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1996年10月间，在北京西山，全国政协副主席、中国社会科学院院长、中共中央党史研究室主任胡绳，接受本社社长郑惠的访问，就发展马克思主义的问题作了一次谈话。事后，郑惠整理了这次谈话的记录——
郑惠(以下简称郑)：趁《百年潮》杂志创刊，我们想与您作一次访谈。知道您从去年10月动手术后，至今还在恢复健康之中，不好过多地打扰，就作为一次漫谈吧。
胡绳(以下简称胡)：得知你们在筹办《百年潮》这个刊物，看到你们的发刊词和创刊号要目，我感到很高兴。我曾多次谈过，历史学中既需要主要供研究工作者读的专门著作，也需要适合一般读者口味的、大众化的历史作品，使历史教育的普及和提高相结合。你们的刊物表示要朝这个方向努力，是很好的，希望能坚持不懈地做出成绩来。
《百年潮》的所谓“百年”，当然是取其成数，实际上是一百五十多年，即鸦片战争以来中国近代现代的历史发展。这个时期，无论中国或世界都经历了巨大、深刻的变化。而这又是与同一时期马克思主义的形成、发展并在实际生活中发生非常显著的作用分不开的。现在，在20世纪快要结束的时候，关于马克思主义的发展前途和历史命运，又成为国内外知识界、政治界以至社会各界许多人士十分关心和议论的问题。我今天就再谈谈这个问题吧。
郑：我们读过您1994年12月27日发表在《人民日报》上的《马克思主义是发展的理论》一文。记得那是您在一次关于邓小平建设有中国特色社会主义理论研讨会上的发言，曾在会上引起非常强烈的反响。当时，有位同志听过后立刻打电话给我，表达他从中受到启发的激动心情。我很快看到了那篇文章，感到它的确是密切联系一百多年世界和中国的历史经验，密切联系当代现实生活，论述马克思主义发展问题的力作。其中一些真知灼见，对于人们思考和研究这个问题很有教益。
胡：我当时并没有料到那篇发言会引起那么大的注意。其实那不过是对发展马克思主义理论所作的一个提要式的说明，许多意思没有展开。也有的读者看到那篇文章后写信给我，表示了不同意见。虽然我一直还在思考这个问题，但更加系统深入的研究，对我来说已是力不从心了。我把承担这一任务的期望，寄托于理论界的新生力量。
郑：我知道您在1995年11月又同社会科学院的同志谈过这个问题。那个谈话没有公开发表，人们看到几个不同的“版本”，引起了一些或赞成或怀疑的议论，当时我们就想看到经过您校订的正式谈话稿。
胡：那是我去年动手术后即将去南方休养时，与少数几位同志的谈话。当时是就社会科学院正在制订的“九五”研究规划，谈到了关于发展马克思主义的几个问题。后来传出去的谈话内容，是有关同志对我的意见的转述，说得不那么完整在所难免。最近我还看到有的香港报纸在传播我的那些意见时，把问题说得很片面，完全走样了。今天借此机会，也不妨把若干误传澄清一下。
郑：那次谈话涉及三个问题：一是阶级问题，二是革命问题，三是社会主义、共产主义问题。这都是马克思主义理论中的基本问题，也是现在人们想要寻求解答的重要问题。
胡：是的。我当时对社会科学院的同志说，社科院不是一个普通的研究机构，应该抓住这样一些基本问题，在发展马克思主义方面做出自己的贡献。只有这样，我们的研究工作才能很好地适应社会的需要。
要对有关阶级和革命的问题作新的研究
现在先谈谈关于阶级的问题。
有的香港报纸只报道说，我提出仍然要坚持马克思主义的阶级观点，却没有报道我紧接着说的一段很要紧的话，那就是：要改变过去那种把阶级和阶级斗争简单化、公式化的观点和做法，要根据较之一百多年前有了很大不同的历史情况、现实情况，对阶级和阶级斗争问题进行新的研究，作出新的论断。对当代世界总的形势和各个国家形势的分析，都不能离开马克思主义的阶级观点，但不能停留在原来的认识水平上。比如说，过去认为资本主义社会使阶级对立简单化，成为一方是广大的无产阶级，一方是极少量的资产阶级，现在看来，情况并非如此。在这两个阶级之外，还有好多中间阶级。有的西方国家，中产阶级的数量很大。工人阶级中又有了“白领工人”和“蓝领工人”之分。在有的资本主义发达国家中前者的数量甚至超过了后者。工人阶级的生活状况、思想政治状况和马克思恩格斯的时代也大为不同。还有的国家有外来移民，有多种不同的民族。马克思也没有说历史上所有的社会矛盾都是阶级矛盾，现在这种情况是更加复杂了。
郑：的确，经过一个半世纪，情况变化非常之大。像不同民族的矛盾和冲突问题，比我们原来所设想的就要复杂得多。最近我读到一篇文章，介绍了美国一位资深学者在民族问题研究上的远见卓识。这位学者根据自己长期研究的心得，曾多次预言苏联会很快解体，并且会按民族界限四分五裂。这在美国学术界是罕见的。现在这位学者的学术声望与日俱增，他所倡导的族性(ethnicity)研究的重要性也得到广泛的承认和重视。我们姑且不去估量这一研究的科学价值如何，它至少为民族问题上的大量新事实要求理论上的新突破提供了一个例证吧。
胡：这一类的研究是值得我们注意的。这些问题的出现都说明需要有新的理论，新的论证，也就为马克思主义的发展提供了广阔的天地。
现在我们来谈关于革命的问题。
