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过去十几年来，围绕发展主义的模式，生态危机的规模和程度正在以惊人的速度上升。应该看到，今天我们社会的生态意识已经大大增强了，但是如果基本的发展模式不改变，环境危机就不会彻底解决。最近怒江、虎跳峡、瀑布沟等一系列的事件，表明这个问题已经不是在环保的层面能够解释和解决的，而是一个大的社会问题。为此，《读书》召开了“生态危机与发展观”的座谈会，希望通过我们的讨论，引起各界的关注。
汪永晨（中央人民广播电台）：二○○三年六月，我在四川康定采访时听说大渡河上要建三百六十五座大坝。在我的采访中有关专家说，很多大坝都开工了，却没有按环境影响法的规定做环评，有的是做了但并没有通过。后来媒体披露了此事，这其中包括《人民日报》、《中国青年报》、《南方周末》、中央人民广播电台，中央电视台等报刊节目。报道后，反响非常强烈。媒体在报道中并不是单纯反对修建大坝，而是强调建坝必须要按照一定的程序进行。二○○三年都江堰也要建坝，都江堰是世界自然遗产，也是在没有经过环评的情况下就要上马建坝。怒江是三江并流其中的一条江。二○○三年被联合国教科文组织评为世界自然遗产只有十六天后，就有媒体宣布要建十三级梯级电站。没有做环境评价、更没有做任何社会评价就准备开工了。环保局对此提出了质疑，各大媒体随之做了大量的报道，民间环保组织也站出来呼吁公众的参与，呼吁维护移民的合法权益。直至二○○四年二月国家领导人批示：对这类引起社会高度关注，且有环保方面不同意见的大型水电工程，应慎重研究、科学决策。二○○四年十月，针对四川大渡河瀑布沟水坝工程引发的问题，国家最高领导也做了指示：移民的问题不解决，不能开工。国家主席对一个水坝工程这样重视，历史上也是不多见的。从二○○四年七月开始，虎跳峡上要建坝的消息传出后，再次引起媒体和NGO的强烈关注。现在，无论是都江堰、怒江，还是虎跳峡，NGO、媒体都有很大的声音，并且引起了社会的广泛关注。我希望，在这场博弈中，应该有更多人的参与，也应该有理论界的关注和研究。
张祥平（北京农学院）：我是搞环境制度经济学的，环境制度经济学有五个重要的结论：一、环境和人的互动造就了制度和文化；二、所有社会的成员都有四大类需求：温饱、抗灾、消闲、覆盖，覆盖有三大形式——生理武力覆盖、经济覆盖、文化覆盖；三、温饱之后，要保持制度的秩序，就必须不断扩大经济规模；四、保护环境的微观途径是引导多数人爱家乡；五、在社会的决策者中普及复杂科学，培养构造性思维，减少不变性思维的影响，减少理性的自负。所谓构造性思维体系简单的概括就是：在相对独立的系统中，尽量多地保留复杂性。今天这个建坝的问题怎么解决，用构造性思维来研究，就要抓两头——农民和官员。只能是让当地的农民安居乐业，解决办法只有提高土地的价值，使农民得到满意的补偿。
周宏春（国务院发展研究中心）：我的工作是研究环保政策。环保局现在正推进两件事情，一是循环经济，二是绿色GDP。发改委也在重视循环经济的发展。应该说国家对环境问题是重视的，尤其是高层领导。但是，中央和地方的利益是否一致，能否在行动上而不是口头上得到地方的落实？中国现在文件中的环境思想已经比较先进，比如科学发展观、生态补偿机制、绿色GDP体系等等，我们的三大环境政策：预防为主、“三个同时”、谁污染谁治理，也是很好的，但在市场条件下无法实施好。理念如何落实到行动，有时是困难的。