编者按2008年2月,仇和任昆明市市委书记整整两个月的时间。这段时间里,昆明登报公布“一把手”电话,昆明市呈贡县投资促进局副局长因会上打瞌睡而引咎辞职,这一切都让人联想起仇和的“铁腕”改革作风。一时间,“仇和”和“昆明”这两个词频频曝光于全国的各大媒体,关注者众多,其中包括同样作为改革家的原山西省政协副主席,山西省改革创新研究会会长吕日周。2008年2月26日,著名改革实践家吕日周接受了中国共产党新闻网先锋论坛的邀请,以“仇和‘铁腕’改革”为题与网友在线交流。本文为此次访谈交流的编录。
　　
　　就云南省委常委、昆明市委书记仇和在其履新的短短两个月间内掀起了一场改革的“风暴”,吕日周是这样评价仇和和他领导的昆明市委市政府的改革措施的。
　　吕日周说:“我很关注仇和同志所在的地方做的实践改革,我认为仇和同志是一个社会主义改革的基层领导人,也是一个领导基层干部和群众改革的实践者。”
　　
　　领导干部就该大胆地严格监督下级
　　
　　当提及仇和将一些领导干部的电话号码以及工作分工公布在报纸上,引起广大干部群众的热烈欢迎和社会强烈反响的事件时,吕日周认为:“这件事情首先在于仇和同志和他所领导的昆明市委市政府以及市里面的四大班子有一个共同愿望,就是他们要完成党和政府交给的任务,要注重监督,并且要监督下面的干部和群众依照十七大的精神办好每一件事情。所以,他们有了这样的愿望,也就希望广大干部和群众监督他们的实践和行动。因此就出现了在报纸上的新闻,公布他们的电话,希望群众向他们反映情况。”
　　吕日周认为昆明市呈贡县投资促进局副局长因会上打瞌睡而引咎辞职一事就是地方领导干部对基层干部监督的初步实现的例证。“因为我们的党所采取的工作制度、生活制度和组织原则是民主集中制,这个民主集中制如果是一个地方的主要领导、一个地方的领导班子没有对下面进行监督的愿望和监督的实践,那么下面的干部和群众相互监督的愿望就很难实现。所以领导者和领导班子为了完成人民赋予他的任务,就必须大胆地对他所领导的干部和群众实施他监督的权力。这是监督的最首要的条件。领导干部要有监督下面干部的愿望和要求,有了这样的愿望和要求才能逐步实现下面对领导干部的监督。”
　　


　　“但监督过程中,是要吃苦、惹人、吃亏的,这是一个不易解决的问题,特别是上升到体制上的问题就更难解决了。”吕日周也道出了监督不易的缘由。尽管不易,但仍不可绕过问题抓落实,不能绕过问题说贯彻。“绕过问题和矛盾去抓落实,好比渔民绕过水面去撒网捕鱼,是没有收获的,好比樵夫绕过山岭去砍柴,是不会满载而归的,好比农民绕过耕地去播种,是会颗粒无收的,所以我们共产党员的领导干部,就要迎着矛盾上,就要下决心通过解决一个又一个具体问题,然后形成活生生的案例,进一步为我们的体制改革提供依据。”
　　吕日周以开会为例,表明自己的观点:“没有问题不开会,不解决问题不散会,光表扬不批评不像个会。”会议的旗帜要鲜明,鲜明就是有表扬的有批评的。那种“没有问题就开会,不解决问题就散会,在会上一表扬,发那么多旗帜,发那么多牌子,光表扬,没有一个批评的”,是不会产生任何会议应用的效果的。因此,吕日周非常赞成仇和同志整理会风,他说:“一个会开的有的人可以来,有的人可以走,有的可以打磕睡,那这个会怎么开好?如果兵都这样,我们的仗怎么打胜?”“领导干部如果在监督上首先敢于监督他的下级,那么也为下级监督领导干部自身创造了条件。”
　　
　　监督制度的完善是一个过程,领导干部要“率先垂范”
　　
　　在谈及监督制度完善问题时,吕日周认为,走向法治是一个必然过程,监督走向法治也是同样,但好多同志对这个过程重视不够,甚至当有领导干部带头监督时,还称其为“弱智”。事实上,领导干部带头监督,是一种“率先垂范”。因为在民主监督走向繁荣的过程中,必然是有一个领导干部带头监督的过程。
　　“仇和同志的做法是共产党的领导干部率先垂范,本身进行监督,他这样监督,必然带动广大干部和群众掀起监督的浪潮,进而对自己的工作也会进行监督。如果仇和同志对下面进行监督,那他在台上打磕睡,下面的人监督不监督他?他敢不敢?我觉得就是为上面的监督也创造了条件。因而在解决面上的问题创造了案例,只要在这无数的案例的基础上,经过归纳和热议形成文件,形成案例,就是我们说的大家走向法治。”吕日周这样评价到。