马克思主义是社会主义革命的学说。如果资本主义制度能够永生，不再变革为社会主义，马克思主义就在根本上站不住了。我认为，马克思主义的基本原理不会过时，就因为资本主义终将为社会主义所代替，资本主义和各种前资本主义的私有制终将为社会主义公有制所代替，这仍然是人类历史发展的长远的趋势。不过向这种趋势发展的道路是山重水复、迂回曲折的，绝不像过去人们所想的那样简单。我在1994年研讨会上的那个发言中曾谈到，一百多年来科学技术和社会生产力的迅猛发展，并没有加速资本主义社会大厦的倒塌，倒似乎为资产阶级统治者提供了修补这座大厦的材料。但资本主义的不平衡发展，使大国的兴衰过程加速，使资本主义内部的各种矛盾加剧。人们在回顾20世纪的世界时，似乎只注意社会主义国家倒塌了一大半的事实，却不够注意20世纪后半期世界上发生的另一个大变动。我在最近的一次国际讨论会上强调地并提了这两个变动。后一个变动就是资本主义的殖民制度的崩溃。而且我现在还想说，前一个变动是一种新生的制度向上发展过程中遇到的曲折，而后一个变动(改变了大半个世界的面貌)却是一个在没落中的制度走向崩溃的前兆。去年我跟社科院的同志说，和平与发展是当代世界的主流，但绝不表明世界上的一切都不变不动，不表明“资本主义万岁”。而且科学技术和社会生产力在世界范围内进一步大发展，人类所面临的许多巨大的矛盾(问题)，例如世界性的环境保护等，都 不是在资本主义制度的框框内所能解决的。资本主义虽然还会有发展，但它所固有的基本矛盾将始终不得解决。因此我认为，还得有社会主义革命，只不过革命的形式会是多种多样的。香港有的报纸报道我在这个问题上的看法时，又是只讲了前一句，不讲后一句。
郑：您在1994年研讨会上的那个发言中曾说：“按照第一次和第二次世界大战的经验作出的‘或者战争引起革命，或者革命制止战争’的预言，至少在可以预见的将来并没有现实性。也许由此可见，或者和平过渡，或者武装斗争，这种两分法是过于简单，历史也不会机械地重复已有的经验。”
这是很有创新的见解，您能不能再作一些阐述?
胡：在和平与发展的时代，搞暴力革命还行不行?这是一个需要探讨的问题。南非的曼德拉被关了十几年，一直在考虑用什么方式取得民族解放斗争的胜利。他根据他考虑的结论，出狱后放弃武装斗争，用和平谈判解决了问题。当然那里还不是搞社会主义，但按照我们过去的老观点，仍会认为这种做法是严重的倒退。实际结果是他当了总统，在消除民族隔离方面得到很大的成功。我们难道能说他不对吗?现在我们用和平谈判方式同英国解决了香港回归的问题，也是因为形势变了，中国已成为社会主义大国，而大英帝国已经衰落。这种方式应当说也是很有创造性的。
我的一个比我年轻的老朋友和另一个也曾相识的朋友宣告说，要告别革命。其意似乎一是要否定历史上的一切政治革命(大概工业革命不在被否定之列)，这恐怕只能表明自己的狂妄，二是要表示不赞成以后再有革命。我想，一个人发誓再不同任何革命发生关系，这只好由他；但是如果此人竟以为革命将因为他的“告别”而再不发生，未免过于幼稚，至少与科学研究相去万里。如果此人所要告别的革命只是某种具体形式的革命，那么大声喧嚷“告别”以哗众取宠，其见识与死抱着某种特殊形式的革命的教条主义者其实是一样的。
要总结中国和世界社会主义发展的历史经验
关于社会主义的问题，马克思主义理论在当代是有相当的发展。在中国，这集中表现为邓小平的建设有中国特色社会主义理论。对于这一理论，已经有不少同志作了精到的论述，出版了一些有分量的著作。
郑：您在1994年6月16、17日《人民日报》上发表的长文《什么是社会主义，如何建设社会主义》(学习《邓小平文选》第三卷的心得)，也是受到人们称道的一篇。那是就几个重要问题，对邓小平的社会主义理论思想所作的解释和发挥。同年年底那次研讨会上您的发言，好像不只是着重于中国社会主义的历史经验，而是从更广阔的国际社会主义的历史经验来立论的。您谈到，马克思主义的、社会主义理想，近百年来已在很广大的领域内成为现实，但是有两个必须引起注意的现象。其一是社会主义首先诞生在资本主义欠发达或者很不发达的国家；其二是社会主义制度在一些国家建立之后没有能长期保持。在论述这两个历史现象时，您对马克思提出的俄国农村公社有可能不通过“资本主义制度的卡夫丁峡谷”走向社会主义的问题，作了深刻的分析，这引起理论界很大的兴趣。
胡：不通过“卡夫丁峡谷”这个说法是个洋典故，有点费解。马克思在这里指的是，经济文化落后的国家“不通过资本主义生产的一切可怕的波折”，也就是不经过发达的资本主义社会来建立社会主义制度。但是，按照马克思当时关于这个问题的论述，这种国家如果不经历一些过渡阶段，不能保证社会生产力的极高度发展，不能享受资本主义的一切肯定的成果，是不可能．径直走向社会主义的胜利和成熟的。这是马克思的一个很重要的观点。一些社会主义国家建设的成功和失败，由此提供的正面经验和反面经验，都证实了这个观点的科学性。因此，我提出要加意维护这个观点。
现在，世界上国家有那么多，国情千差万异。各国社会经济如何发展，如何进入社会主义，如何进行社会主义革命和社会主义建设，都要从本国国情出发。中国人只能解决本国的问题。各国经验虽然可以互相借鉴，但绝不能照抄，没有一成不变的公式。不过，我以为有一点值得注意：资本主义欠发达、仍背着前资本主义的许多负担的国家，无论就国家的数目和人口数计，都在世界上占多数。是否它们都必须经过“卡夫丁峡谷”，如何才能既不经过这个痛苦的“峡谷”，而又能享受资本主义的现代化的一切积极成果，这实在是一个普遍性的问题。
郑：我觉得，您那篇学习邓文选第三卷的文章，谈到邓小平的社会主义理论思想的四个问题(发展生产力、社会主义初级阶段、改革即解放生产力、社会主义市场经济)，可以说都是与马克思的这个重要观点紧密联系的。比如说：
——提出我国的社会主义处在初级阶段，认定我们是在贫穷落后的基础上建设社会主义，必须实行一系列符合于社会主义初级阶段的方针政策，这不就是“经历一些过渡阶段”最切实的起步吗?
