给活人写传记，一般传主都是已经过世的，过世的人就不能用这种对话体、访谈体。他正好又活着，所以在多次权衡以后，采用了这种体例。事实证明，这本书的成功，至少一半得益于用了访谈体。
闫：严格说来，您与张老所在的专业领域是不一样的——您虽然是历史系出身，但后来致力于文学，而张老的成就却不在文学，老先生的学问领域相对集中在考古和古文字学上，著作精深，数量却不是很多。另外，您与张先生的年龄相差是27岁，就其经历来说，有很大的不同之处，但访谈需要越过这些不同，在思维的碰撞中求同存异。那么这中间存在一定的障碍吗?
韩：我理解他的学问，根本不存在障碍。为什么呢?因为他研究的古文字，包括侯马盟书，我过去都关注过，春秋战国历史我还是比较熟悉的，晋国的历史，就更熟了。张老的学问，如果说难的话呢，主要是地下发掘这一块，人们很难接触这个领域，除非是专门搞历史研究的。说是多么珍贵，实际在历史上，都是些平常的东西，大都是过去的生活用具。钟鼎之类，也不过是上层的生活用品，甚至文字也不会是多么难的，至少是当时通用的东西。研究历史的关键，在于你有没有这个意识，有没有这种认识。你如果对它有认识，它就和我们日常生活一样，你如果对它没认识，它就是遥不可及的一种东西。所以不存在理解上的障碍。再就是他有书。书这个东西，是可以反复看的，头一次看了不懂的东西，第二次看，说不定就懂了。他的书不多，就那么三四本。从学问上说，他这个学问面很窄，这么窄的学问有那么几本书就把他的底子全都展示出来了。
闫：刚才我们多次谈到了体例。在此书第26节《二堆居士》头一段，也有这样几句话：“每次去了谈什么，有时他知道，有时并不知道，常是坐下闲扯，扯到什么感兴趣的话题上，就扯开了。那种按部就班的访谈，对他并不适合。年龄大了，有些你以为重要的事，他反而没什么印象，或是谈不出什么。由着他说，或者逗着他说，常会有意外的收获。兴致会激活记忆。”这一段话事实上谈到了采访的技巧。我的感觉是，高明的设问应该起两种作用，既显示自身的水准又不压过对方的风头，得给对方留下很大的说话空间，这样才能谈得深入，使信息最大限度地扩充。您写作这本书，采访一年多，在这方面最深入的感受是什么?
韩：访谈实际上是一种新闻体，搞新闻的经常用的一种体裁。近世以来出现的口述实录，抢救历史的这种活动，实际上也是访谈。这是从唐德刚他们开始的，在哥伦比亚大学，给胡适、李宗仁、顾维钧他们搞的。这个文体有它许许多多的优点，尤其对保存史料，对保存历史人物当年的原汁原味或者说是原生态的史料是非常有用的。访谈体用于写人物传记，如果是口述实录的话，那叫事件本人的回忆录，作者呢，只能叫整理。但为什么这个我就敢写成“著”呢，因为这个口述实录是叫访谈体。好多人没有注意“体”这个字，它不是访谈，它是访谈体。就好像《徐志摩传》并不是“纪传”，而是一种“纪传体”，司马迁的《史记》那叫纪传，我这个叫做纪传体。张颔这部传不能叫访谈，如果是访谈的话，应该是张颔为主，我来整理，退一步讲，提问题很重要，那也是两个人的事，该署两个人的名字。我和张先生谈的时候不用录音笔，就是一个厚本子。他说着，我记着，有些地方听不明白，他写在纸条上，我再把纸条夹进来。真正他说的，整理成文字不会超过5万字，这个顺序也不是后来书上的顺序。谈的时候，他年龄大了，什么时候都要照顾他的情绪。张先生有耳鸣的毛病，一鸣起来就好像电钻在里头钻，马上就得停下来。所以每次去之前，我都要打电话，这是我们事前的约定，就是你身体好你就说你来吧，身体不好就说别来了或者家里有什么事不要来了。有时候他明明身体不大好，也愿意让我过去，过去实际上也谈不成。通常都是先东拉西扯，如果他有兴致往下谈的事，即便不在这个时序上，也由他去说吧，反正他想起来就让他说。有的说到这个时序上，他反而说不出什么東西。张先生比较内敛，不是那种你一启发就往下说的那种人，说上两旬，就没了。所以现在成书的这些东西，可以说，意思是他的，但组织成文章，用什么语气，都是一种设定。真实吗?肯定是真实的。但是就那么真实吗?肯定不那么真实。其结果呢，只能说我用访谈体写了一部《张颔传》，而不是我和张先生访谈的记录。
因为大部分是他自己说的。插进来一个别人说。也能使叙述稍显得活泼一些
闫：书中一开头，您谈到要写此书时，用了一种看似随意的语气：“这是我们正式访谈的第一次，开始不怎么正规，像是取什么东西顺便办了。”还有“赶得好不如赶得巧，正好这一段我没有写大东西的计划，闲着也是闲着，就这么着吧”。但实际上怎么会如此简单?对您来说，本是举重若轻，但也确实可能造成误读，就是写这本书像是真有那么点儿随意。这种说法最能看出您 的性情。另外，序中还有几句话让我记忆深刻：“很想仿效某些大作家的派头，说写什么人就是写他自己。比如郭沫若先生，就说写蔡文姬是写他自己。但我知道，就我来说，无论德行还是才具，哪样都配不上。我枉上了历史系，虚耗国帑，荒废时日，成不了历史学家。能为历史学家写部传记，也算是聊补此生的缺憾吧。”语气殷切又率性，不急不缓，娓娓道来，也是典型的韩氏笔法。对于您的文字风格，书中第38页是这样强调的：“文字你别管，我的文字就是这样拖泥带水的，不过曲曲折折，意思总能说个明白。”还写到传主的反应：“张先生听出话里有音，说道，你这种文字风格我还是欣赏的，也能欣赏得了，你不知道，我写过小说，还写过新诗。”真是见微知著。关于您的这种文字风格，是纯出自然呢，还是刻意想过要追求某种效果?
韩：这个要看写什么。因为要给他写传，要用访谈体，访谈体就要口语化，这样就得把他要表达的意思用口语的方式表达出来。我用的这两个词呢，就是拖泥带水和曲曲折折，拖泥带水是个好词，为什么呢?因为拖泥带水就有说话的声音在里头，就有水灵灵的东西在里头，也就便于读者接受。曲曲折折更是个好词，苏东坡说，他的文章好处就是“笔力曲折无不尽意”。意思是写文章呢，就应该是这样的。有的人写文章，总爱说要言简意赅，要简明扼要，说明文可以的，写小说，写这种访谈的人物传记就不适用。我就怕他不习惯这种文风，因为他是个历史学家。他经常说，写文章不要用多余的字，一定要简练。但实际上我看他的文章，有的也不简练，因为要简练就没法写成文章了。所以他还是能理解的。
闫：起初一听说《张颔传》是访谈体，我以为是薄薄的一本书，没想到它这么厚，多达450多页。书里写了一个人的90年，繁繁杂杂那么多事。但细细琢磨您这本书的写法，您说是访谈体，我却觉得叫闲谈体是不是更合适?好多时候真是在闲话桑麻，轻松自如，可又有多少人生况味贯穿于其中!