我们国家现在快速发展的产业是高能耗、高物耗的，如二○○三年全国完成建筑面积十九亿平方米，建筑要消耗大量钢材、水泥等物资；发展小汽车，环保界人士都反对，但是市场决定了这些东西需要发展。未来十到二十年将有四亿农民进城，相当于整个欧洲的人口；城市要建设，也要消耗物资，消耗就会产生污染。怎样平衡发展与环境保护的关系，这是一个很大的挑战。又如现在沿海城市都建了污水处理厂，但三分之一无法运转；没电用，或者配套设施跟不上都是原因，即使北京的排水系统也不健全。中国环境投入占GDP的1.3%，北京已经连续三年占4%左右，这在国际上也是比较高的，但是资金用的效率怎么样？说不清楚。对资金使用的监督，也是个综合问题。
靳敏（中国人民大学）：中国环保问题的核心和根源是人口问题，尤其是农民这样最基层的大多数人，以及与此关联的环境和贫困问题。我们在基层调查，发现地方各个部门都联合起来对付上级的环境治理检查。究其根本原因在于地方政府要发展经济，一些小的、污染严重的乡镇企业的利益和地方政府的利益是一致的。中央政府的有关政策被束之高阁，环评成了例行公事。从环保角度看，那些乡镇企业无疑应该关闭，但是当地的农民确实就这么一点经济来源，如何解决环境保护和农民生计（帮助农民脱贫）的问题就变得错综复杂。中央政府如何通过制定政策和利用经济杠杆，正确处理和解决中央、地方和农民利益的关系就显得尤为重要。
张祥平：不能说每一项环保政策不是反复讨论认真制订出来的，但问题是都是从上往下灌输的，能不能做到从基层做起，动员基层的积极性。比如，能不能模仿特区，建立特村、特乡，给他们一半的乡财政预算，让他们自己决定在这个区域内的长远规划，关键是建立诚信。只有基层激发了积极性，才能解决问题。这里可能会引发对中国历史传统中的宗族模式的评价。在农村，宗族是一种很好的组织体系，如果恢复历史上宗族的地位，他们是能够起自组织作用的，国家也能够制定规则约束它。中国历代治理宗族有一整套办法。
刘兵（清华大学）：人口多是我们的一个现实，也是解决问题的前提，必须在这个前提下提出可行的办法来。这些年，环保局、环境研究部门等单位为解决环境问题做了很大的贡献，但都是治表的办法，还是用技术进步的概念来解决技术引起的环境问题，这不能从根源上彻底解决问题。从解决思路上，我们必须另辟蹊径。解决环境问题，从根本上来讲有两个方面：一个是观念，一个是制度。刚才讲了很多制度层面的东西，主要是制度的表象和结果，但是为什么会形成这样的制度？我们要问，现代化的生活观念是如何建构起来的？能不能质疑发展的概念？
黄平：正是因为发现人与自然互动的模式已经进行不下去了，我们今天才提出了科学的发展观。进一步的问题就是，对发展本身的反思。这些年对此的讨论一直在进行，知识界也并不是完全没有反思，但是没有多大影响，到了今天，全面协调、可持续发展这个问题显得日益突出和重要。
田松（北京师范大学）：从宏观的角度看，倒退十年，建水电站被认为是毋庸置疑的好事。之所以今天会被质疑，是与这十年来知识界的反思、讨论，媒介的宣传分不开的，大家的观念已经发生了变化。现在的问题是，经过了十几年的反思，今天仍然面对同样的客观现实时，我们的反思除了量的积累，还有没有质的变化？我们能不能提出为了更遥远的未来而作出的思考？
黄平：我认为反复强调问题仍然是有意义的，因为还是有许多人不了解我们现在面临的生存处境，甚至一些主流经济学家，仍然认为我们这样的思考毫无意义，他们坚信旧式以经济增涨为简单取向的发展观能够最终解决一切问题，反思的声音相对还是边缘化的。
刘兵：在具体问题上的反思，其意义还不足以引起对总的方向性的威胁。现在发展还是一个向前的矢量，我想问：发展的概念是如何形成这种单向的逻辑的？缩减是不是发展的一种？
