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改革史上的2014
记者：吴老师，您近期提出了“2014我们是否比1984更有勇气？”请问您为何单单拿出历史上的1984年与2014年进行对比？
吴晓波：1984年是中国改革史上改革力度很大的一年，那一年邓小平第一次南巡讲话，中国城市体制改革于此发端，政府把联产承包责任制从农村引入城市；联想、万科、海尔、科隆、健力宝等企业在市场经济体制下纷纷创办。从1984到2014的30年里，中国经历了一个经济快速崛起的阶段，但改革发展到今天，有人会生出种种困扰：2014年以后，中国经济的高速增长是否可持续？经济面临转型的当下，整个资本市场，包括人民币安全性问题如何破解……之所以把2014年放到一段较长的改革史上分析，一是要理清今天的中国改革到底进行到了何种阶段，二是便于在历史长河中辩证看待“2014”。
记者：1978年至今，中国经济改革的历程可分为哪几个阶段？各阶段改革有何特色？
吴晓波：1978年至今，中国经济改革大致分为三个阶段：
第一个阶段：1978年——邓小平时期。这一阶段中国改革的特点是自下而上的增量增长，主要以邓小平思想为指导，如“发展才是硬道理；摸着石头过河；不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫；稳定压倒一切”。这些思想告诉我们改革的目标纲领、理论路径、方法论和改革的边界。
第二个阶段：1980年代——增量改革时期。今天来看，整个1980年代的改革可分为两个方面，“增量改革”和“物价改革”。这轮改革是把大锅饭彻底打破的一次改革，是非常鲜明的非均衡发展的改革：让一部分人先富起来；设立四大特区；东南沿海优先发展战略；开发区与外商优惠政策；国有企业放权让利、改革试点。
第三个阶段：1990年代——整体配套改革时期。1978年到1993年，中国的改革是由下往上的改革，是由民间推动的改革。1994年以后，中国的改革变成由上往下，中央向地方收权，中央重新掌握改革主导权。
第四个阶段：2000年代——全球化时期。这一阶段的经济改革特征是中国特色的产业经济模式。
记者：为何您认为巨变始于2014？
吴晓波：到今天再看中国改革，若从1978年算起，中国已进入改革的第四个时期。十八届三中全会党中央重新提出要搞改革，其中涵盖了60大领域的改革内容。由此，从36年来的中国经济改革史看，2014年是第四个改革周期的开始之年，巨变将于2014年发生。
经济转型还需很长时间
记者：您不同意1991年诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯的“中国伟大论”，也不同意2008年诺贝尔经济学奖得主保罗·克鲁格曼的“中国经济崩溃论”，认为两论都不足以解释当下的中国经济。为什么？
吴晓波：对西方的人来说，面对中国经济崛起这一事实，最困难的不是预测和计算，而是如何解释中国经济的奇迹。
罗纳德·科斯认为开始于1978年的中国经济转型是“历史上最为伟大的经济改革计划”“引领中国走向现代市场经济的一系列事件并非有目的的人为计划，其结果完全出人意料”；同为诺贝尔经济学奖得主的保罗·克鲁格曼认为中国居民消费支出只占国民生产总值（GNP）的35%，更多依靠贸易顺差维系工业的正常发展，更为严重的是中国投资支出占国内生产总值（GDP）的50%是由不断膨胀的房地产泡沫造成的，这与美国发生金融危机前的情况非常类似。
我认为，用西方的经济制度学，是没有办法解释中国经济崛起的，用市场经济、计划经济的逻辑，也没有办法解释。所以我选择了回归到中国历代经济变革历史中去寻找答案，这或许会看清楚它发展的一个逻辑：两千多年来，在中央集权制度下面，中国漫长的朝代一直处于从衰退、半衰到兴盛，再由兴盛进入新的衰退的转变。从中国历代经济改革来看，可归纳为四个经济问题：财政、货币、土地和产业经济。从历史看，现在还是这四个问题，十八届三中全会讨论的也是这四个问题。所以我不同意克鲁格曼的“中国经济崩溃论”，因为中国改革还有很多腾挪空间，根本没到崩溃那一步。