——把发展生产力作为中心任务，坚持按照生产力自身发展的规律促进它的发展，坚持根据生产力发展的实际状况建立相应的生产关系。提出改革也是解放生产力，要求改变束缚生产力发展的僵化的经济体制，建立充满活力和生机的经济体制。所有这些，不就是为“保证社会生产力的极高度发展”进行多方面的努力吗?
——提出建立社会主义市场经济，要求把资本主义制度下积累起来的有利于社会化大生产、有利于社会经济发展进步的一切市场经济的经验，利用过来为社会主义服务，这不就是“享受资本主义的一切肯定的成果”吗?
胡：当然可以这样说。实际上，社会主义国家不是在一块空地上建立新的大厦，它必须继承资本主义社会所创造的巨大的生产力，充分利用资本主义社会的科学、技术和组织社会化大生产的手段、方法，吸取资本主义的全部对社会主义有益的文化。在经济落后的社会主义国家，这个任务显得更加艰巨。
应当说，邓小平的建设有中国特色社会主义理论，是对马克思有关社会主义的科学思想十分出色的继承和发展。正是依靠这个理论的指导，十多年来我们的社会主义建设取得了巨大的成就，使我们国家能够在国际国内大的政治风浪中岿然屹立，安如泰山！
郑：这是举世瞩目的。我们国家的兴旺和另一些社会主义国家的衰亡，形成了鲜明的对照。您在1994年的那次研讨会上，还谈到马克思主义在20世纪从革命的科学发展为建设的科学，但90年代初社会主义事业在苏联和东欧国家的失败，证明社会主义建设的科学远没有成熟。这些国家原来的经济大多比较落后，资本主义不发达，能不能说，社会主义在它们那里的失败，从反面证明了马克思上述观点的正确呢?
胡：这些国家的社会主义事业遭到失败，原因是多方面的。不过应当指出，忽视马克思这个思想的极其重要的指导意义，没有把这个思想与本国的具体实际结合起来， 制订出合适的方针政策，为发展生产力做出巨大的努力，这是失败的重要原因之一。
郑：这些国家的一些有识之士，也曾对僵化的体制所造成的经济停滞很不满，作过种种改革的尝试，但是都失败了。有些很有见地的改革思想和创新活动，都被冠以搞资本主义、修正主义的罪名而遭到扼杀。如今海内外一些严肃的史学家重新研究这段历史，都对这些改革作了新的评价。然而，国内有些人至今对这种情况不作切实的考察，仍旧袭用“文革”和“文革”前的“左”倾观点，指责这些国家过去的改革，甚至指责我们国家现在的改革。这真是不可思议！
要加强对非公有制经济的调查研究
胡：对所谓搞资本主义、修正主义的批评，其中是有许多是非不清的问题。一个带根本性的问题是：在经济文化落后的国家搞革命，应当如何对待资本主义。我们党在这个问题上，也经历了许多曲折的认识过程和实践过程。今年7月在全国党史系统主任会议上，龚育之同志讲到对党的七大研究的深化时，着重谈了这个问题。他举出一些过去鲜为人知而又很有价值的历史文献材料，并作了深入的分析，由此引起了我的注意。
郑：我们都注意到了龚的那篇讲话。他谈到毛泽东在七大前有一篇向六届七中全会作的内部讲话，题为《对<论联合政府＞的说明》。毛泽东在这里，着重讲了新民主主义建设时期资本主义的发展问题。他指出，《论联合政府》这个报告与《新民主主义论》所不同的，就是“确定了需要资本主义的广大发展”，认为“资本主义的广大发展在新民主主义政权下是无害有益的”。在作为七大结论的内部讲话中，毛泽东又说：“我们提倡的是新民主主义的资本主义”，在中国，新民主主义的资本主义还有用，有它的生命力，“它的性质是帮助社会主义的”，“有利于社会主义的发展的”。
龚的讲话还历述党的七届二中全会、1953年党提出过渡时期总路线时、党的八大和八大以后，对这个问题的决策变化过程。其中谈到八大过后不久，毛、刘、周都出来讲“可以消灭了资本主义，再搞资本主义”。我们知道，八大后毛、刘、周的这些讲话，在80年代中央文献和党史研究工作者就将它们介绍出来了，并作了很好的研究和宣传。这次又将毛泽东在七大讲资本主义发展的重要论点介绍出来，加以研究和宣传。这些成果，对于理论界、史学界了解和吸取历史经验与智慧，联系着思考新时期的新政策，的确是很有益处的。
胡：我赞同你的评价。我也是从这里受到启发，在继续思考这个问题。这里不妨简略回顾一下我们党在对待资本主义问题上的历史情况。
“五四”以后，在当时的马克思主义者同梁启超、张东荪等人之间，有过一场关于社会主义的论战。现在看来，梁、张等的观点虽然有许多不对，但有一点不能说是错的，那就是认为当时中国的经济很落后，还没有条件搞社会主义。陈独秀等对他们的反驳，无非是说社会主义比资本主义好，中国可以跨越资本主义去实现社会主义。怎样跨越呢?陈等就回答不了，因而并没有驳倒他们。直到1940年毛泽东的《新民主主义论》才解决了这个问题。毛泽东提出，中国革命像写文章要分上下篇，只有做好上篇，才能做下篇。在做上篇即建设新民主主义时，要使资本主义有一个适当的发展。到了1945年的《论联合政府》，对这点作了进一步的发挥。毛泽东说，在中国当时的条件下，使本国资本主义有适当的发展，不但是一个进步，而且是一个不可避免的过程。它不但有利于资产阶级，同时也有利于无产阶级，或者说更有利于无产阶级。现在不是多了一个本国的资本主义，而是我们的资本主义太少了。这样的话，在此之前我们党内恐怕没有人说过。1943年党中央派林彪去重庆同蒋介石谈判，周恩来当时本在重庆。毛泽东给他们的一个电报中说，他向在延安的一个国民党代表说，我们的主张是可以搞七分资本主义，三分封建主义；社会主义是下一步的事。这是认为资本主义总要比封建主义进步，而当时封建主义在中国社会上的比重还很大。当时的国内政治力量对比还不可能实行无产阶级领导的新民主主义。1944年我们党提出建立联合政府的口号。1945年抗战胜利后，我们党同国民党进行和平建国的谈判，并且举行国共两党和有其他党派参加的政治协商会议(旧政协)。政协的决议为国民党所破坏而未能执行，但如果执行，这时是不是就是搞新民主主义呢?也还不是，显然资本主义占的比重会比中华人民共和国建国初期更多一些或者更多得多。