韩：闲谈体?也可以这样说。
闫：在结构上也能体现出闲谈的特征，看似平平地写下来，像逝水的流年，但又不时地冒出几点涟漪，比如第18节头两句话之后，插入这么一件事：“大前天发生了‘汶川地震’，一去先说了会儿地震的事，张先生情绪沉重，说这么大的灾难，真是国家的不幸，好在救援得力，但愿少死些人。”这一节用来收尾的是这么一段：“晚上看电视，汶川地震，死亡人数已达一万二千余人，真让人震惊。有一所学校，教学楼倒塌，竟有数百名学生埋压在废墟中。救援工作正在紧张进行中，但愿能多救几个人出来。”隔过一节，到20节开头又说：“去了又谈起地震，张先生问，你们机关缴了特殊党费没有，我说昨天缴了。问缴了多少，我说了一个不大的数字。问张先生，说了一个很大的数字。我说，毕竟是老党员啊。”结尾处仍写了地震的最新态势。看起来，与传记本事似是无关的，但却很好地起到了结构文章的作用。当然也不能说是与传主完全无关，因为张老的心态也写进去了。类似的地方还有27节由襄汾特大溃坝事故引发的晋官难当话题，进而由地上的事情引到天上的事儿(天文)，顺理成章，自然而然。由此我想闲谈正好，这种写法使这本书达到了一种优裕散淡的效果。您认为呢?
韩：你这个看法是对的。用了访谈体，就是你说的闲谈体，或者闲聊这种形式，既然是这种形式，就要像这么一种形式，写一些看似无关的，有的呢，确实是无关的，比如去了以后，他说一个小典故，什么叫圣人?圣人遮住半个就是王八(“圣”为繁体字)。像这些都是为了增加现场气氛，同时也表示了老人风趣的一面，或者说现实生活中的一面。比如汶川地震，按道理说对一个90岁的人来说，待理不待理的，但是他还是很关心，而且捐出了一个月的工资。
闫：《张颔传》主体是张韩对话，鲜少涉及其他人的叙述，只穿插了寥寥几处：28节：“待罪侯马绎盟书”中，有一段降大任先生对《侯马盟书》的讲说；34节《治印与识印》中，您与张老学生李海涛有一段关于《“安国君”印跋》《“成皋丞印”跋》的对话；38节“笔墨不求缙绅喜”中，薛国喜先生说了几句关于张颔先生书法、张先生所写《新田序》以及转引冯其庸先生推崇张老学问、书法的话。这里我有一点疑惑需要请教，您当初有没有想到要多采访一些人，譬如张先生的同事、亲好，使这本书再立体一些，扩张一些?
韩：没有，没有这样想过。按说还有些人，对他很熟悉，可以去采访。但实际情况是，如果碰见了说一说，我倒是听一听，比如考古所的书记，有次去考古所谈起张颔先生，就把他说的两件事情也写进去了。写降大任、薛国喜、李海涛他们，是因为经常在那儿遇到他们。访谈这种体例，确实有它单调的一面，这是它致命的一个缺点，而到了谈侯马盟书的时候，又是一个很单调的东西，所以就把降大任引进来，并不是那天他真的在那儿。他经常在那儿，在那儿他谈什么都有可能。正好他又写过关于侯马盟书的评论文章，是张府的常客，又和我是同学，由他来说，比由我还是由张先生说都好些。张先生说他自己不好，我来做那种学术上的总结也不好。
闫：这样说来，那相当于是个虚拟的场景?
韩：实际是虚拟的。用的那些话都是他那篇文章里面的话，把文章里的话口语化，实在不能口语化的，就原文引用。引用的时候，说石山你自己看吧，就引上一段，这样既有口语的东西，又有文字的东西，就不单调了。为什么这么办，因为这一节是很重要的一节。
闫：考古所的书记叫什么?
韩：张庆捷。我去找他，谈了一些关于张先生的事。林先生也谈过张先生。还有一些就是古玩城的朋友，有时也谈一些。但这些都很少。偶尔觉得有意思的就插进来。插进来的—般我都要说谁说的，听谁说的，因为大部分是他自己说的，插进来一个别人说，也能使叙述稍微显得活泼一些、丰富一些。
闫：不去刻意采访别人是觉得通过和张的对话能达到理想的效果?因为按常规来说，通过他人的叙述能使叙述显得更为客觀一些。
韩：关于客观不客观，是我来掌握的。为什么这么说?我对人事还是有自己的看法的。平常一个人在单位里头，说什么话的人都有，与其听许多不着边际的评价，还不如自己根据人之常情，作出判断好些。比如这部书中，有个非常重要的问题，就是侯马盟书一开始是三个人合作研究的，三个人有分工，张先生搞考释，陶正刚搞分类，张守中搞描摹，总之是三个人在合作，但后来在回顾这段历史时就出现了小小的分歧。
闫：这个地方我特别留意了。因为书中涉及一些太大小小的考证，最让我重视的一处，就是关于张先生在“文化大革命”后期复出、重新参加盟书整理这件事上，几位当事人后来的记述在细节上是有出入的，虽是细枝末节，但却体现了各自的人格品性。其关节点在于你所说的这样几句话：“从你(指张颔)的叙述里能看出一种自信，你原是文工委的副主任，当过考古所的所 长，又当过侯马考古工作队的队长，你既然出来，不管名头是什么，实际上就是领导这一工作。而在陶(正刚)张(守中)二先生的叙述中，说其时是‘文化大革命’时期，你早被打倒了，关进‘牛棚’强制劳动，是他们奔走呼号，才将你解放出来。因此这个三人小组里，彼此是平等的，没有主次之分。”综合张老就此事及相关的一些说法，比如“大行不顾细谨，大礼不辞小让”，“你也别作判断了，就让两说并存吧”，以及“如果这个事搞全国会战，我给那些考古名家打下手都不一定要。山西嘛，且让老夫出一头地”，就很能看出张老的性情。这段辩驳，充满了玄机，让人读来酣畅淋漓。从一问一答中，两个人的神态也都跃然纸上。最为可贵的是，这个话题当止则止，毫不拖泥带水，否则就误导读者，失却分寸了。这样处理我是很佩服的。
韩：这个问题出在什么地方呢?就是陶正刚，当时发现侯马盟书时他在现场，但是文字考释这部分工作，那肯定是张先生的功劳，结果呢?可能陶正刚后来有些话不是那么很恰当的，这是可以理解的，毕竟首先发现的功劳是他。但是张先生呢，也有不恰当的地方。不恰当的地方是什么呢?他老给人说，“文化大革命”他写的文章人家都不让署名，主要是指《侯马盟书》里的文章没有署名。这就是他的不对了。按国家规定，所有的考古发掘报告，都必须以单位的名字出现，不能用个人的名字。因为是国家投资搞的。你可以在家里写一本书那是你自己的事，你还可以到图书馆去借书，图书馆就是干这个事的。但考古和别的工作不一样，考古是国家拨了大批的钱，你们就是国家的工作人员，你们出来的东西是绝对不能够个人署名的。结果，他现在把那个都说成“文革”中间对他的歧视和迫害了。我对这个问题还是懂得的，也曾经和他辩论过。我说张先生，当初不署名是对的。现在重新出版署了名字，放上张颔、陶正刚、张守中，考古所是有看法的。人家怎么说呢，老先生年龄大了，就那样吧。按道理说，现在也不应该在前面放他们三个人的名字，里面哪篇文章是谁写的，可以标出或是前言中指出。所以在这些问题上，张先生实际上是不妥的。书里头，交谈中，我尽量地做到不伤害陶正刚。但是对陶正刚的一些不妥之处呢，我也委婉地指出了。比如书中说，可以设想～下，当时有没有可能让陶正刚去作考释，张先生去描摹，就是去抄字，张先生说那肯定是不可能的，如果在外省的话呢，抄字都轮不上我，在山西作考释呢那就只能是我。这些地方，别人看起来也许会觉得怎么弄得这么啰唆，不是做不到简洁，简洁了会伤害人。
闫：我没有这种感觉，我对这个地方特别感兴趣。但韩先生刚才说的对于张先生本人的这种错误在这本书里没有特别提及，是不是考虑到传主在世，害怕因此造成伤害?感觉是陶的一些说法错了，似乎他有居功的感觉?