记者：2013年，中国新一任政府上台后，为何罗纳德·科斯和保罗·克鲁格曼对中国未来的经济走向又产生了不同看法？
吴晓波：罗纳德·科斯和保罗·克鲁格曼只是各自看到了硬币的一面。其中科斯只看到了中国经济发展的客观面，中国经济在未来十几年里，超过美国成为全球第一大经济体，必是一个大概率事件。因为中国经济从全球范围看，有两件事在未来十多年是不可逆的：一是中国是全球第一制造业大国，中国汽车产销量已在2009年超过美国，成为全球第一汽车产销量国，这是近100年里从未有过的事。2012年，中国在全球制造业的比例已超过美国，中国制造业在未来仍将是全球最重要的一个产业支柱，而中国制造业的崩溃，从全球看也是不可想象的，因为这意味着整个全球能源价格体系的崩溃。二是城市化，2012年中国城市化已达到60%，成为了中等发达国家，远期看，中国城市化率需达到70%到75%，所以城市化仍是引领中国经济发展的窗口。制造业和城市化是中国经济的基本面，只要二者兼备，“中国经济崩溃论”是完全不可能的。
而现如今，以上两样东西都有了问题，制造业没钱赚，城市化也出了问题，这是科斯看到的A面。相反，克魯格曼看到的是B面，即中国的产业结构调整太快，最近沿海有的地区因资金链断裂出现了制造业大规模倒闭的现象。加之城市化出现问题，所以克魯格曼提出中国必须要改革。两人看到硬币的A面或B面，也导致新一届政府，要在A面和B面中继续往前走。我对未来的判断是，如果不进行改革，只按过去十年的方式前进，经济总量超过美国仍是时间问题，但超过美国靠的是不断通过投资，以产业持续的刚性化和不断货币增发为代价。不进行改革，当经济总量在十多年内超过美国的那一天，也是中国经济走向崩溃之时。由此看来，本届政府目前面临的困难比前一届要大很多，但改革的时间窗口仍然存在，甚至在产业经济层面存在很多新鲜的变化，这给产业提供了很多空间。当这种情况发生后，中国的改革也进入了第四个阶段。
记者：基于以上情况，您认为在改革的第四个阶段，尤其是去年十八届三中全会上党中央提出的改革60条中，哪些改革在经济领域中值得关注？
吴晓波：第一个改革是政府职能改革，李克强总理上任时，巴克莱银行提出了“李克强经济学”，第一稳增长，第二去杠杆，第三调结构。但“李克强经济学”在前五年实现的可能是很小的。令人欣慰的是，李总理在行政审批权力的下放上决心很大，而且是说到做到。中央政府在过去一年多里，已下放700多项权力，近期又解除了12个自制考试证书的许可，去年年底取消了企业的年检年审。
第二个改革是土地改革。十八届三中全会文件里，在土地改革方面提出了一系列激进的主张，包括提出农村的宅基地、自留地可以抵押。预计在未来几年里，农村土地的确权工作将会完成，这也是上届政府提出要完成的。此外，文件还提出对农村集体有利的工作，即未来集体土地和国有土地将同权。
第三个是金融改革。未来五年内中国所有的产业经济中，变化最大的将是金融业，金融业将发生翻天覆地的变化，届时金融业将遭遇两大力量的压迫，一个力量来自民间，十八届三中全会有句重要的话——允许民间资本发起设立中小银行的金融机构；另一个力量来自互联网金融，去年6月阿里巴巴发布余额宝，现在余额宝已成为中国最大的私募基金，数额高达5000多亿元。预计人大在两年内或将讨论银行的保险制度。
第四部分是国有企业改革，这是特别大的一块资产，大概是80万亿到120万亿的资产，这一次十八届三中全会提出了要增强国有资产向社保基金的注入。
第五个是社保体制改革。该项改革涉及几个问题，一是要让老百姓能住得起房子，二是要让老百姓看得起病，三是要让老百姓养得起孩子，四要让老百姓读得起书。以上四大改革是社保改革的重要层面。这意味着本届政府将承担很大的责任，即政府要通过改革的方式维持中国经济的可持续发展。此外，在经济发展过程中，政府也要加大社会的公平性问题，预计未来十年中国经济赶超美国的过程，一定是货币通货膨胀的过程，中国每年货币新增是GDP的一倍，这个比例大概会维持很长时间。而在这个通货膨胀过程中，贫富差距拉大是天然性事件，政府要避免此现象发生，必须加大社保体制改革。