郑：这对我们共产党人来说，大概算是带有改良性质的妥协吧！
胡：是的，可以这么说。在当时的中国，已经经过长期的战争时期，人民渴望和平。如果不经过大规模的战争，使有共产党参加的联合政府能够建立，使资本主义得到发展，那当然好。
郑：问题是这种改良的办法在当时的中国行不通。从上个世纪末期的康有为，一直到这个世纪中期的共产党，都碰了壁。
胡：从这里可以看出，革命与改良并不是像人们换件衬衣那样，可以随意选择，而是要受种种客观历史条件限制的。前面提到的所谓“告别革命”，要否定一切革命，其错误就在于完全不顾历史发展的客观条件。
郑：我记得1946年您写过一篇《论发展生产力》的文章，提出中国要解放农民，从封建剥削下解放农业生产力；要发展自由资本主义，从官僚资本的压迫下解放工业生产力。文章的结论是：“代替(国民党)一党专政而成立民主联合政府，其任务归根到底就在于解决这两个问题，使中国生产力发展。”在谈到自由资本主义时，文章说：“中国目前经济上的困难和危机并不是由于资本主义太发展了而来，却是由于资本主义太不发展而来。”这些显然都是在宣传《论联合政府》中党的纲领的有关精神。
胡：这就是前边谈到龚育之所引述的毛泽东的观点。当时我在国民党统治区，虽然不可能知道毛在七大的多次内部讲话，但这种精神是从公开文件中能够领会到的。
说共产党搞革命可以为资本主义的某种发展创造条件，这在坚持“左”倾观点的人看来，是对马克思主义的离经叛道。但真正符合马克思主义的，还是毛泽东的观点。
新中国成立，按《共同纲领》规定，民族资本主义在五种经济成分中有一定的地位，可以适当地发展。我们看到，在建国头几年也确实有发展。到过渡时期总路线提出，我们原来的一些想法和做法发生了变化。此后二十多年经过许多曲折，到党的十一届三中全会，才又走到正确的轨道上来。
我们现在建立了以社会主义公有制为主体，包括个体经济、私营经济、中外合营经济等各种经济成分并存的经济体制。私营经济作为社会主义公有制经济的补充，已经有了相当的发展。它的积极作用有了明显的发挥，它的消极作用也有了明显的暴露。怎样看待私营经济的存在和发展?这是人们非常关心而又提出了很多不同意见的一个重要问题。如果说，半个 世纪前毛泽东在七大时就指出。在新民主主义政权下不怕资本主义的广大发展，那么，在今天强大的社会主义政权和公有制经济为主体的条件下，为什么要害怕私营经济的适度发展呢?
郑：事实是，我们现在不但社会主义的力量与过去大不相同了，而且私营经济的情况较之过去也有了很大的变化。
胡：两者都有很大的变化。问题是要了解这些变化。我在今年政协八届四次会议工商联小组会上有个发言，就是谈的要加强对非公有制经济的理论研究。我提出，在社会主义初级阶段，为什么要有私营经济和其他非公有制经济的存在和发展?它们是什么性质，与旧中国的这类经济有何不同?我们要运用马克思主义原理来进行研究。但不是教条主义地搬用本本，不是简单地套用历史经验，而是严格地从实际出发，对实际情况作深入的调查和分析。前边我讲到对阶级问题要根据新情况作新的研究，对非公有制经济的研究也涉及到阶级问题，这是社会主义时期阶级问题中一个重要的内容，也要给予足够的重视。
郑：我看到某些批判现在发展非公有制经济和论述目前中国阶级形势的文章，总感到还没有摆脱把马克思主义简单化公式化的毛病，还带有二三十年前大批判文章的“流风余韵”，因此并不能弄清是非曲直。
胡：我最近读到社科院社会学所张厚义、刘文璞写的《中国的私营经济和私营企业主》一书，这是他们对十多年来这方面实践经验进行认真研究的一个初步成果。我觉得，这本书写得不够严谨，有些论证不充分，恐怕还不足以服人，但确实提供了一些有用的资料，提出了一些可贵的有创造性的见解。如果我们的这种研究能够不断深入地进行下去，取得更多有科学价值的成果，那就会使马克思主义理论得到发展，使我们实行的政策得到充分的理论根据，也就能使这些政策的内容更加完备，贯彻执行得更好。
应当相信，我们社会主义的国家政权，既有胆识利用资本主义，又有能力管理资本主义。经过切实的努力，我们一定能够把非公有制经济的引导、监督、管理工作做好，充分发挥它们三个“有利子”的积极作用，抵御和克服它们的消极作用。同时，使社会主义公有制经济更加发展强大。这也是我们中国共产党对子马克思主义、社会主义发展的一个贡献。
今天就谈到这里吧。
郑：非常感谢您的这次谈话，这对我们的广大读者是很有教益的。
郑惠(以下简称郑)：趁《百年潮》杂志创刊，我们想与您作一次访谈。知道您从去年10月动手术后，至今还在恢复健康之中，不好过多地打扰，就作为一次漫谈吧。