韩：也不是多大的伤害，只是把这个事情辩清楚。对陶先生，我还是敬重的。
你如果拉开架势要做学问，那做不成大学问也能做成小学问
闫：确如您所言，这本书“对那些少小就有志于学术，一时又昧于方法的年轻人是有用的；对那些已有相当成就，又不以眼下的成就为满足，年龄已然不小的学问中人是有用的。再就是，对那些不想著述，也不想精研某种学问，只是喜欢看看书，增加一点与朋友的谈资的风雅之士，也是有用处的”。从书中可以看到，您把想到的几乎都说了，所以我们读这本书，没什么大的疑惑，只有感慨。譬如，在做学问的方法上，张老有个见解，就是：“不管做什么学问，先立个簿子再说。”进而解释：“所谓立个簿子，不是简单地订个簿子记事，而是给个分类，给个系统。写人物，就是做年谱；写历史，就是做纪事本末；研究古字，就是做个字典或字谱。”若这种的话，我不知道对别人有什么启发，对我而言，读到这儿，就分外肃穆了。我在阅读中能感觉到，您在整个访谈过程中，一直都在试图释疑，就是老先生緣何能够以高小学历而取得巨大学术成就，那么上述这种“立个簿子做学问”的方法是否可说是张老成功的一个关键?
韩：方法很重要，书里面简单地说了一些。比如说他家里有个水牌，把不了解的、想弄清楚的写在上头，该背的都写在上头，本来要把那当做一件很重要的事情，写上一节或者写上一大段，后来我取消了。为什么呢?这种办法，与他的出身有关系。他在字号里当过小伙计，字号里都用这个东西记账记事。他拿水牌记下来背，别人觉得这是很了不起的，他也觉得这是很了不起的，但是我的感觉，这实际上是个小儿科的东西，上不得台面。当然，这也许是我的偏见。所以，我更看重他的“立个簿子”的做法。立个簿子，就等于弄一个专门本子来记关于这个课题的东西，什么都在这里头，随便翻吧，能联系的肯定都联系上了。有些，他也许是当时无意中说一句话，我呢，觉得适合他这个身份，又有道理，也记下来，比如“开多大的门面，操多大的心”，“铺多大的摊子做多大的事”，这也是有道理的。你想一想，你如果拉开架势要做学问，那做不成大学问也能做成小学问。你就不拉这个架势，一天在家里光想着做学问，小打小闹，买本书都心疼，那你能做成什么学问。张先生会说这些话，确实有道理，毕竟是几十年的积累嘛。
闫：张老说做学问要老老实实，知之为知之，不知为不知，您所讲的“减实正直的品行，更适宜于在学问上探索，也更容易做出成绩来”，“别说为人奸诈、品行不端之辈，就是心性飘浮的人，要在学问E获得大发展，也是很难的”，虽说出于常理，但却对常理有更深入的补充。真要想在学问上有成就，这些话确实能让人瞀醒。《张颔传》在很大程度上，真是一本谈“做学问的方法的书”。这个立意，是在写作初期就有的呢，还是在整个过程中间慢慢强化的?
韩：在过程中慢慢强化的。因为一开始并不认为他在学问上有自己独特的、一整套的东西，只能说他天分高、机遇好。但是，在访谈的过程中慢慢发现他还是有他一套的。方法很重要，大概所有的成功都得益于好的方法。比方说，他的背诵也是他成功的很重要的一个方面。好多人不愿意下背诵的工夫，认为要什么查一下就行了。关键在你怎么去查?学问就是记忆和联想，你能够把几个地方记住，然后互相之间做联想，这就叫学问。你就记不住，你看了就忘了，或者看了后边就忘了前头了，那你怎么能做学问?所以记忆和背诵听起来简单，实际是行之有效的好方法。
闫：在做学问上有一说一，泰然自若，方为大家气度。此书行进到第29节，您终于直接地提出那个问题，就是在张先生早年的知识储备，中年的多方修炼，与后来那么高的学术成就之间，似乎少了点什么连接。针对您的提问，张老很坦诚，说：“研究盟书，疑难处甚多，有些驾轻就熟，一看即可勘破；有些旁搜远绍，会豁然贯通；有些穷极八荒，栏杆拍遍，也难有一得；有些虽有心得，却难以定夺，这就要请教高人了。比如古天文学，我也懂得，却不能说精通。 在这上面，我有个老朋友，也可说是老师，不时请教，互相切磋，受益不少。”就此提到了天文学家席泽宗先生，并有当年席先生的几封来信为证，从而使这个老大悬疑得以破解。这种自信力，我觉得在李健吾身上也能看到。连带想起了一个问题，就是您三部传记所选择的传主，徐志摩、李健吾、张颔，三人虽术业各有专攻，但论到性情，却都能体现一个“真”字。真性情是他们人生的底色。这三个传主之间，您是否进行过比较?
韩：这个以前没想过，但是既然因缘相会，既然有这种选择，恐怕与他们高尚的人品、诚实的品格有关。另外，他们骨子里都有种傲气，我是非常欣赏的。为什么那么多人恨李健吾，一个他批评不留情面，让受批评的人很生气，但也未必都是被批评了的人，那些没被批评的人也很生气。他未必就是伤害了这个人，他伤害的是这个类型，致使相关的人都恨他。
闫：您在自序中所谈：“若说此书，写作上有什么可称道的，那就是从容。”“从容”二字，也确实是我读此书的一个感受。但在书中第28节收尾处您来了这么一句：“回来的路上，我告诫自己，最近要抓紧采访，前段时间，耽搁得太多了。”在写下这句话的时候，实际上已经把最重要的侯马盟书谈完了，所以也可视为激动之余的一点放松。另外，我留意了一下这次采访的时间，是在2008年9月17日，距最开始采访那天(2007年11月20日)，基本上是10个月了，采访已经完成三分之二。然而，此书的出版，是在2010年4月，距今过去7个多月了。我之所以提起这几个时间，也是出于许多感慨。一部书，从产生写作的念头到付诸采访，到落笔，再到出版问世，真是一个漫长的过程。而一旦到了社会上流通，就如同嫁出去的闺女，虽有亲情维系但到底还是不同了。所以，关于《张颔传》，就特别想听听您现在的想法：在您迄今创作的三部传记中，您是如何为这一部定位的?