郑易生（中国社会科学院）：我见到一篇生物学家的文章，探讨现在的环保学者，包括IUCN等组织的工作，大都是企图用经济的逻辑证明环境存在的合理性，他质疑这种做法的最终意义。他说:“我们计算出自然的生态功能至少要值每年产量三十八万亿美元，然而不管我们是否承认它的货币价值，自然界的本质价值也并不会有所减少——它从每一个方面而言都是不可替代的。”“（野生动物）的灭绝意味着可能性的消失，它形成了思想上的贫困”（N.J.Collar）宣传绿色GDP是个大好事，但也不能神化它的作用。绿色GDP是个总量概念，约束基层部门的行为还不直接。而且，一旦将希望全寄托于某个指标，下面的“绿色指标游戏”也会很快出现。真问题不是“要不要发展？”而是“为谁发展？能不能持续发展？”
田松：现代化的全球化在两个方面改变了我们的生存，一个是改变了理想社会的方向，我们传统的理想社会是人的和谐，更注重精神性，而现在则是经济指标决定一切，比如小康社会的标准是人均多少美元，变成了物质性的社会。第二是在全球范围内改变了物质和能量转化的方式，把准闭环变成了开链。这个转化链的前端是森林、矿藏和天然水体，末端就是垃圾，广义的。举一个例子，夏天在北京的街头，你可以随意地喝一瓶矿泉水，这瓶矿泉水的前端是产地的水源，通过罐装工厂、运输系统、销售系统，运到北京。水源可能在遥远的地方。这本身已经破坏了当地的生态，这瓶水为什么廉价，是因为对当地原住民，包括人和动物或者植物，没有或者没有足够的补偿。此外，喝完水我们把瓶子随便扔到哪个垃圾筒里就行了，不用背在身上，那是因为有环卫系统，可以把垃圾运到郊外的垃圾场。这是末端。我们有一个幻觉，认为垃圾处理厂、污水处理厂可以解决垃圾问题，哪怕眼下解决不了，将来科技发展了，总能解决。实际上，我可以用热力学第二定律证明，这是不可解决的。现在最发达的国家处理垃圾的方式也是填埋。而且，发达国家可以把垃圾转移到穷国，我们能吗？转到哪儿？我觉得，下一次的大规模战争，很可能不是为了争夺能源，而是为了争送垃圾。我们以往的发展模式，是建立在有无限地球的假设上的，现在我们应该记住两句话：一是人类只有一个地球。地球有限，不仅资源有限，容纳垃圾的空间也有限；二是地球上不止有人类，人类要做一个有道德的物种。
罗赤（中国城市规划设计研究院）：水坝的建设在给水坝所处的地方带来一些发展机遇的同时，也带来了不少未曾想到的新问题，比如三峡地区，在大坝建成的过程中就遇到这样的一些情况：一是引起的地质灾害，以前是在雨季常发生的滑坡等灾害，现在则是在全年都要预防，据说在大坝蓄水到七年的时候，会是这一类灾害最频发的时期。二是交通问题，水涨了以后，人们生产生活的出行条件与以前完全不一样了，比如说，水涨起来之后，以前的小桥被淹没了，要造新的大桥。三是饮水，一些地区蓄水后，水流量小了，造成垃圾淤积，水质下降，需要另外开辟水源，等等。这些问题的出现，也给地方政府带来了不小的压力，处理不好就成了大的社会问题。那么，我们是不是应该在设计建设一个新的水坝之前，多考虑一些以后要如何面对这样一些问题，多与当地政府、百姓一起商量，顾及到当地人未来可能发生的一些生活状况与利害关系。
再如我国经济发达地区的珠三角，村镇一级的工业很发达，带动了当地经济的发展，但是也正是这种模式带来了很大的环境问题，村村点火，户户冒烟，处处都成了污染源，土地资源的使用浪费，也给环境造成很大损害。一些地区，上游排污的污水排放点，接近下游地区生活用水的取水点，而工业发展在空间上的过程又是由下游往上游扩展，造成上游在不断地污染着下游。这些矛盾必须要解决，否则影响的是每个人生存的安全。