胡绳(以下简称胡)：得知你们在筹办《百年潮》这个刊物，看到你们的发刊词和创刊号要目，我感到很高兴。我曾多次谈过，历史学中既需要主要供研究工作者读的专门著作，也需要适合一般读者口味的、大众化的历史作品，使历史教育的普及和提高相结合。你们的刊物表示要朝这个方向努力，是很好的，希望能坚持不懈地做出成绩来。
《百年潮》的所谓“百年”，当然是取其成数，实际上是一百五十多年，即鸦片战争以来中国近代现代的历史发展。这个时期，无论中国或世界都经历了巨大、深刻的变化。而这又是与同一时期马克思主义的形成、发展并在实际生活中发生非常显著的作用分不开的。现在，在20世纪快要结束的时候，关于马克思主义的发展前途和历史命运，又成为国内外知识界、政治界以至社会各界许多人士十分关心和议论的问题。我今天就再谈谈这个问题吧。
郑：我们读过您1994年12月27日发表在《人民日报》上的《马克思主义是发展的理论》一文。记得那是您在一次关于邓小平建设有中国特色社会主义理论研讨会上的发言，曾在会上引起非常强烈的反响。当时，有位同志听过后立刻打电话给我，表达他从中受到启发的激动心情。我很快看到了那篇文章，感到它的确是密切联系一百多年世界和中国的历史经验，密切联系当代现实生活，论述马克思主义发展问题的力作。其中一些真知灼见，对于人们思考和研究这个问题很有教益。
胡：我当时并没有料到那篇发言会引起那么大的注意。其实那不过是对发展马克思主义理论所作的一个提要式的说明，许多意思没有展开。也有的读者看到那篇文章后写信给我，表示了不同意见。虽然我一直还在思考这个问题，但更加系统深入的研究，对我来说已是力不从心了。我把承担这一任务的期望，寄托于理论界的新生力量。
郑：我知道您在1995年11月又同社会科学院的同志谈过这个问题。那个谈话没有公开发表，人们看到几个不同的“版本”，引起了一些或赞成或怀疑的议论，当时我们就想看到经过您校订的正式谈话稿。
胡：那是我去年动手术后即将去南方休养时，与少数几位同志的谈话。当时是就社会科学院正在制订的“九五”研究规划，谈到了关于发展马克思主义的几个问题。后来传出去的谈话内容，是有关同志对我的意见的转述，说得不那么完整在所难免。最近我还看到有的香港报纸在传播我的那些意见时，把问题说得很片面，完全走样了。今天借此机会，也不妨把若干误传澄清一下。
郑：那次谈话涉及三个问题：一是阶级问题，二是革命问题，三是社会主义、共产主义问题。这都是马克思主义理论中的基本问题，也是现在人们想要寻求解答的重要问题。
胡：是的。我当时对社会科学院的同志说，社科院不是一个普通的研究机构，应该抓住这样一些基本问题，在发展马克思主义方面做出自己的贡献。只有这样，我们的研究工作才能很好地适应社会的需要。
要对有关阶级和革命的问题作新的研究
现在先谈谈关于阶级的问题。
有的香港报纸只报道说，我提出仍然要坚持马克思主义的阶级观点，却没有报道我紧接着说的一段很要紧的话，那就是：要改变过去那种把阶级和阶级斗争简单化、公式化的观点和做法，要根据较之一百多年前有了很大不同的历史情况、现实情况，对阶级和阶级斗争问题进行新的研究，作出新的论断。对当代世界总的形势和各个国家形势的分析，都不能离开马克思主义的阶级观点，但不能停留在原来的认识水平上。比如说，过去认为资本主义社会使阶级对立简单化，成为一方是广大的无产阶级，一方是极少量的资产阶级，现在看来，情况并非如此。在这两个阶级之外，还有好多中间阶级。有的西方国家，中产阶级的数量很大。工人阶级中又有了“白领工人”和“蓝领工人”之分。在有的资本主义发达国家中前者的数量甚至超过了后者。工人阶级的生活状况、思想政治状况和马克思恩格斯的时代也大为不同。还有的国家有外来移民，有多种不同的民族。马克思也没有说历史上所有的社会矛盾都是阶级矛盾，现在这种情况是更加复杂了。
郑：的确，经过一个半世纪，情况变化非常之大。像不同民族的矛盾和冲突问题，比我们原来所设想的就要复杂得多。最近我读到一篇文章，介绍了美国一位资深学者在民族问题研究上的远见卓识。这位学者根据自己长期研究的心得，曾多次预言苏联会很快解体，并且会按民族界限四分五裂。这在美国学术界是罕见的。现在这位学者的学术声望与日俱增，他所倡导的族性(ethnicity)研究的重要性也得到广泛的承认和重视。我们姑且不去估量这一研究的科学价值如何，它至少为民族问题上的大量新事实要求理论上的新突破提供了一个例证吧。
胡：这一类的研究是值得我们注意的。这些问题的出现都说明需要有新的理论，新的论证，也就为马克思主义的发展提供了广阔的天地。
现在我们来谈关于革命的问题。
