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以电视、网络宽频和博客互动形式打造的阳光卫视全新节目“博博客”,2006年8月18日推出了首档节目。“博博客”邀请了“徐工并购案”争议中的风云人物向文波来讨论徐工并购案。作为三一重工的执行总裁,向文波在自己的博客上所发表的一系列文章,将本来已经沸沸扬扬的“徐工并购案”一次又一次推向针锋相对的激烈论战之中。在阳光卫视“博博客”节目中与向文波面对面对话的阳光卫视董事长陈平接受了本刊的采访。他认为,徐工并购案不仅仅是一个简单的外资并购案,在这背后触动的是中国经济改革开放进程中深层的矛盾与利益关系。
《经济导刊》:您为什么在阳光卫视开播的全息性新栏目“博博客”中选择向文波作为访谈嘉宾,并选择“徐工并购案”为主要论题呢?
陈平:阳光卫视“博博客”关注的是严肃又宽泛的、具有广泛社会关注的热门话题。近期向文波在博客上发表关于“徐工并购案”系列文章引发的讨论,正是严肃的热门话题,它表面说的是一个外资收购的具体项目,但涉及的不仅仅是一个简单的外资并购案,而是触动了中国经济改革开放进程中深层的、涉及重大利益关系的问题,通过这个有代表性的案例,我们关注的是中国改革开放的方向和路径的重大取向问题。
《经济导刊》:您认为目前炒得沸沸扬扬的徐工并购案反映了哪些深层问题呢?
陈平:我认为这个并购案涉及了四个方面深层次问题。
第一是对外开放的问题,即中国对外开放是权宜之计、还是顺应人类社会发展潮流的长久国策。从1979年以来,中国一直是秉承邓小平设计的路线——对内坚持改革、对外坚持开放的大方向发展的,而且改革开放的力度是很大的。在全球化的过程中,很多发展中国家是失败者,中国却是少数的几个赢家之一。
总体来说,改革开放大大增强了中国的国际竞争力。1978年我们的进出口总额为170亿美元,到2005年达到1.4万亿美元,增加了近100倍啊,2005年我们在进口和出口方面都是世界排名第3位,在外商直接投资方面,我们吸收外资在近两三年都是排在第一位。现在世界上都在谈论中国产生的经济奇迹,很多国家都在关注,中国给世界带来什么样的机遇,给世界格局带来什么样的变化。对外开放对我们国家在全球经济体系、贸易体系地位的提高,对整个国力的增加,应该说是做出了巨大的贡献。
但是在开放的整个历程中,都是伴随着不同意见和不同声音的,虽然开放取得了世界瞩目的成绩,仍然存在一些不是正面的声音。这两年来,舆论界又在讨论外资,认为开放过度了,或者是开放带来一些负面的东西,这些基本属于政策层面要探讨和调整的问题,无论是国内、还是国外的批评,或者对我们的政策提出的挑战,都说明我们的政策还不规范,是政府要进一步调适和改进的。关键是我们的舆论界不能误导,要有全球化是人类社会发展之必然趋势的正确导向和对社会、对历史负责任的态度;始终把握改革开放不能动摇的方向,不要不负责任的炒作,放大对一些不同观点的正常争论,尤其是国民待遇、经济安全等问题,弄不好会走到比较狭隘的民族主义误区。
第二个是外资在中国的投资、并购问题。在中国面临WTO签约实现全部承诺的时点上,对外开放以及外资在中国的投资、并购问题已经成为非常有代表性的敏感问题,同时成为触动了多方利益的问题。