顺便提到的另一个问题是，城镇化与工业化使得“不发达地区”的农村人口向“发达地区”的转移。即使在当地能够生存，他们也要往更“现代”的城市走，年轻人更愿意离开原住地，越是受过教育越不可能留下。（田松：在自己的家乡失去意义，这是最悲哀的。）如果能在当地完成教育并留住人，有助于降低地区间的贫富差距，也有助于地方的发展，地方政府是不是可以从支持与加强公共资金对教育的投入着手想些办法。但是在目前的现实状况和观念背景下似乎只能顺其自然。
金辉（自然之友）：我们需要重新搞清一些基本的概念。现在脱贫成了时时挂在口头的口号，而标准就是人均收入多少钱，并且全国不论东部西部都是一样。夏天我们去看了广西的三个国定贫困县，他们的收成折合成货币后年人均收入六百至一千元，按照GDP的标准，是绝对贫困，但是那里山青水秀，生态环境很好。他们日常最大的货币支出是教育，一年小学学杂费一百二十元，初中一百八十元，许多家庭负担不起。像三江县一年高考出去二百多人，除了定向招的师范生，而其他所有大学毕业的多少年没有回来过一个。现在的教育完全是应试教育，大部分学生是陪绑，初中高中毕业后在当地基本上一点儿用也没有。我认为这是整个方向的设定问题。落后地区教育搞得越好，那么人才流失得就越严重，农民的负担也就越大。这样越发展问题越多。还有医疗，农村已经被西医为主的现代医疗体系压垮了，现在农村因病致贫和返贫的比例达到30%—60%，如果不实行以中医、预防为主的医疗体系，越搞所谓医疗卫生现代化，农民就越难以承受，就越贫困。包括现代农业的生产方式，也是高投入的模式。贫困问题在很大程度上是随着现代化进程而来的。在这个过程中，农村的人才、资源、资金始终是在向城市单向流动，所以农村越来越衰败，城市也越来越畸形。都说中国农村的出路在于工业化、城市化、市场化，但那是欧美走过的路子，中国则不可能走通。我们现在日益严重的三农问题，即由这“三化”而来，继续走下去，只能是农村的死路，也是城市的死路。
汪永晨（中央人民广播电台）：二○○三年六月，我在四川康定采访时听说大渡河上要建三百六十五座大坝。在我的采访中有关专家说，很多大坝都开工了，却没有按环境影响法的规定做环评，有的是做了但并没有通过。后来媒体披露了此事，这其中包括《人民日报》、《中国青年报》、《南方周末》、中央人民广播电台，中央电视台等报刊节目。报道后，反响非常强烈。媒体在报道中并不是单纯反对修建大坝，而是强调建坝必须要按照一定的程序进行。二○○三年都江堰也要建坝，都江堰是世界自然遗产，也是在没有经过环评的情况下就要上马建坝。怒江是三江并流其中的一条江。二○○三年被联合国教科文组织评为世界自然遗产只有十六天后，就有媒体宣布要建十三级梯级电站。没有做环境评价、更没有做任何社会评价就准备开工了。环保局对此提出了质疑，各大媒体随之做了大量的报道，民间环保组织也站出来呼吁公众的参与，呼吁维护移民的合法权益。直至二○○四年二月国家领导人批示：对这类引起社会高度关注，且有环保方面不同意见的大型水电工程，应慎重研究、科学决策。二○○四年十月，针对四川大渡河瀑布沟水坝工程引发的问题，国家最高领导也做了指示：移民的问题不解决，不能开工。国家主席对一个水坝工程这样重视，历史上也是不多见的。从二○○四年七月开始，虎跳峡上要建坝的消息传出后，再次引起媒体和NGO的强烈关注。现在，无论是都江堰、怒江，还是虎跳峡，NGO、媒体都有很大的声音，并且引起了社会的广泛关注。我希望，在这场博弈中，应该有更多人的参与，也应该有理论界的关注和研究。