马克思主义是社会主义革命的学说。如果资本主义制度能够永生，不再变革为社会主义，马克思主义就在根本上站不住了。我认为，马克思主义的基本原理不会过时，就因为资本主义终将为社会主义所代替，资本主义和各种前资本主义的私有制终将为社会主义公有制所代替，这仍然是人类历史发展的长远的趋势。不过向这种趋势发展的道路是山重水复、迂回曲折的，绝不像过去人们所想的那样简单。我在1994年研讨会上的那个发言中曾谈到，一百多年来科学技术和社会生产力的迅猛发展，并没有加速资本主义社会大厦的倒塌，倒似乎为资产阶级统治者提供了修补这座大厦的材料。但资本主义的不平衡发展，使大国的兴衰过程加速，使资本主义内部的各种矛盾加剧。人们在回顾20世纪的世界时，似乎只注意社会主义国家倒塌了一大半的事实，却不够注意20世纪后半期世界上发生的另一个大变动。我在最近的一次国际讨论会上强调地并提了这两个变动。后一个变动就是资本主义的殖民制度的崩溃。而且我现在还想说，前一个变动是一种新生的制度向上发展过程中遇到的曲折，而后一个变动(改变了大半个世界的面貌)却是一个在没落中的制度走向崩溃的前兆。去年我跟社科院的同志说，和平与发展是当代世界的主流，但绝不表明世界上的一切都不变不动，不表明“资本主义万岁”。而且科学技术和社会生产力在世界范围内进一步大发展，人类所面临的许多巨大的矛盾(问题)，例如世界性的环境保护等，都 不是在资本主义制度的框框内所能解决的。资本主义虽然还会有发展，但它所固有的基本矛盾将始终不得解决。因此我认为，还得有社会主义革命，只不过革命的形式会是多种多样的。香港有的报纸报道我在这个问题上的看法时，又是只讲了前一句，不讲后一句。
郑：您在1994年研讨会上的那个发言中曾说：“按照第一次和第二次世界大战的经验作出的‘或者战争引起革命，或者革命制止战争’的预言，至少在可以预见的将来并没有现实性。也许由此可见，或者和平过渡，或者武装斗争，这种两分法是过于简单，历史也不会机械地重复已有的经验。”
这是很有创新的见解，您能不能再作一些阐述?
胡：在和平与发展的时代，搞暴力革命还行不行?这是一个需要探讨的问题。南非的曼德拉被关了十几年，一直在考虑用什么方式取得民族解放斗争的胜利。他根据他考虑的结论，出狱后放弃武装斗争，用和平谈判解决了问题。当然那里还不是搞社会主义，但按照我们过去的老观点，仍会认为这种做法是严重的倒退。实际结果是他当了总统，在消除民族隔离方面得到很大的成功。我们难道能说他不对吗?现在我们用和平谈判方式同英国解决了香港回归的问题，也是因为形势变了，中国已成为社会主义大国，而大英帝国已经衰落。这种方式应当说也是很有创造性的。
我的一个比我年轻的老朋友和另一个也曾相识的朋友宣告说，要告别革命。其意似乎一是要否定历史上的一切政治革命(大概工业革命不在被否定之列)，这恐怕只能表明自己的狂妄，二是要表示不赞成以后再有革命。我想，一个人发誓再不同任何革命发生关系，这只好由他；但是如果此人竟以为革命将因为他的“告别”而再不发生，未免过于幼稚，至少与科学研究相去万里。如果此人所要告别的革命只是某种具体形式的革命，那么大声喧嚷“告别”以哗众取宠，其见识与死抱着某种特殊形式的革命的教条主义者其实是一样的。
要总结中国和世界社会主义发展的历史经验
关于社会主义的问题，马克思主义理论在当代是有相当的发展。在中国，这集中表现为邓小平的建设有中国特色社会主义理论。对于这一理论，已经有不少同志作了精到的论述，出版了一些有分量的著作。
郑：您在1994年6月16、17日《人民日报》上发表的长文《什么是社会主义，如何建设社会主义》(学习《邓小平文选》第三卷的心得)，也是受到人们称道的一篇。那是就几个重要问题，对邓小平的社会主义理论思想所作的解释和发挥。同年年底那次研讨会上您的发言，好像不只是着重于中国社会主义的历史经验，而是从更广阔的国际社会主义的历史经验来立论的。您谈到，马克思主义的、社会主义理想，近百年来已在很广大的领域内成为现实，但是有两个必须引起注意的现象。其一是社会主义首先诞生在资本主义欠发达或者很不发达的国家；其二是社会主义制度在一些国家建立之后没有能长期保持。在论述这两个历史现象时，您对马克思提出的俄国农村公社有可能不通过“资本主义制度的卡夫丁峡谷”走向社会主义的问题，作了深刻的分析，这引起理论界很大的兴趣。
胡：不通过“卡夫丁峡谷”这个说法是个洋典故，有点费解。马克思在这里指的是，经济文化落后的国家“不通过资本主义生产的一切可怕的波折”，也就是不经过发达的资本主义社会来建立社会主义制度。但是，按照马克思当时关于这个问题的论述，这种国家如果不经历一些过渡阶段，不能保证社会生产力的极高度发展，不能享受资本主义的一切肯定的成果，是不可能．径直走向社会主义的胜利和成熟的。这是马克思的一个很重要的观点。一些社会主义国家建设的成功和失败，由此提供的正面经验和反面经验，都证实了这个观点的科学性。因此，我提出要加意维护这个观点。
现在，世界上国家有那么多，国情千差万异。各国社会经济如何发展，如何进入社会主义，如何进行社会主义革命和社会主义建设，都要从本国国情出发。中国人只能解决本国的问题。各国经验虽然可以互相借鉴，但绝不能照抄，没有一成不变的公式。不过，我以为有一点值得注意：资本主义欠发达、仍背着前资本主义的许多负担的国家，无论就国家的数目和人口数计，都在世界上占多数。是否它们都必须经过“卡夫丁峡谷”，如何才能既不经过这个痛苦的“峡谷”，而又能享受资本主义的现代化的一切积极成果，这实在是一个普遍性的问题。
郑：我觉得，您那篇学习邓文选第三卷的文章，谈到邓小平的社会主义理论思想的四个问题(发展生产力、社会主义初级阶段、改革即解放生产力、社会主义市场经济)，可以说都是与马克思的这个重要观点紧密联系的。比如说：
——提出我国的社会主义处在初级阶段，认定我们是在贫穷落后的基础上建设社会主义，必须实行一系列符合于社会主义初级阶段的方针政策，这不就是“经历一些过渡阶段”最切实的起步吗?