这个问题从宏观层面上看,我们对全球化的迅速发展趋势已经认清,全球是一个统一的大市场,每个国家都将在这个国际大社会中互动,充分地在全球市场配置资源,使经济效益和企业价值最大化。我们的很多企业也已经认识到这一点,否则为什么这两年中国企业会有这么大的积极性到海外上市融资、到海外去收购资源和到海外去投资办厂呢?引进外资也同样是在全球范围配置资源的手段。
但是从微观层面看,每个国家都有一个调整成本,所以开放之后,每个国家都会有争吵,都会产生很大的争论,一些企业和行业受到冲击之后会想尽办法从这种冲击中解脱出来,得利者不说话,损失者一定会叫,而且损失者的组织化程度越高,它的声音越大。
很多国家在全球化的过程中都有共同类似历程:一讲到贸易自由化、投资自由化,国内舆论领域一片反对之声;而得到好处的人则不吭声。但是从历史发展之角度,不同的利益集团获利或者损失是不同的,但是不管是投资者还是贸易者,从总体效果上都会获利,这是我们要坚持开放的基点。
我们应该清醒的认识到,中国的开放不是简单的以市场换技术的概念,而是从深层次全方位的改变中国和世界的格局。
对于外资进入中国收购企业有各种反对的观点。凯雷收购徐工案是一个非常典型的案例,我们之所以选择这个案例,请持有不同观点的典型性代表向文波来交流,绝对不是与某些媒体热炒话题的作法苟同。通过表面不同观点的碰撞,我们可以对改革开放发展中的很多模糊不清的理念进行梳理和升华,找到真正掣肘中国深化改革的制障。
第三个是关于国企改革的问题。不改一定不行,在国企改革和国企退出的过程中,我们已经尝试了很多路径,从最初的承包制、责任制到管理层收购、股份制改革,再到现在争议的外资收购,都不能彻底解决问题。现在国企改革已经走到一个十字路口,到了该反思和总结的时候。
第四是关于中国非公经济在未来发展的地位作用。我国自1978年开始的经济改革开放过程,既是国民经济快速发展的过程,也是非公有经济不断发展壮大的过程。在改革开放以来迄今为止的28年期间,国民经济保持年均9%以上的增长速度,其中,非公有经济发展的贡献是不可磨灭的。
从历史发展来看,非公有经济未来一定会成为经济发展中的主体。但是在现实中,以公有制经济为主体的基调无疑在很多方面制约了非公有经济的发展,所有制歧视处处存在,无论从非公企业的社会地位,还是经济政策制定中,非公经济始终还处于一个拾遗补缺的地位。尤其是始于上个世纪90年代的宏观调控,非公经济首当其冲受到排斥,在很多领域提高了进入门槛。在资源配置领域,一些大的基础建设领域,工业领域,越来越强化了国有企业对资源的占有程度,导致越是靠近资源的领域,国有企业垄断性越强,宏观调控作用越强。资源又进入计划、集中配置序列,民营企业和外资企业是不能与国有企业站在一条起跑线上的,使一个又一个国企更加成为庞然大物,国有企业对资源的占有程度越来越高,其垄断性和集中性也越来越强。而在这些国有企业的垄断性和集中性越来越强的同时,非公有经济在这些行业的发展则遇到了重重障碍。
虽然从20世纪90年代后期开始,国企从竞争性领域逐渐退出问题已经列入国有企业改革发展战略,但并没有得到很好解决。向文波的言论,表面上是谈外资并购问题,实质上是对国有企业、民营企业、外资企业应该公平对待的呼唤,我认为向文波的挑战触动的是中国经济在改革进程中深层的、敏感的、重大冲突的领域,是对90年代后期国有企业进一步走向集中和垄断的一种反弹表现。
《经济导刊》:最近向文波又在博客上对王志乐的文章进行批评,您对两方的观点如何评价?