张祥平（北京农学院）：我是搞环境制度经济学的，环境制度经济学有五个重要的结论：一、环境和人的互动造就了制度和文化；二、所有社会的成员都有四大类需求：温饱、抗灾、消闲、覆盖，覆盖有三大形式——生理武力覆盖、经济覆盖、文化覆盖；三、温饱之后，要保持制度的秩序，就必须不断扩大经济规模；四、保护环境的微观途径是引导多数人爱家乡；五、在社会的决策者中普及复杂科学，培养构造性思维，减少不变性思维的影响，减少理性的自负。所谓构造性思维体系简单的概括就是：在相对独立的系统中，尽量多地保留复杂性。今天这个建坝的问题怎么解决，用构造性思维来研究，就要抓两头——农民和官员。只能是让当地的农民安居乐业，解决办法只有提高土地的价值，使农民得到满意的补偿。
周宏春（国务院发展研究中心）：我的工作是研究环保政策。环保局现在正推进两件事情，一是循环经济，二是绿色GDP。发改委也在重视循环经济的发展。应该说国家对环境问题是重视的，尤其是高层领导。但是，中央和地方的利益是否一致，能否在行动上而不是口头上得到地方的落实？中国现在文件中的环境思想已经比较先进，比如科学发展观、生态补偿机制、绿色GDP体系等等，我们的三大环境政策：预防为主、“三个同时”、谁污染谁治理，也是很好的，但在市场条件下无法实施好。理念如何落实到行动，有时是困难的。我们国家现在快速发展的产业是高能耗、高物耗的，如二○○三年全国完成建筑面积十九亿平方米，建筑要消耗大量钢材、水泥等物资；发展小汽车，环保界人士都反对，但是市场决定了这些东西需要发展。未来十到二十年将有四亿农民进城，相当于整个欧洲的人口；城市要建设，也要消耗物资，消耗就会产生污染。怎样平衡发展与环境保护的关系，这是一个很大的挑战。又如现在沿海城市都建了污水处理厂，但三分之一无法运转；没电用，或者配套设施跟不上都是原因，即使北京的排水系统也不健全。中国环境投入占GDP的1.3%，北京已经连续三年占4%左右，这在国际上也是比较高的，但是资金用的效率怎么样？说不清楚。对资金使用的监督，也是个综合问题。
靳敏（中国人民大学）：中国环保问题的核心和根源是人口问题，尤其是农民这样最基层的大多数人，以及与此关联的环境和贫困问题。我们在基层调查，发现地方各个部门都联合起来对付上级的环境治理检查。究其根本原因在于地方政府要发展经济，一些小的、污染严重的乡镇企业的利益和地方政府的利益是一致的。中央政府的有关政策被束之高阁，环评成了例行公事。从环保角度看，那些乡镇企业无疑应该关闭，但是当地的农民确实就这么一点经济来源，如何解决环境保护和农民生计（帮助农民脱贫）的问题就变得错综复杂。中央政府如何通过制定政策和利用经济杠杆，正确处理和解决中央、地方和农民利益的关系就显得尤为重要。
张祥平：不能说每一项环保政策不是反复讨论认真制订出来的，但问题是都是从上往下灌输的，能不能做到从基层做起，动员基层的积极性。比如，能不能模仿特区，建立特村、特乡，给他们一半的乡财政预算，让他们自己决定在这个区域内的长远规划，关键是建立诚信。只有基层激发了积极性，才能解决问题。这里可能会引发对中国历史传统中的宗族模式的评价。在农村，宗族是一种很好的组织体系，如果恢复历史上宗族的地位，他们是能够起自组织作用的，国家也能够制定规则约束它。中国历代治理宗族有一整套办法。