采访：史亚娟
编辑：黄灵 [email protected]
记者：吴老师，您近期提出了“2014我们是否比1984更有勇气？”请问您为何单单拿出历史上的1984年与2014年进行对比？
吴晓波：1984年是中国改革史上改革力度很大的一年，那一年邓小平第一次南巡讲话，中国城市体制改革于此发端，政府把联产承包责任制从农村引入城市；联想、万科、海尔、科隆、健力宝等企业在市场经济体制下纷纷创办。从1984到2014的30年里，中国经历了一个经济快速崛起的阶段，但改革发展到今天，有人会生出种种困扰：2014年以后，中国经济的高速增长是否可持续？经济面临转型的当下，整个资本市场，包括人民币安全性问题如何破解……之所以把2014年放到一段较长的改革史上分析，一是要理清今天的中国改革到底进行到了何种阶段，二是便于在历史长河中辩证看待“2014”。
记者：1978年至今，中国经济改革的历程可分为哪几个阶段？各阶段改革有何特色？
吴晓波：1978年至今，中国经济改革大致分为三个阶段：
第一个阶段：1978年——邓小平时期。这一阶段中国改革的特点是自下而上的增量增长，主要以邓小平思想为指导，如“发展才是硬道理；摸着石头过河；不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫；稳定压倒一切”。这些思想告诉我们改革的目标纲领、理论路径、方法论和改革的边界。
第二个阶段：1980年代——增量改革时期。今天来看，整个1980年代的改革可分为两个方面，“增量改革”和“物价改革”。这轮改革是把大锅饭彻底打破的一次改革，是非常鲜明的非均衡发展的改革：让一部分人先富起来；设立四大特区；东南沿海优先发展战略；开发区与外商优惠政策；国有企业放权让利、改革试点。
第三个阶段：1990年代——整体配套改革时期。1978年到1993年，中国的改革是由下往上的改革，是由民间推动的改革。1994年以后，中国的改革变成由上往下，中央向地方收权，中央重新掌握改革主导权。
第四个阶段：2000年代——全球化时期。这一阶段的经济改革特征是中国特色的产业经济模式。
记者：为何您认为巨变始于2014？
吴晓波：到今天再看中国改革，若从1978年算起，中国已进入改革的第四个时期。十八届三中全会党中央重新提出要搞改革，其中涵盖了60大领域的改革内容。由此，从36年来的中国经济改革史看，2014年是第四个改革周期的开始之年，巨变将于2014年发生。
经济转型还需很长时间
记者：您不同意1991年诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯的“中国伟大论”，也不同意2008年诺贝尔经济学奖得主保罗·克鲁格曼的“中国经济崩溃论”，认为两论都不足以解释当下的中国经济。为什么？
吴晓波：对西方的人来说，面对中国经济崛起这一事实，最困难的不是预测和计算，而是如何解释中国经济的奇迹。
罗纳德·科斯认为开始于1978年的中国经济转型是“历史上最为伟大的经济改革计划”“引领中国走向现代市场经济的一系列事件并非有目的的人为计划，其结果完全出人意料”；同为诺贝尔经济学奖得主的保罗·克鲁格曼认为中国居民消费支出只占国民生产总值（GNP）的35%，更多依靠贸易顺差维系工业的正常发展，更为严重的是中国投资支出占国内生产总值（GDP）的50%是由不断膨胀的房地产泡沫造成的，这与美国发生金融危机前的情况非常类似。
我认为，用西方的经济制度学，是没有办法解释中国经济崛起的，用市场经济、计划经济的逻辑，也没有办法解释。所以我选择了回归到中国历代经济变革历史中去寻找答案，这或许会看清楚它发展的一个逻辑：两千多年来，在中央集权制度下面，中国漫长的朝代一直处于从衰退、半衰到兴盛，再由兴盛进入新的衰退的转变。从中国历代经济改革来看，可归纳为四个经济问题：财政、货币、土地和产业经济。从历史看，现在还是这四个问题，十八届三中全会讨论的也是这四个问题。所以我不同意克鲁格曼的“中国经济崩溃论”，因为中国改革还有很多腾挪空间，根本没到崩溃那一步。