韩：在我的三部传记里头，《张颔传》只能算是一部有特色的传记。它的特色在于，一是为活人写传，再一个用了这样一种方式，在体例上有点小小的新意。它是不能和《徐志摩传》《李健吾传》比的，因为在前两部传记里倾注了我大量的心血，也融入了我许多的见识。
闫：谈了一本《张颔传》，但真正的依托实际上是您的三本传记，这个意思在访谈开始时已经谈及。这两个来月时间，我读了您的七八本书，由此作为引线，还读了李健吾的一些评论、戏剧、小说等，甚至包括民国时期一些文化人的著作。这种按图索骥的读法我觉得很好，可以逐步地突破单一读书的局限，形成一个系统的读书工程。作为一种学习，这种阅读无穷无尽，如同美妙的旅行，而且下正在途中；當成一项工作，却不得不停下这种旅行，因为终究得将它完成，方可说告一段落。时间所限，今天只谈了一小部分，许多问题，以后得便，须慢慢请教。关于读书，在您的《徐志摩传》中，徐志摩向赵家璧说过一段话，在我看来类于读书家的真言，他说：“我自己念书，从没有一定的步骤，找到了一本好书，这本书就会告诉你别的好书。我介绍你这册《歌德传》，就因为这册书在我无意中获得以后，曾给了我无穷的线索。我爱这册好书，因此希望你也能在Lewis(刘易斯)的文章里，发现歌德的伟大和念书的秘诀。”借此我想请教，您是如何读书的?
韩：徐志摩说的确有道理，读书就像绽开一团线，绽起一条，这一团线都能够找到脉络。读书多了，这本书自然引出那本书。我还不全是这样，我基本是个传统的读书人，真要做哪个课题，总要想法先搞个目录，就是这方面主要的著作，一定要先看。另外，我很注意看原始资料，前些年买的书，多是些二手资料，搁以前我还看，现在那种书看都不看。前几年我就是写这种文章的，我知道这种东西，有的书拿起来翻一下它的注释，就知道作者的阅读面有多大。一般的搞现代文学研究的人，能有我这么大的阅读量的人不多。我的长处是只要有书，我就能够从书里头看出东西来。
闫：最后提个问题，是关于作品与人生的关系的。因为对一个作家来说，我觉得写作已融为他人生的一部分了，所以具体到您的三部传记写作，和您的人生是怎样的对应关系，它给您的人生又带来些什么呢?
韩：可以这样说，一个是事业名望，在我写小说、写散文都平平如有的时候，这三部传记确实给我带来了相当大的声望。但更大的一个好处就是让我能沉浸在这些人物和他们的时代里，这样不管是对心灵的安抚，或者是对精神的振作，都是很有意义的。这就等于是与古代的、前代的英雄豪杰为伍，这样的话，你看人看事，尤其是在遇到生活和事业的挫折的时候，你就会知道，那些人是怎样来面对的。有个小小不言的委屈，也就可以泰然处之了。
闫文盛(以下简称“闫”)：韩先生您好，今天访谈的重心是《张颔传》，一个大的主题背景，是您的传记文学。我知道迄今您已出版了三部传记作品，除《张颔传》外，另有《李健吾传》和《徐志摩传》，我认为这三部传最能体现您的文学风范。可以说是您此前文学创作的最高成就。至于为什么选择谈《张颔传》，有两个原因，一是因为这部书是您的新著，谈起来应该有许多话题；第二个原因则是，我与张颔老先生同邑，早在老家的时候就耳濡目染，知道老先生是省内甚至全国在考古学界、古文字研究领域硕果仅存的大家，本着一种爱知识人的自知，早就对老先生高山仰止，想要了解其生平事业的心愿由来已久但苦无契机。幸好知道您写了这么一部著作，找来读后感慨万端。先提个小问题，您是怎么同张老相识的，又怎么想起要给张老写传的?
韩石山(以下简称“韩”)：可以这么说，20世纪80年代以前，我和文学界中的老作家交往比较多。80年代以后来到太原了，接触面就宽了，老作家都在院里(指山西省作家协会大院)住着，也就没有必要有意识地去拜访，这样接触的人就扩大到文化界。而文化界呢，我还是喜欢跟书法家交往的，跟有学问的人交往的。张颔、林鹏既是书法家，又是学问家，经常参加他们的一些活动，这样慢慢地就熟悉了，熟悉以后也没有想过给他们写传。我这个人眼头还比较高，要写传，得找一个值得写的人。甚至我认为，山西的这些作家里头，就包括讓给赵树理写传我都不会写，因为总觉得他们身上单薄了一点，没有丰富的文化底蕴。他们的命运什么的还值得去写，但这些人身上的政治色彩又比较浓，我这个人对政治有一种排拒心理。比如说，当初写《徐志摩传》时，出版社说他们设定的人中，还有三个人需要写，一个徐志摩，一个何其芳，一个冯雪峰，何、冯政治色彩比较重，我就不去写了。真正动意要给张颔写传，是到了2007年，而且也不是经过缜密的考虑，把这当做一回事，而是因为这一年8月我退休以后，有意识地放松自己，就是什么也不干，到林鹏、张颔处聊天。聊天的过程中，张老不免要说到一些过去的事，老年人嘛，他今天说了，明天又说，时有重复，我就由这儿想起。我说“张先生这样吧，从下一次开始，咱们从头说起，说不定我能给你写个传记”。我都没有把话说得很满。因为能否写成一部好书，还有其他因素。正式开始了，也不是每天去，仍然和过去聊天一样，一星期去上一次，顶多两次，有时候一两个星期也不去。但在谈话过程中确实发现：在他们这堆人里头，他的经历确实还是比较复杂的。复杂在什么地方呢?在于他没怎么念书，念书人的经历一般都不会很复杂。正因没怎么念过书，他从小就去当小伙计，然后恰又遇到抗战，又回到山西，又是解放战争时期，又到北平，新中国成立以后的这段经历，那就比较平淡了。总之，他的经历还是丰富的。再一个，这个人很聪明。这样一来，我就越采访信心越足，后来写成这个传也就没有费很大的力气。
闫：在我看来，《张颔传》最主要的特色是采用访谈体，突出了传主一个人的叙说，所以一切因缘际会、生命得失都纤毫毕现。对于缘何采用这种体例，您在自序中说了：“最大的好处，是将历史与现实糅合在一起，又以一种随意的方式出之。最大的局限，也正在这里，一种固定的方式，用于这么长的一部书中，显得太单调了。”我的体会是，访谈其实是一种正面强攻，因为必须更加注重思想的深度和广度，当两人面面相对，如若找不到足够多的兴奋点，访谈就容易流于平常和空洞，甚至简直谈不下去。单单是一次简短的对谈可能还比较简单，但是像您这么写一本书，采访一年多，对话四五十次，知识含量少了、浅了都不行。这样一来，就存在一个问题，就是作者必须得面对传主的学问成就。尽管您在书中坦言“光说你的成就，我写不了，我看重的是你的经历、你的人品”，可事实上，这句话只起一种预防针的作用，显示的是作者的谨慎和智慧，就是说传主的学问是其一生中的华彩乐章，如果写不好，书中其他的叙述再精彩也无济于事，更可能是一种本末倒置。是这样吗?