——把发展生产力作为中心任务，坚持按照生产力自身发展的规律促进它的发展，坚持根据生产力发展的实际状况建立相应的生产关系。提出改革也是解放生产力，要求改变束缚生产力发展的僵化的经济体制，建立充满活力和生机的经济体制。所有这些，不就是为“保证社会生产力的极高度发展”进行多方面的努力吗?
——提出建立社会主义市场经济，要求把资本主义制度下积累起来的有利于社会化大生产、有利于社会经济发展进步的一切市场经济的经验，利用过来为社会主义服务，这不就是“享受资本主义的一切肯定的成果”吗?
胡：当然可以这样说。实际上，社会主义国家不是在一块空地上建立新的大厦，它必须继承资本主义社会所创造的巨大的生产力，充分利用资本主义社会的科学、技术和组织社会化大生产的手段、方法，吸取资本主义的全部对社会主义有益的文化。在经济落后的社会主义国家，这个任务显得更加艰巨。
应当说，邓小平的建设有中国特色社会主义理论，是对马克思有关社会主义的科学思想十分出色的继承和发展。正是依靠这个理论的指导，十多年来我们的社会主义建设取得了巨大的成就，使我们国家能够在国际国内大的政治风浪中岿然屹立，安如泰山！
郑：这是举世瞩目的。我们国家的兴旺和另一些社会主义国家的衰亡，形成了鲜明的对照。您在1994年的那次研讨会上，还谈到马克思主义在20世纪从革命的科学发展为建设的科学，但90年代初社会主义事业在苏联和东欧国家的失败，证明社会主义建设的科学远没有成熟。这些国家原来的经济大多比较落后，资本主义不发达，能不能说，社会主义在它们那里的失败，从反面证明了马克思上述观点的正确呢?
胡：这些国家的社会主义事业遭到失败，原因是多方面的。不过应当指出，忽视马克思这个思想的极其重要的指导意义，没有把这个思想与本国的具体实际结合起来， 制订出合适的方针政策，为发展生产力做出巨大的努力，这是失败的重要原因之一。
郑：这些国家的一些有识之士，也曾对僵化的体制所造成的经济停滞很不满，作过种种改革的尝试，但是都失败了。有些很有见地的改革思想和创新活动，都被冠以搞资本主义、修正主义的罪名而遭到扼杀。如今海内外一些严肃的史学家重新研究这段历史，都对这些改革作了新的评价。然而，国内有些人至今对这种情况不作切实的考察，仍旧袭用“文革”和“文革”前的“左”倾观点，指责这些国家过去的改革，甚至指责我们国家现在的改革。这真是不可思议！
要加强对非公有制经济的调查研究
胡：对所谓搞资本主义、修正主义的批评，其中是有许多是非不清的问题。一个带根本性的问题是：在经济文化落后的国家搞革命，应当如何对待资本主义。我们党在这个问题上，也经历了许多曲折的认识过程和实践过程。今年7月在全国党史系统主任会议上，龚育之同志讲到对党的七大研究的深化时，着重谈了这个问题。他举出一些过去鲜为人知而又很有价值的历史文献材料，并作了深入的分析，由此引起了我的注意。
郑：我们都注意到了龚的那篇讲话。他谈到毛泽东在七大前有一篇向六届七中全会作的内部讲话，题为《对<论联合政府＞的说明》。毛泽东在这里，着重讲了新民主主义建设时期资本主义的发展问题。他指出，《论联合政府》这个报告与《新民主主义论》所不同的，就是“确定了需要资本主义的广大发展”，认为“资本主义的广大发展在新民主主义政权下是无害有益的”。在作为七大结论的内部讲话中，毛泽东又说：“我们提倡的是新民主主义的资本主义”，在中国，新民主主义的资本主义还有用，有它的生命力，“它的性质是帮助社会主义的”，“有利于社会主义的发展的”。
龚的讲话还历述党的七届二中全会、1953年党提出过渡时期总路线时、党的八大和八大以后，对这个问题的决策变化过程。其中谈到八大过后不久，毛、刘、周都出来讲“可以消灭了资本主义，再搞资本主义”。我们知道，八大后毛、刘、周的这些讲话，在80年代中央文献和党史研究工作者就将它们介绍出来了，并作了很好的研究和宣传。这次又将毛泽东在七大讲资本主义发展的重要论点介绍出来，加以研究和宣传。这些成果，对于理论界、史学界了解和吸取历史经验与智慧，联系着思考新时期的新政策，的确是很有益处的。
胡：我赞同你的评价。我也是从这里受到启发，在继续思考这个问题。这里不妨简略回顾一下我们党在对待资本主义问题上的历史情况。
“五四”以后，在当时的马克思主义者同梁启超、张东荪等人之间，有过一场关于社会主义的论战。现在看来，梁、张等的观点虽然有许多不对，但有一点不能说是错的，那就是认为当时中国的经济很落后，还没有条件搞社会主义。陈独秀等对他们的反驳，无非是说社会主义比资本主义好，中国可以跨越资本主义去实现社会主义。怎样跨越呢?陈等就回答不了，因而并没有驳倒他们。直到1940年毛泽东的《新民主主义论》才解决了这个问题。毛泽东提出，中国革命像写文章要分上下篇，只有做好上篇，才能做下篇。在做上篇即建设新民主主义时，要使资本主义有一个适当的发展。到了1945年的《论联合政府》，对这点作了进一步的发挥。毛泽东说，在中国当时的条件下，使本国资本主义有适当的发展，不但是一个进步，而且是一个不可避免的过程。它不但有利于资产阶级，同时也有利于无产阶级，或者说更有利于无产阶级。现在不是多了一个本国的资本主义，而是我们的资本主义太少了。