陈平:向文波通过博客发表对凯雷收购徐工的争论,表明中国是一个越来越开放的社会环境,无论专家学者还是企业家都可以对国家的有关政策发表自己的观点,可以表达争论,这是健康的,有利于中国更加广泛地推进民主。我认为向文波和王志乐从大方向和本质上应该是一致的。
王志乐是从宏观发展方面、理性角度出发,强调要坚持对外开放,坚持引进外资。作为长期研究国际经济的专家,他更了解对外开放的长远意义和政策,立足在全局的层面来评论微观案例。向文波是从微观的层面来谈宏观方面的问题,从公平、公正角度提出国企、外资、民营企业在机会和环境条件、资源配置条件方面要有公平待遇。
向文波有关说法比较偏颇,但我认为这只是表面的,实质上是作为所有制层面受到不平等待遇者从内心深处发出的呐喊。
向文波是工程机械产业内有志向的人,作为装配机械行业最大的民营企业三一重工的CEO,他当然希望自己的企业能成为行业的龙头老大,但是体制因素的制约,不公平的国民待遇问题,成为他的企业发展壮大过程中遇到的障碍。向文波为他的企业利益最大化所采取的行动也是合情合理的,应该尊重他的行为。作为一个行业的专家,他非常清楚,如果徐工通过重组在行业中的竞争地位加强,对三一将是更大的挑战。他当然不希望徐工被凯雷收购,徐工被收购以后,尽管在法律地位上还是一个中国的企业,但是已经获得了国际资本市场有力的背景和能量,无疑会对国内的民营企业产生强大竞争压力。这压力也包括民营企业在竞争中感到非公平的竞争条件,比如税收方面,外资企业可以享受优惠的所得税政策,包括高层管理人员的工资所得税上的优惠政策。
向文波在博客上发表的一篇文章《歧视民营企业是战略错误》就反映了民营企业在参与国企改制过程中受到的歧视。三一重工能在短短十几年中,以民营企业的身份成功地跻身于工程机械行业,表明向文波这样的民营企业与国营企业相比,是有很强的竞争实力,是中国经济未来的希望。
《经济导刊》:你认为凯雷收购徐工案例中反映出国有企业改革中哪些实质性问题呢?
陈平:就并购定价和流程来说,这些细节问题需要专业人士和专业机构来负责,但是收购对象选择和整个程序都反映出国有企业所有者缺位的问题。
企业的股份重组、引进资金、转卖股份、转卖产权等都应当是所有者做的事情而不是管理者层面做的事情。如果是一个真正意义上的所有者在做这类事情,我相信虽然可能会出现失误,但是不会有任何人或者任何机构跳出来指责这个真正的所有者在有意“贱卖”。因为在一个规范的治理结构中,企业的真正所有者是根本不存在“贱卖”问题。我们的国有企业属全民所有,国有资产管理部门应该代表国有企业的所有者,但毕竟不是真正意义上的所有者。因为所有者缺位,管理者代行所有者操作收购兼并中的定价,管理者和所有者之间的利益点不同,立场不同,所以才会产生林林总总的问题。
国有企业中的主体利益是全民利益,我们的国有资产管理部门应该代表国企的所有者,但是它们在股权交易和企业重组方面能否真正代表所有者来从事资本层面的工作?这个问题无法有结论。管理层就是管理层,无论多么优秀、负责任的管理层仍然是管理层,和所有者的角度是不同的,根本利益不同,职能也不同。这一点不仅是在国内,国外也是一样的,在本世纪初,美国破产的安然公司管理层为什么造假,还不是为了在市场上推高股价、管理层获得业绩和奖励?所以说,管理层和所有者之间的矛盾和一致性,并不会因为国内公有制的经济环境而有任何的改变。只是在产权明确的社会环境中,在所有者不缺位的条件下,制约的关系才可能非常明晰。
《经济导刊》:您能具体谈谈大型国有企业改革存在的深层次问题吗?
陈平:现在的国企改革已经不能局限于以前那些中小国企改革所采用的方式。以前进行的中小型国有企业的改革,可以通过关停并转来解决。现在大型国有企业的改革,牵涉到国企对国民资源的垄断问题,而这样的垄断并不仅是在经济层面,而是和行政层面垄断联系在一起的;行政垄断又和政经、政企不分,相互关联,最终构成了垄断和人民大众的矛盾,构成国有企业及国有企业既得利益阶层之需求和全民经济发展之间的矛盾。这种矛盾一方面表现为人民大众普遍关注收入分配的不公平,如垄断性行业与一般竞争性行业收入的差距等方面;另一向方面则是向文波等关注的在生产资料配置环节的不公平。目前,越靠近生产资料、资源的领域,垄断性的国有企业越集中,这种改革难度越大。
《经济导刊》:为什么凯雷收购徐工案会在国内外如此引人瞩目呢?