韩：那当然，毕竟这是他安身立命的根本。如果不把学术上的成就写足，这个人就站不起来，不能光写他的经历。他的经历对一个学者来说也许是丰富的，对一个真正有经历的人来说，那只是小菜一碟，不过就是多去了几个地方。再说品质，世上品质好的人多了，也不缺他一个。你说得对。但这里边我是用了一些心思的。他这个成就，简单介绍也不是不可以，但和全书的体例就不一致了，又不能说是专门写他的成就，所以把那些特别深奥的尽量避开，或者是用简单的语言叙述。而那些又有情趣又能见出他的水平的东西多写些，便于读者理解，这样能够把他的学问，既立体化也人情化。比如《闲谈王子婴次炉》就是这样。总之，尽量把他的成就和学问用一种通俗的语言表述出来，有些也没法通俗，该原锅端上来的，就原锅端上来。
闫：我在阅读中留意到，书中涉及张先生生平事实的，只占三分之一，余下的三分之二都与学问相关。
韩：是的。以侯马盟书为主干，不断地要插入其他学问。
闫：我记得您在谈到写作《李健吾传》和《徐志摩传》时，都说过怎么做功课，比方收集资料、购买书籍等等，尤其是《徐志摩传》，可谓耗资巨大。那么，在写《张颔传》之前，您重点用力在什么地方?而到了实际写作中，这本书最大的难度在哪里?
韩：写这三本书的顺序是先写《李健吾传》，后写《徐志摩传》，再写《张颔传》。《李健吾传》大概1993年冬天就开始筹备了，1997年才出来，完后就写《徐志摩传》，差不多都是用了四五年的时间。就是《张颔传》用的时间少一点。实际上，要说难度的话，是《李健吾传》的难度最大，它的难度在于平地起高楼。在这以前没有任何人写过一本《李健吾传》甚至连长篇的传记文章都没有，顶多就是几千字一篇文章，怀念啦，或者回忆啦，所以写《李健吾传》，任何简单的资料都必须从头开始收集。光收集资料，编年谱，就用了两三年的时间。写起来，就比较快了。《徐志摩传》的问题呢，不在于收集资料，因为它的大部分资料是现成的，而在于考订资料。如果说李健吾的资料是太少的话，徐志摩的资料就是太多了，多到什么程度呢?多到同一件事情说不定有几个人去写，写得还都不太一样，比如徐志摩怎么和张幼仪结婚，有的说是介绍的，有的说是她哥哥先发现徐志摩，进而促成的，总之，每一件事情都要认真地考订。当然考订有它的乐趣，等于是做一些案头的工作。当然买书啦什么的，那是肯定的。《张颔传》的问题在什么地方呢?就是他自己的学术成就很高，但他几乎没有世俗的名誉。徐志摩不管怎么样，有点文化的人都知道，李健吾虽然没有徐志摩名气大，但毕竟他的《雨中登泰山》是收在中学课文里的，所以只要念 过中学的人，都知道李健吾这个人。但张颔，除了考古学界、古文字学界——这两个学界实际上是重叠的——除了他这个行当里面，几乎就没有人知道。至于说他是书法家，也就是山西这么一片文化圈里的人知道，出了也没人知道。现在名气是大了，但是当年呢?所以《张颔传》的难度，是如何把一个不为人知的人写活，把他的成就介绍给世人。这就牵涉到体例。这三本书可以说三种体例。《李健吾传》就是通常的传记体例，如果用史书上的一种体例说，实际上就是纪事本末体。把生活分成几个阶段，每个阶段挑出一两件大事，这些事都从头说起。这是现在人物传记最通常的手法，以时间为经，以事件为纬，这样既有时序性，又有事件的完整性。到了写《徐志摩传》的时候，我就开始重新考虑，因为这个时候，市面上的《徐志摩传》最少也有十几本，而且都是用的纪事本末体。稍微玩点花样的，也不过就是所谓的倒叙。比如先从他的死写起，轰然一声，党家庄开山上空一团火焰，很小儿科的一种。我就在想如何能在体例上有点创新，因为只有体例上的创新才能收事半功倍的效果。所以就用了纪传体。所谓纪就是本纪，就是皇帝的或者诸侯的年表性质的，按时间顺序排下来的(生平纪略)，传就是卿大夫、名臣将相的。这个办法的好处就是能突出徐志摩个人的成绩、经历，因为徐志摩是个交往很多的人。如果他没有什么交往的话，用这个办法就不行。他的交往很多，你要把这些交往的人都一个一个编在这部传里头，弄得这部传很臃肿，而且叙事也不流畅。但是把这些摘出来放在一边，这样写这些人物也能写得丰满了，也不影响正传的叙事的流畅。到了《张颔传》，又要想办法了，后来就想到访谈。因为本身一开始就是访谈，但是很有可能访谈完了我给他写成一部所谓的正史传记，一般的人都是这样做的。我就想，访谈本身它有现场感，有口语感，也有它生动活泼的地方。它有东拉西扯的毛病，但是正可以使这个谈话丰富。另外，这些年开始给活人写传记，过去很少给活人写传记，一般传主都是已经过世的，过世的人就不能用这种对话体、访谈体。他正好又活着，所以在多次权衡以后，采用了这种体例。事实证明，这本书的成功，至少一半得益于用了访谈体。
闫：严格说来，您与张老所在的专业领域是不一样的——您虽然是历史系出身，但后来致力于文学，而张老的成就却不在文学，老先生的学问领域相对集中在考古和古文字学上，著作精深，数量却不是很多。另外，您与张先生的年龄相差是27岁，就其经历来说，有很大的不同之处，但访谈需要越过这些不同，在思维的碰撞中求同存异。那么这中间存在一定的障碍吗?
韩：我理解他的学问，根本不存在障碍。为什么呢?因为他研究的古文字，包括侯马盟书，我过去都关注过，春秋战国历史我还是比较熟悉的，晋国的历史，就更熟了。张老的学问，如果说难的话呢，主要是地下发掘这一块，人们很难接触这个领域，除非是专门搞历史研究的。说是多么珍贵，实际在历史上，都是些平常的东西，大都是过去的生活用具。钟鼎之类，也不过是上层的生活用品，甚至文字也不会是多么难的，至少是当时通用的东西。研究历史的关键，在于你有没有这个意识，有没有这种认识。你如果对它有认识，它就和我们日常生活一样，你如果对它没认识，它就是遥不可及的一种东西。所以不存在理解上的障碍。再就是他有书。书这个东西，是可以反复看的，头一次看了不懂的东西，第二次看，说不定就懂了。他的书不多，就那么三四本。从学问上说，他这个学问面很窄，这么窄的学问有那么几本书就把他的底子全都展示出来了。
闫：刚才我们多次谈到了体例。在此书第26节《二堆居士》头一段，也有这样几句话：“每次去了谈什么，有时他知道，有时并不知道，常是坐下闲扯，扯到什么感兴趣的话题上，就扯开了。那种按部就班的访谈，对他并不适合。年龄大了，有些你以为重要的事，他反而没什么印象，或是谈不出什么。由着他说，或者逗着他说，常会有意外的收获。兴致会激活记忆。”这一段话事实上谈到了采访的技巧。我的感觉是，高明的设问应该起两种作用，既显示自身的水准又不压过对方的风头，得给对方留下很大的说话空间，这样才能谈得深入，使信息最大限度地扩充。您写作这本书，采访一年多，在这方面最深入的感受是什么?