这样的话，在此之前我们党内恐怕没有人说过。1943年党中央派林彪去重庆同蒋介石谈判，周恩来当时本在重庆。毛泽东给他们的一个电报中说，他向在延安的一个国民党代表说，我们的主张是可以搞七分资本主义，三分封建主义；社会主义是下一步的事。这是认为资本主义总要比封建主义进步，而当时封建主义在中国社会上的比重还很大。当时的国内政治力量对比还不可能实行无产阶级领导的新民主主义。1944年我们党提出建立联合政府的口号。1945年抗战胜利后，我们党同国民党进行和平建国的谈判，并且举行国共两党和有其他党派参加的政治协商会议(旧政协)。政协的决议为国民党所破坏而未能执行，但如果执行，这时是不是就是搞新民主主义呢?也还不是，显然资本主义占的比重会比中华人民共和国建国初期更多一些或者更多得多。
郑：这对我们共产党人来说，大概算是带有改良性质的妥协吧！
胡：是的，可以这么说。在当时的中国，已经经过长期的战争时期，人民渴望和平。如果不经过大规模的战争，使有共产党参加的联合政府能够建立，使资本主义得到发展，那当然好。
郑：问题是这种改良的办法在当时的中国行不通。从上个世纪末期的康有为，一直到这个世纪中期的共产党，都碰了壁。
胡：从这里可以看出，革命与改良并不是像人们换件衬衣那样，可以随意选择，而是要受种种客观历史条件限制的。前面提到的所谓“告别革命”，要否定一切革命，其错误就在于完全不顾历史发展的客观条件。
郑：我记得1946年您写过一篇《论发展生产力》的文章，提出中国要解放农民，从封建剥削下解放农业生产力；要发展自由资本主义，从官僚资本的压迫下解放工业生产力。文章的结论是：“代替(国民党)一党专政而成立民主联合政府，其任务归根到底就在于解决这两个问题，使中国生产力发展。”在谈到自由资本主义时，文章说：“中国目前经济上的困难和危机并不是由于资本主义太发展了而来，却是由于资本主义太不发展而来。”这些显然都是在宣传《论联合政府》中党的纲领的有关精神。
胡：这就是前边谈到龚育之所引述的毛泽东的观点。当时我在国民党统治区，虽然不可能知道毛在七大的多次内部讲话，但这种精神是从公开文件中能够领会到的。
说共产党搞革命可以为资本主义的某种发展创造条件，这在坚持“左”倾观点的人看来，是对马克思主义的离经叛道。但真正符合马克思主义的，还是毛泽东的观点。
新中国成立，按《共同纲领》规定，民族资本主义在五种经济成分中有一定的地位，可以适当地发展。我们看到，在建国头几年也确实有发展。到过渡时期总路线提出，我们原来的一些想法和做法发生了变化。此后二十多年经过许多曲折，到党的十一届三中全会，才又走到正确的轨道上来。
我们现在建立了以社会主义公有制为主体，包括个体经济、私营经济、中外合营经济等各种经济成分并存的经济体制。私营经济作为社会主义公有制经济的补充，已经有了相当的发展。它的积极作用有了明显的发挥，它的消极作用也有了明显的暴露。怎样看待私营经济的存在和发展?这是人们非常关心而又提出了很多不同意见的一个重要问题。如果说，半个 世纪前毛泽东在七大时就指出。在新民主主义政权下不怕资本主义的广大发展，那么，在今天强大的社会主义政权和公有制经济为主体的条件下，为什么要害怕私营经济的适度发展呢?
郑：事实是，我们现在不但社会主义的力量与过去大不相同了，而且私营经济的情况较之过去也有了很大的变化。
胡：两者都有很大的变化。问题是要了解这些变化。我在今年政协八届四次会议工商联小组会上有个发言，就是谈的要加强对非公有制经济的理论研究。我提出，在社会主义初级阶段，为什么要有私营经济和其他非公有制经济的存在和发展?它们是什么性质，与旧中国的这类经济有何不同?我们要运用马克思主义原理来进行研究。但不是教条主义地搬用本本，不是简单地套用历史经验，而是严格地从实际出发，对实际情况作深入的调查和分析。前边我讲到对阶级问题要根据新情况作新的研究，对非公有制经济的研究也涉及到阶级问题，这是社会主义时期阶级问题中一个重要的内容，也要给予足够的重视。
郑：我看到某些批判现在发展非公有制经济和论述目前中国阶级形势的文章，总感到还没有摆脱把马克思主义简单化公式化的毛病，还带有二三十年前大批判文章的“流风余韵”，因此并不能弄清是非曲直。
胡：我最近读到社科院社会学所张厚义、刘文璞写的《中国的私营经济和私营企业主》一书，这是他们对十多年来这方面实践经验进行认真研究的一个初步成果。我觉得，这本书写得不够严谨，有些论证不充分，恐怕还不足以服人，但确实提供了一些有用的资料，提出了一些可贵的有创造性的见解。如果我们的这种研究能够不断深入地进行下去，取得更多有科学价值的成果，那就会使马克思主义理论得到发展，使我们实行的政策得到充分的理论根据，也就能使这些政策的内容更加完备，贯彻执行得更好。
应当相信，我们社会主义的国家政权，既有胆识利用资本主义，又有能力管理资本主义。经过切实的努力，我们一定能够把非公有制经济的引导、监督、管理工作做好，充分发挥它们三个“有利子”的积极作用，抵御和克服它们的消极作用。同时，使社会主义公有制经济更加发展强大。这也是我们中国共产党对子马克思主义、社会主义发展的一个贡献。
今天就谈到这里吧。
郑：非常感谢您的这次谈话，这对我们的广大读者是很有教益的。