刘兵（清华大学）：人口多是我们的一个现实，也是解决问题的前提，必须在这个前提下提出可行的办法来。这些年，环保局、环境研究部门等单位为解决环境问题做了很大的贡献，但都是治表的办法，还是用技术进步的概念来解决技术引起的环境问题，这不能从根源上彻底解决问题。从解决思路上，我们必须另辟蹊径。解决环境问题，从根本上来讲有两个方面：一个是观念，一个是制度。刚才讲了很多制度层面的东西，主要是制度的表象和结果，但是为什么会形成这样的制度？我们要问，现代化的生活观念是如何建构起来的？能不能质疑发展的概念？
黄平：正是因为发现人与自然互动的模式已经进行不下去了，我们今天才提出了科学的发展观。进一步的问题就是，对发展本身的反思。这些年对此的讨论一直在进行，知识界也并不是完全没有反思，但是没有多大影响，到了今天，全面协调、可持续发展这个问题显得日益突出和重要。
田松（北京师范大学）：从宏观的角度看，倒退十年，建水电站被认为是毋庸置疑的好事。之所以今天会被质疑，是与这十年来知识界的反思、讨论，媒介的宣传分不开的，大家的观念已经发生了变化。现在的问题是，经过了十几年的反思，今天仍然面对同样的客观现实时，我们的反思除了量的积累，还有没有质的变化？我们能不能提出为了更遥远的未来而作出的思考？
黄平：我认为反复强调问题仍然是有意义的，因为还是有许多人不了解我们现在面临的生存处境，甚至一些主流经济学家，仍然认为我们这样的思考毫无意义，他们坚信旧式以经济增涨为简单取向的发展观能够最终解决一切问题，反思的声音相对还是边缘化的。
刘兵：在具体问题上的反思，其意义还不足以引起对总的方向性的威胁。现在发展还是一个向前的矢量，我想问：发展的概念是如何形成这种单向的逻辑的？缩减是不是发展的一种？
郑易生（中国社会科学院）：我见到一篇生物学家的文章，探讨现在的环保学者，包括IUCN等组织的工作，大都是企图用经济的逻辑证明环境存在的合理性，他质疑这种做法的最终意义。他说:“我们计算出自然的生态功能至少要值每年产量三十八万亿美元，然而不管我们是否承认它的货币价值，自然界的本质价值也并不会有所减少——它从每一个方面而言都是不可替代的。”“（野生动物）的灭绝意味着可能性的消失，它形成了思想上的贫困”（N.J.Collar）宣传绿色GDP是个大好事，但也不能神化它的作用。绿色GDP是个总量概念，约束基层部门的行为还不直接。而且，一旦将希望全寄托于某个指标，下面的“绿色指标游戏”也会很快出现。真问题不是“要不要发展？”而是“为谁发展？能不能持续发展？”
田松：现代化的全球化在两个方面改变了我们的生存，一个是改变了理想社会的方向，我们传统的理想社会是人的和谐，更注重精神性，而现在则是经济指标决定一切，比如小康社会的标准是人均多少美元，变成了物质性的社会。第二是在全球范围内改变了物质和能量转化的方式，把准闭环变成了开链。这个转化链的前端是森林、矿藏和天然水体，末端就是垃圾，广义的。举一个例子，夏天在北京的街头，你可以随意地喝一瓶矿泉水，这瓶矿泉水的前端是产地的水源，通过罐装工厂、运输系统、销售系统，运到北京。水源可能在遥远的地方。这本身已经破坏了当地的生态，这瓶水为什么廉价，是因为对当地原住民，包括人和动物或者植物，没有或者没有足够的补偿。此外，喝完水我们把瓶子随便扔到哪个垃圾筒里就行了，不用背在身上，那是因为有环卫系统，可以把垃圾运到郊外的垃圾场。这是末端。我们有一个幻觉，认为垃圾处理厂、污水处理厂可以解决垃圾问题，哪怕眼下解决不了，将来科技发展了，总能解决。实际上，我可以用热力学第二定律证明，这是不可解决的。现在最发达的国家处理垃圾的方式也是填埋。而且，发达国家可以把垃圾转移到穷国，我们能吗？转到哪儿？我觉得，下一次的大规模战争，很可能不是为了争夺能源，而是为了争送垃圾。我们以往的发展模式，是建立在有无限地球的假设上的，现在我们应该记住两句话：一是人类只有一个地球。地球有限，不仅资源有限，容纳垃圾的空间也有限；二是地球上不止有人类，人类要做一个有道德的物种。