韩：访谈实际上是一种新闻体，搞新闻的经常用的一种体裁。近世以来出现的口述实录，抢救历史的这种活动，实际上也是访谈。这是从唐德刚他们开始的，在哥伦比亚大学，给胡适、李宗仁、顾维钧他们搞的。这个文体有它许许多多的优点，尤其对保存史料，对保存历史人物当年的原汁原味或者说是原生态的史料是非常有用的。访谈体用于写人物传记，如果是口述实录的话，那叫事件本人的回忆录，作者呢，只能叫整理。但为什么这个我就敢写成“著”呢，因为这个口述实录是叫访谈体。好多人没有注意“体”这个字，它不是访谈，它是访谈体。就好像《徐志摩传》并不是“纪传”，而是一种“纪传体”，司马迁的《史记》那叫纪传，我这个叫做纪传体。张颔这部传不能叫访谈，如果是访谈的话，应该是张颔为主，我来整理，退一步讲，提问题很重要，那也是两个人的事，该署两个人的名字。我和张先生谈的时候不用录音笔，就是一个厚本子。他说着，我记着，有些地方听不明白，他写在纸条上，我再把纸条夹进来。真正他说的，整理成文字不会超过5万字，这个顺序也不是后来书上的顺序。谈的时候，他年龄大了，什么时候都要照顾他的情绪。张先生有耳鸣的毛病，一鸣起来就好像电钻在里头钻，马上就得停下来。所以每次去之前，我都要打电话，这是我们事前的约定，就是你身体好你就说你来吧，身体不好就说别来了或者家里有什么事不要来了。有时候他明明身体不大好，也愿意让我过去，过去实际上也谈不成。通常都是先东拉西扯，如果他有兴致往下谈的事，即便不在这个时序上，也由他去说吧，反正他想起来就让他说。有的说到这个时序上，他反而说不出什么東西。张先生比较内敛，不是那种你一启发就往下说的那种人，说上两旬，就没了。所以现在成书的这些东西，可以说，意思是他的，但组织成文章，用什么语气，都是一种设定。真实吗?肯定是真实的。但是就那么真实吗?肯定不那么真实。其结果呢，只能说我用访谈体写了一部《张颔传》，而不是我和张先生访谈的记录。
因为大部分是他自己说的。插进来一个别人说。也能使叙述稍显得活泼一些
闫：书中一开头，您谈到要写此书时，用了一种看似随意的语气：“这是我们正式访谈的第一次，开始不怎么正规，像是取什么东西顺便办了。”还有“赶得好不如赶得巧，正好这一段我没有写大东西的计划，闲着也是闲着，就这么着吧”。但实际上怎么会如此简单?对您来说，本是举重若轻，但也确实可能造成误读，就是写这本书像是真有那么点儿随意。这种说法最能看出您 的性情。另外，序中还有几句话让我记忆深刻：“很想仿效某些大作家的派头，说写什么人就是写他自己。比如郭沫若先生，就说写蔡文姬是写他自己。但我知道，就我来说，无论德行还是才具，哪样都配不上。我枉上了历史系，虚耗国帑，荒废时日，成不了历史学家。能为历史学家写部传记，也算是聊补此生的缺憾吧。”语气殷切又率性，不急不缓，娓娓道来，也是典型的韩氏笔法。对于您的文字风格，书中第38页是这样强调的：“文字你别管，我的文字就是这样拖泥带水的，不过曲曲折折，意思总能说个明白。”还写到传主的反应：“张先生听出话里有音，说道，你这种文字风格我还是欣赏的，也能欣赏得了，你不知道，我写过小说，还写过新诗。”真是见微知著。关于您的这种文字风格，是纯出自然呢，还是刻意想过要追求某种效果?
韩：这个要看写什么。因为要给他写传，要用访谈体，访谈体就要口语化，这样就得把他要表达的意思用口语的方式表达出来。我用的这两个词呢，就是拖泥带水和曲曲折折，拖泥带水是个好词，为什么呢?因为拖泥带水就有说话的声音在里头，就有水灵灵的东西在里头，也就便于读者接受。曲曲折折更是个好词，苏东坡说，他的文章好处就是“笔力曲折无不尽意”。意思是写文章呢，就应该是这样的。有的人写文章，总爱说要言简意赅，要简明扼要，说明文可以的，写小说，写这种访谈的人物传记就不适用。我就怕他不习惯这种文风，因为他是个历史学家。他经常说，写文章不要用多余的字，一定要简练。但实际上我看他的文章，有的也不简练，因为要简练就没法写成文章了。所以他还是能理解的。
闫：起初一听说《张颔传》是访谈体，我以为是薄薄的一本书，没想到它这么厚，多达450多页。书里写了一个人的90年，繁繁杂杂那么多事。但细细琢磨您这本书的写法，您说是访谈体，我却觉得叫闲谈体是不是更合适?好多时候真是在闲话桑麻，轻松自如，可又有多少人生况味贯穿于其中!
韩：闲谈体?也可以这样说。
闫：在结构上也能体现出闲谈的特征，看似平平地写下来，像逝水的流年，但又不时地冒出几点涟漪，比如第18节头两句话之后，插入这么一件事：“大前天发生了‘汶川地震’，一去先说了会儿地震的事，张先生情绪沉重，说这么大的灾难，真是国家的不幸，好在救援得力，但愿少死些人。”这一节用来收尾的是这么一段：“晚上看电视，汶川地震，死亡人数已达一万二千余人，真让人震惊。有一所学校，教学楼倒塌，竟有数百名学生埋压在废墟中。救援工作正在紧张进行中，但愿能多救几个人出来。”隔过一节，到20节开头又说：“去了又谈起地震，张先生问，你们机关缴了特殊党费没有，我说昨天缴了。问缴了多少，我说了一个不大的数字。问张先生，说了一个很大的数字。我说，毕竟是老党员啊。”结尾处仍写了地震的最新态势。看起来，与传记本事似是无关的，但却很好地起到了结构文章的作用。当然也不能说是与传主完全无关，因为张老的心态也写进去了。类似的地方还有27节由襄汾特大溃坝事故引发的晋官难当话题，进而由地上的事情引到天上的事儿(天文)，顺理成章，自然而然。由此我想闲谈正好，这种写法使这本书达到了一种优裕散淡的效果。您认为呢?
韩：你这个看法是对的。用了访谈体，就是你说的闲谈体，或者闲聊这种形式，既然是这种形式，就要像这么一种形式，写一些看似无关的，有的呢，确实是无关的，比如去了以后，他说一个小典故，什么叫圣人?圣人遮住半个就是王八(“圣”为繁体字)。像这些都是为了增加现场气氛，同时也表示了老人风趣的一面，或者说现实生活中的一面。比如汶川地震，按道理说对一个90岁的人来说，待理不待理的，但是他还是很关心，而且捐出了一个月的工资。
闫：《张颔传》主体是张韩对话，鲜少涉及其他人的叙述，只穿插了寥寥几处：28节：“待罪侯马绎盟书”中，有一段降大任先生对《侯马盟书》的讲说；34节《治印与识印》中，您与张老学生李海涛有一段关于《“安国君”印跋》《“成皋丞印”跋》的对话；38节“笔墨不求缙绅喜”中，薛国喜先生说了几句关于张颔先生书法、张先生所写《新田序》以及转引冯其庸先生推崇张老学问、书法的话。这里我有一点疑惑需要请教，您当初有没有想到要多采访一些人，譬如张先生的同事、亲好，使这本书再立体一些，扩张一些?