陈平:这个案例之所以现在会成为敏感话题,是跟目前宏观的经济环境有关系,比如中国全面兑现WTO中承诺的时候到了,现在大量的外汇储备也对中国人民币和国内经济造成很大的压力,而且这个案例受人瞩目正是说明改革和开放都进入关键而深入的时期,通过徐工并购案表达了深层次的冲突。
我们应该认真反思过去十几年中,中国对国有垄断行业改革中的经验教训。为什么这些垄断性行业引起的生产资料领域的分配不公的和不同行业之间、非按劳分配性质的收入分配的不公平引起这么大的社会不满又迟迟不能触动?比如说电信、电力和能源行业与其他行业相比的分配明显不公平,并不是按劳分配。过去进行的宏观调控又进一步强化了这种垄断,大的垄断国有企业,依靠垄断获得掠夺性、占有性回报,而这些回报又转变成为那个领域群体的既得利益,形成了社会上广大市场经济从业者阶层与这些垄断既得利益群体之间的矛盾。
《经济导刊》:现在由于徐工并购案的炒作影响,很多舆论视外资为洪水猛兽,您怎么看这个问题?
陈平:首先要提出来整个社会对外资要有一个正确看法,既不要贬低它是“狼来了”,也不要把它歌颂成为“先进的代表”。资本本身离不开逐利性的本质。在二战之前,德国的工业体系发展强大到足以发动战争的经济基础从何而来?从1933年到1939年希特勒发动战争期间,以美国为首的英美资本发挥了重要的作用,贷款是美国提供的,德国先进的工业技术是美国提供的,这就是资本的本质,“资本只考虑今天,绝不考虑明天”。华尔街的名言是“今天的存活是最大的准则”。资本是短视的,是贪婪的,是追逐利润的。在道德上,资本是非常丑陋的,因为它要获得最大的利润。所以我们在谈到外资和内资的时候,不要引入意识形态争论,不要从道德上进行评判,也不要从任何先进或者落后层面进行评判。在商言商,资本就是资本,我们一直坚持的是要合理利用外资。
《经济导刊》:在深化改革过程中,您认为对民营企业提供改革开放的公平环境该怎么做呢?
陈平:民营企业要取得公平的经济环境,最主要的是破除目前公有制经济为主的环境,我认为只有在公共利益与资本属性存在矛盾、必须坚决维护公共利益的行业中,或应更多制约和限制资本属性的领域,采用公有资本的方式。
在对外开放过程中,我们应该承认对外资的优惠就是对内资的不公平;但是也要看到,目前某些优惠条件对外资的倾斜是为了争夺对国际资本的资源,对内资的发展既有不利因素、也有促进作用。但是中国实行的两种所得税政策应该并轨,所得税方面应该考虑统一,目前国家税务和财务部门正在讨论统一这两种税收制度的问题。
我们要找到国家资本、国有体制存在的依据是什么,哪些产业哪些行业要采取公有制的概念,分清这个概念。比如社会的公共产品和公共利益就不能跟一般产业的主体一样去谈论所谓的公平和利益,因为它们本身就代表着社会群体的利益。
剥离了这些领域,其他产业和大型国企就应该坚决退出,大力发展非公经济,退出的路径肯定会以民营和外资的发展为基础,这时就需要在国营、民营、外资政策上公平对待,采取体制歧视是深化改革、发展市场经济的根本路障。
中国民营企业想要做大、做强,但过去、现在皆面对不公平竞争的外部环境;既面对垄断性国有企业,又面对实力强大的跨国公司。中国政府应当在经济发展方面给予民营企业更多的帮助、或者说应该尽到的责任,保障企业有一个公平的商业环境。让企业自由竞争,使资源能够朝着最有效的方向去利用和配置。