罗赤（中国城市规划设计研究院）：水坝的建设在给水坝所处的地方带来一些发展机遇的同时，也带来了不少未曾想到的新问题，比如三峡地区，在大坝建成的过程中就遇到这样的一些情况：一是引起的地质灾害，以前是在雨季常发生的滑坡等灾害，现在则是在全年都要预防，据说在大坝蓄水到七年的时候，会是这一类灾害最频发的时期。二是交通问题，水涨了以后，人们生产生活的出行条件与以前完全不一样了，比如说，水涨起来之后，以前的小桥被淹没了，要造新的大桥。三是饮水，一些地区蓄水后，水流量小了，造成垃圾淤积，水质下降，需要另外开辟水源，等等。这些问题的出现，也给地方政府带来了不小的压力，处理不好就成了大的社会问题。那么，我们是不是应该在设计建设一个新的水坝之前，多考虑一些以后要如何面对这样一些问题，多与当地政府、百姓一起商量，顾及到当地人未来可能发生的一些生活状况与利害关系。
再如我国经济发达地区的珠三角，村镇一级的工业很发达，带动了当地经济的发展，但是也正是这种模式带来了很大的环境问题，村村点火，户户冒烟，处处都成了污染源，土地资源的使用浪费，也给环境造成很大损害。一些地区，上游排污的污水排放点，接近下游地区生活用水的取水点，而工业发展在空间上的过程又是由下游往上游扩展，造成上游在不断地污染着下游。这些矛盾必须要解决，否则影响的是每个人生存的安全。
顺便提到的另一个问题是，城镇化与工业化使得“不发达地区”的农村人口向“发达地区”的转移。即使在当地能够生存，他们也要往更“现代”的城市走，年轻人更愿意离开原住地，越是受过教育越不可能留下。（田松：在自己的家乡失去意义，这是最悲哀的。）如果能在当地完成教育并留住人，有助于降低地区间的贫富差距，也有助于地方的发展，地方政府是不是可以从支持与加强公共资金对教育的投入着手想些办法。但是在目前的现实状况和观念背景下似乎只能顺其自然。
金辉（自然之友）：我们需要重新搞清一些基本的概念。现在脱贫成了时时挂在口头的口号，而标准就是人均收入多少钱，并且全国不论东部西部都是一样。夏天我们去看了广西的三个国定贫困县，他们的收成折合成货币后年人均收入六百至一千元，按照GDP的标准，是绝对贫困，但是那里山青水秀，生态环境很好。他们日常最大的货币支出是教育，一年小学学杂费一百二十元，初中一百八十元，许多家庭负担不起。像三江县一年高考出去二百多人，除了定向招的师范生，而其他所有大学毕业的多少年没有回来过一个。现在的教育完全是应试教育，大部分学生是陪绑，初中高中毕业后在当地基本上一点儿用也没有。我认为这是整个方向的设定问题。落后地区教育搞得越好，那么人才流失得就越严重，农民的负担也就越大。这样越发展问题越多。还有医疗，农村已经被西医为主的现代医疗体系压垮了，现在农村因病致贫和返贫的比例达到30%—60%，如果不实行以中医、预防为主的医疗体系，越搞所谓医疗卫生现代化，农民就越难以承受，就越贫困。包括现代农业的生产方式，也是高投入的模式。贫困问题在很大程度上是随着现代化进程而来的。在这个过程中，农村的人才、资源、资金始终是在向城市单向流动，所以农村越来越衰败，城市也越来越畸形。都说中国农村的出路在于工业化、城市化、市场化，但那是欧美走过的路子，中国则不可能走通。我们现在日益严重的三农问题，即由这“三化”而来，继续走下去，只能是农村的死路，也是城市的死路。