韩：没有，没有这样想过。按说还有些人，对他很熟悉，可以去采访。但实际情况是，如果碰见了说一说，我倒是听一听，比如考古所的书记，有次去考古所谈起张颔先生，就把他说的两件事情也写进去了。写降大任、薛国喜、李海涛他们，是因为经常在那儿遇到他们。访谈这种体例，确实有它单调的一面，这是它致命的一个缺点，而到了谈侯马盟书的时候，又是一个很单调的东西，所以就把降大任引进来，并不是那天他真的在那儿。他经常在那儿，在那儿他谈什么都有可能。正好他又写过关于侯马盟书的评论文章，是张府的常客，又和我是同学，由他来说，比由我还是由张先生说都好些。张先生说他自己不好，我来做那种学术上的总结也不好。
闫：这样说来，那相当于是个虚拟的场景?
韩：实际是虚拟的。用的那些话都是他那篇文章里面的话，把文章里的话口语化，实在不能口语化的，就原文引用。引用的时候，说石山你自己看吧，就引上一段，这样既有口语的东西，又有文字的东西，就不单调了。为什么这么办，因为这一节是很重要的一节。
闫：考古所的书记叫什么?
韩：张庆捷。我去找他，谈了一些关于张先生的事。林先生也谈过张先生。还有一些就是古玩城的朋友，有时也谈一些。但这些都很少。偶尔觉得有意思的就插进来。插进来的—般我都要说谁说的，听谁说的，因为大部分是他自己说的，插进来一个别人说，也能使叙述稍微显得活泼一些、丰富一些。
闫：不去刻意采访别人是觉得通过和张的对话能达到理想的效果?因为按常规来说，通过他人的叙述能使叙述显得更为客觀一些。
韩：关于客观不客观，是我来掌握的。为什么这么说?我对人事还是有自己的看法的。平常一个人在单位里头，说什么话的人都有，与其听许多不着边际的评价，还不如自己根据人之常情，作出判断好些。比如这部书中，有个非常重要的问题，就是侯马盟书一开始是三个人合作研究的，三个人有分工，张先生搞考释，陶正刚搞分类，张守中搞描摹，总之是三个人在合作，但后来在回顾这段历史时就出现了小小的分歧。
闫：这个地方我特别留意了。因为书中涉及一些太大小小的考证，最让我重视的一处，就是关于张先生在“文化大革命”后期复出、重新参加盟书整理这件事上，几位当事人后来的记述在细节上是有出入的，虽是细枝末节，但却体现了各自的人格品性。其关节点在于你所说的这样几句话：“从你(指张颔)的叙述里能看出一种自信，你原是文工委的副主任，当过考古所的所 长，又当过侯马考古工作队的队长，你既然出来，不管名头是什么，实际上就是领导这一工作。而在陶(正刚)张(守中)二先生的叙述中，说其时是‘文化大革命’时期，你早被打倒了，关进‘牛棚’强制劳动，是他们奔走呼号，才将你解放出来。因此这个三人小组里，彼此是平等的，没有主次之分。”综合张老就此事及相关的一些说法，比如“大行不顾细谨，大礼不辞小让”，“你也别作判断了，就让两说并存吧”，以及“如果这个事搞全国会战，我给那些考古名家打下手都不一定要。山西嘛，且让老夫出一头地”，就很能看出张老的性情。这段辩驳，充满了玄机，让人读来酣畅淋漓。从一问一答中，两个人的神态也都跃然纸上。最为可贵的是，这个话题当止则止，毫不拖泥带水，否则就误导读者，失却分寸了。这样处理我是很佩服的。
韩：这个问题出在什么地方呢?就是陶正刚，当时发现侯马盟书时他在现场，但是文字考释这部分工作，那肯定是张先生的功劳，结果呢?可能陶正刚后来有些话不是那么很恰当的，这是可以理解的，毕竟首先发现的功劳是他。但是张先生呢，也有不恰当的地方。不恰当的地方是什么呢?他老给人说，“文化大革命”他写的文章人家都不让署名，主要是指《侯马盟书》里的文章没有署名。这就是他的不对了。按国家规定，所有的考古发掘报告，都必须以单位的名字出现，不能用个人的名字。因为是国家投资搞的。你可以在家里写一本书那是你自己的事，你还可以到图书馆去借书，图书馆就是干这个事的。但考古和别的工作不一样，考古是国家拨了大批的钱，你们就是国家的工作人员，你们出来的东西是绝对不能够个人署名的。结果，他现在把那个都说成“文革”中间对他的歧视和迫害了。我对这个问题还是懂得的，也曾经和他辩论过。我说张先生，当初不署名是对的。现在重新出版署了名字，放上张颔、陶正刚、张守中，考古所是有看法的。人家怎么说呢，老先生年龄大了，就那样吧。按道理说，现在也不应该在前面放他们三个人的名字，里面哪篇文章是谁写的，可以标出或是前言中指出。所以在这些问题上，张先生实际上是不妥的。书里头，交谈中，我尽量地做到不伤害陶正刚。但是对陶正刚的一些不妥之处呢，我也委婉地指出了。比如书中说，可以设想～下，当时有没有可能让陶正刚去作考释，张先生去描摹，就是去抄字，张先生说那肯定是不可能的，如果在外省的话呢，抄字都轮不上我，在山西作考释呢那就只能是我。这些地方，别人看起来也许会觉得怎么弄得这么啰唆，不是做不到简洁，简洁了会伤害人。
闫：我没有这种感觉，我对这个地方特别感兴趣。但韩先生刚才说的对于张先生本人的这种错误在这本书里没有特别提及，是不是考虑到传主在世，害怕因此造成伤害?感觉是陶的一些说法错了，似乎他有居功的感觉?
韩：也不是多大的伤害，只是把这个事情辩清楚。对陶先生，我还是敬重的。
你如果拉开架势要做学问，那做不成大学问也能做成小学问
闫：确如您所言，这本书“对那些少小就有志于学术，一时又昧于方法的年轻人是有用的；对那些已有相当成就，又不以眼下的成就为满足，年龄已然不小的学问中人是有用的。再就是，对那些不想著述，也不想精研某种学问，只是喜欢看看书，增加一点与朋友的谈资的风雅之士，也是有用处的”。从书中可以看到，您把想到的几乎都说了，所以我们读这本书，没什么大的疑惑，只有感慨。譬如，在做学问的方法上，张老有个见解，就是：“不管做什么学问，先立个簿子再说。”进而解释：“所谓立个簿子，不是简单地订个簿子记事，而是给个分类，给个系统。写人物，就是做年谱；写历史，就是做纪事本末；研究古字，就是做个字典或字谱。”若这种的话，我不知道对别人有什么启发，对我而言，读到这儿，就分外肃穆了。我在阅读中能感觉到，您在整个访谈过程中，一直都在试图释疑，就是老先生緣何能够以高小学历而取得巨大学术成就，那么上述这种“立个簿子做学问”的方法是否可说是张老成功的一个关键?