记者：2013年，中国新一任政府上台后，为何罗纳德·科斯和保罗·克鲁格曼对中国未来的经济走向又产生了不同看法？
吴晓波：罗纳德·科斯和保罗·克鲁格曼只是各自看到了硬币的一面。其中科斯只看到了中国经济发展的客观面，中国经济在未来十几年里，超过美国成为全球第一大经济体，必是一个大概率事件。因为中国经济从全球范围看，有两件事在未来十多年是不可逆的：一是中国是全球第一制造业大国，中国汽车产销量已在2009年超过美国，成为全球第一汽车产销量国，这是近100年里从未有过的事。2012年，中国在全球制造业的比例已超过美国，中国制造业在未来仍将是全球最重要的一个产业支柱，而中国制造业的崩溃，从全球看也是不可想象的，因为这意味着整个全球能源价格体系的崩溃。二是城市化，2012年中国城市化已达到60%，成为了中等发达国家，远期看，中国城市化率需达到70%到75%，所以城市化仍是引领中国经济发展的窗口。制造业和城市化是中国经济的基本面，只要二者兼备，“中国经济崩溃论”是完全不可能的。
而现如今，以上两样东西都有了问题，制造业没钱赚，城市化也出了问题，这是科斯看到的A面。相反，克魯格曼看到的是B面，即中国的产业结构调整太快，最近沿海有的地区因资金链断裂出现了制造业大规模倒闭的现象。加之城市化出现问题，所以克魯格曼提出中国必须要改革。两人看到硬币的A面或B面，也导致新一届政府，要在A面和B面中继续往前走。我对未来的判断是，如果不进行改革，只按过去十年的方式前进，经济总量超过美国仍是时间问题，但超过美国靠的是不断通过投资，以产业持续的刚性化和不断货币增发为代价。不进行改革，当经济总量在十多年内超过美国的那一天，也是中国经济走向崩溃之时。由此看来，本届政府目前面临的困难比前一届要大很多，但改革的时间窗口仍然存在，甚至在产业经济层面存在很多新鲜的变化，这给产业提供了很多空间。当这种情况发生后，中国的改革也进入了第四个阶段。
记者：基于以上情况，您认为在改革的第四个阶段，尤其是去年十八届三中全会上党中央提出的改革60条中，哪些改革在经济领域中值得关注？
吴晓波：第一个改革是政府职能改革，李克强总理上任时，巴克莱银行提出了“李克强经济学”，第一稳增长，第二去杠杆，第三调结构。但“李克强经济学”在前五年实现的可能是很小的。令人欣慰的是，李总理在行政审批权力的下放上决心很大，而且是说到做到。中央政府在过去一年多里，已下放700多项权力，近期又解除了12个自制考试证书的许可，去年年底取消了企业的年检年审。
第二个改革是土地改革。十八届三中全会文件里，在土地改革方面提出了一系列激进的主张，包括提出农村的宅基地、自留地可以抵押。预计在未来几年里，农村土地的确权工作将会完成，这也是上届政府提出要完成的。此外，文件还提出对农村集体有利的工作，即未来集体土地和国有土地将同权。
第三个是金融改革。未来五年内中国所有的产业经济中，变化最大的将是金融业，金融业将发生翻天覆地的变化，届时金融业将遭遇两大力量的压迫，一个力量来自民间，十八届三中全会有句重要的话——允许民间资本发起设立中小银行的金融机构；另一个力量来自互联网金融，去年6月阿里巴巴发布余额宝，现在余额宝已成为中国最大的私募基金，数额高达5000多亿元。预计人大在两年内或将讨论银行的保险制度。
第四部分是国有企业改革，这是特别大的一块资产，大概是80万亿到120万亿的资产，这一次十八届三中全会提出了要增强国有资产向社保基金的注入。
第五个是社保体制改革。该项改革涉及几个问题，一是要让老百姓能住得起房子，二是要让老百姓看得起病，三是要让老百姓养得起孩子，四要让老百姓读得起书。以上四大改革是社保改革的重要层面。这意味着本届政府将承担很大的责任，即政府要通过改革的方式维持中国经济的可持续发展。此外，在经济发展过程中，政府也要加大社会的公平性问题，预计未来十年中国经济赶超美国的过程，一定是货币通货膨胀的过程，中国每年货币新增是GDP的一倍，这个比例大概会维持很长时间。而在这个通货膨胀过程中，贫富差距拉大是天然性事件，政府要避免此现象发生，必须加大社保体制改革。
采访：史亚娟
编辑：黄灵 [email protected]