韩：方法很重要，书里面简单地说了一些。比如说他家里有个水牌，把不了解的、想弄清楚的写在上头，该背的都写在上头，本来要把那当做一件很重要的事情，写上一节或者写上一大段，后来我取消了。为什么呢?这种办法，与他的出身有关系。他在字号里当过小伙计，字号里都用这个东西记账记事。他拿水牌记下来背，别人觉得这是很了不起的，他也觉得这是很了不起的，但是我的感觉，这实际上是个小儿科的东西，上不得台面。当然，这也许是我的偏见。所以，我更看重他的“立个簿子”的做法。立个簿子，就等于弄一个专门本子来记关于这个课题的东西，什么都在这里头，随便翻吧，能联系的肯定都联系上了。有些，他也许是当时无意中说一句话，我呢，觉得适合他这个身份，又有道理，也记下来，比如“开多大的门面，操多大的心”，“铺多大的摊子做多大的事”，这也是有道理的。你想一想，你如果拉开架势要做学问，那做不成大学问也能做成小学问。你就不拉这个架势，一天在家里光想着做学问，小打小闹，买本书都心疼，那你能做成什么学问。张先生会说这些话，确实有道理，毕竟是几十年的积累嘛。
闫：张老说做学问要老老实实，知之为知之，不知为不知，您所讲的“减实正直的品行，更适宜于在学问上探索，也更容易做出成绩来”，“别说为人奸诈、品行不端之辈，就是心性飘浮的人，要在学问E获得大发展，也是很难的”，虽说出于常理，但却对常理有更深入的补充。真要想在学问上有成就，这些话确实能让人瞀醒。《张颔传》在很大程度上，真是一本谈“做学问的方法的书”。这个立意，是在写作初期就有的呢，还是在整个过程中间慢慢强化的?
韩：在过程中慢慢强化的。因为一开始并不认为他在学问上有自己独特的、一整套的东西，只能说他天分高、机遇好。但是，在访谈的过程中慢慢发现他还是有他一套的。方法很重要，大概所有的成功都得益于好的方法。比方说，他的背诵也是他成功的很重要的一个方面。好多人不愿意下背诵的工夫，认为要什么查一下就行了。关键在你怎么去查?学问就是记忆和联想，你能够把几个地方记住，然后互相之间做联想，这就叫学问。你就记不住，你看了就忘了，或者看了后边就忘了前头了，那你怎么能做学问?所以记忆和背诵听起来简单，实际是行之有效的好方法。
闫：在做学问上有一说一，泰然自若，方为大家气度。此书行进到第29节，您终于直接地提出那个问题，就是在张先生早年的知识储备，中年的多方修炼，与后来那么高的学术成就之间，似乎少了点什么连接。针对您的提问，张老很坦诚，说：“研究盟书，疑难处甚多，有些驾轻就熟，一看即可勘破；有些旁搜远绍，会豁然贯通；有些穷极八荒，栏杆拍遍，也难有一得；有些虽有心得，却难以定夺，这就要请教高人了。比如古天文学，我也懂得，却不能说精通。 在这上面，我有个老朋友，也可说是老师，不时请教，互相切磋，受益不少。”就此提到了天文学家席泽宗先生，并有当年席先生的几封来信为证，从而使这个老大悬疑得以破解。这种自信力，我觉得在李健吾身上也能看到。连带想起了一个问题，就是您三部传记所选择的传主，徐志摩、李健吾、张颔，三人虽术业各有专攻，但论到性情，却都能体现一个“真”字。真性情是他们人生的底色。这三个传主之间，您是否进行过比较?
韩：这个以前没想过，但是既然因缘相会，既然有这种选择，恐怕与他们高尚的人品、诚实的品格有关。另外，他们骨子里都有种傲气，我是非常欣赏的。为什么那么多人恨李健吾，一个他批评不留情面，让受批评的人很生气，但也未必都是被批评了的人，那些没被批评的人也很生气。他未必就是伤害了这个人，他伤害的是这个类型，致使相关的人都恨他。
闫：您在自序中所谈：“若说此书，写作上有什么可称道的，那就是从容。”“从容”二字，也确实是我读此书的一个感受。但在书中第28节收尾处您来了这么一句：“回来的路上，我告诫自己，最近要抓紧采访，前段时间，耽搁得太多了。”在写下这句话的时候，实际上已经把最重要的侯马盟书谈完了，所以也可视为激动之余的一点放松。另外，我留意了一下这次采访的时间，是在2008年9月17日，距最开始采访那天(2007年11月20日)，基本上是10个月了，采访已经完成三分之二。然而，此书的出版，是在2010年4月，距今过去7个多月了。我之所以提起这几个时间，也是出于许多感慨。一部书，从产生写作的念头到付诸采访，到落笔，再到出版问世，真是一个漫长的过程。而一旦到了社会上流通，就如同嫁出去的闺女，虽有亲情维系但到底还是不同了。所以，关于《张颔传》，就特别想听听您现在的想法：在您迄今创作的三部传记中，您是如何为这一部定位的?
韩：在我的三部传记里头，《张颔传》只能算是一部有特色的传记。它的特色在于，一是为活人写传，再一个用了这样一种方式，在体例上有点小小的新意。它是不能和《徐志摩传》《李健吾传》比的，因为在前两部传记里倾注了我大量的心血，也融入了我许多的见识。
闫：谈了一本《张颔传》，但真正的依托实际上是您的三本传记，这个意思在访谈开始时已经谈及。这两个来月时间，我读了您的七八本书，由此作为引线，还读了李健吾的一些评论、戏剧、小说等，甚至包括民国时期一些文化人的著作。这种按图索骥的读法我觉得很好，可以逐步地突破单一读书的局限，形成一个系统的读书工程。作为一种学习，这种阅读无穷无尽，如同美妙的旅行，而且下正在途中；當成一项工作，却不得不停下这种旅行，因为终究得将它完成，方可说告一段落。时间所限，今天只谈了一小部分，许多问题，以后得便，须慢慢请教。关于读书，在您的《徐志摩传》中，徐志摩向赵家璧说过一段话，在我看来类于读书家的真言，他说：“我自己念书，从没有一定的步骤，找到了一本好书，这本书就会告诉你别的好书。我介绍你这册《歌德传》，就因为这册书在我无意中获得以后，曾给了我无穷的线索。我爱这册好书，因此希望你也能在Lewis(刘易斯)的文章里，发现歌德的伟大和念书的秘诀。”借此我想请教，您是如何读书的?
韩：徐志摩说的确有道理，读书就像绽开一团线，绽起一条，这一团线都能够找到脉络。读书多了，这本书自然引出那本书。我还不全是这样，我基本是个传统的读书人，真要做哪个课题，总要想法先搞个目录，就是这方面主要的著作，一定要先看。另外，我很注意看原始资料，前些年买的书，多是些二手资料，搁以前我还看，现在那种书看都不看。前几年我就是写这种文章的，我知道这种东西，有的书拿起来翻一下它的注释，就知道作者的阅读面有多大。一般的搞现代文学研究的人，能有我这么大的阅读量的人不多。我的长处是只要有书，我就能够从书里头看出东西来。
闫：最后提个问题，是关于作品与人生的关系的。因为对一个作家来说，我觉得写作已融为他人生的一部分了，所以具体到您的三部传记写作，和您的人生是怎样的对应关系，它给您的人生又带来些什么呢?
韩：可以这样说，一个是事业名望，在我写小说、写散文都平平如有的时候，这三部传记确实给我带来了相当大的声望。但更大的一个好处就是让我能沉浸在这些人物和他们的时代里，这样不管是对心灵的安抚，或者是对精神的振作，都是很有意义的。这就等于是与古代的、前代的英雄豪杰为伍，这样的话，你看人看事，尤其是在遇到生活和事业的挫折的时候，你就会知道，那些人是怎样来面对的。有个小小不言的委屈，也就可以泰然处之了。