　　“比如,干部开会磕睡,通过网络或电视传播出去后,肯定会有很多好多群众很不满意。但群众只能愤怒,一时之间没有办法。但在现场的领导就有办法——‘你怎么打磕睡呢?你叫什么名字?’他就有办法。民主集中制的工作制度和生活制度的贯彻和落实,最有效的就是一把手率先、主要领导率先完成自己监督的任务,做出无数的案例,当他在进行监督的过程中,他肯定会感到一个班子的结构,绝对是完不成监督的任务。你能看到几个人打磕睡?你能看到几个会场的人打磕睡呢?这种强烈愿望进一步的实现,就要依靠广大干部、广大群众的监督。”吕日周总结了一些他在基层的工作经验,其中一点就是,先由领导干部、领导班子、部分干部的监督,经过实践,逐步发展为“五大监督”:党政监督、群众监督、新闻舆论监督以及民主党派的监督。、比如新闻舆论的监督,昆明、海南省、广东省以及其他的一些省市搞得比较好,搞得比较透彻。这样的舆论监督,再往前发展,必将迎来一个比较成熟的新闻监督法。事情到了一定的阶段就会呼之欲出的态势,是无法阻挡的。
　　当提及仇和鼓励媒体负面报道,称“看负面报道,对比我们做得不好和不足的地方,为市委下一步工作改进提供依据”时,吕日周非常赞成仇和的这种工作方法。他说:“这说明仇和有一个改变他所领导的昆明市的强烈愿望。只要想尽快扭转一个地方的领导人,他都会认真研究这个地方存在的问题,只有把问题拣出来,才能解决这些问题,解决这些问题,我们才能升华。”
　　
　　敢于处理干部也是对干部的爱护
　　
　　对干部实施监督,就不免要对犯错的人员进行处理和教育。吕日周认为,敢于处理干部也是对干部的爱护。他说:“过去有一个不正确的提法,叫“父母官”,我觉得这种提法是封建社会的提法,我的提法是我们是“父母的官”,人民是我们的父母。但从另一方面来理解,“父母”是什么意思?严父慈母,就是领导干部要有“严”和“慈”两重性,在过去,新闻媒体里面,对一些搞改革同志们宣传“严”的方面太多了,宣传“慈”的方面太少了。任何一个领导干部,他只要有“严”的一方面,肯定会有“慈”的一方面。他把积极性调动起来,就是说“严”的本身,它表面上是“严”,实际当中也是“慈”的。”就这次昆明处理瞌睡干部的事件,吕日周说:“这一次表面上看是严肃地处理了他,一个事情一发生就被免职了,确实是有一点太严厉了。网上也有这样的评论,‘这不是太严厉了吗,就打了一个磕睡,就辞职了?’我说同志们,一切东西都要有一个过程,要用过程来看。我觉得这位打磕睡的同志被免职了,明天痛改前非,努力工作,我可能还会提拔他,因为我们党是惩前毖后、治病救人的,你不能看到今天这样处理了,如果真处理了,你和共产党结仇了,你和领导干部结仇了,那说明你不是一个好干部,最后提拔不了你,你就要心甘情愿。有志气的人,比如我们昆明这位同志,他如果有志气,我自己心甘情愿,接受组织对我的处理,我确实这样打磕睡不好,第二天我在另一个岗位上努力去干,最后干好了,仍然会有进一步的光明前途的。我们要以人为本,教育人是一个过程,要有这样一个过程。不能用一次一事来评价基层的实践,要在历史长河中来看待事物。任何一个单位都会按照我们党的惩前毖后、治病救人的方法来对待每一个立了功或者犯了错误的干部。”
　　吕日周再次强调:“现在的问题是我们对干部存在的问题慈多了,严少了。从严指导,需要认真的落实。现在,我们有的干部过得太舒服了,所以使人民承担了他们原本不应承担的苦难。我有一个公式:‘干部好活,人民难过;干部难当,人民好活。’,当然这个说法不绝对正确,干部难当了,人民就好过了,人民的事也就好办了。”事实上,吕日周“干部好活,人民难过;干部难当,人民好活”的提法,辩证地反映了现今官场的潜在定理。
　　
　　不是个人英雄的时代
　　
　　“一个人做的事情是很有限的,作为基层的领导干部,不管是我,还是仇和同志,还是其他搞改革的同志,他是一把手,一把手必须到位,必须起领导带头作用,但这是不够的,因为领导是靠一个班子去干,靠广大干部群众去干。但在报道的过程中,有时很难反映一个人和一个班子的关系,一个人和党组织的关系,和人民群众的关系。我曾经和记者们讨论过,能不能写一个班子,能不能写广大干部和群众?他们说写不了。一个班子,十几个人、二十个人,难度确实不小,我也能够理解,但是这样往往对一把手、对主要领导人增加光彩,说得他好象是一个英雄一样,实际上这也不符合实际情况。真正一个地方搞改革,就得有一个带头人,但是更主要的是大家在那一块干。”
　　“我们现在是一个‘英雄’的时代,特别是十七大召开以后,我们的时代是一个改革的、创新的、英雄的时代,但是在这个英雄的时代里面,哪一个人也不是英雄。我们的时代是英雄,我们自己只能是做我们自己应该做的事情。如果哪个地方做得特殊一点,只是一些‘聪明人’想做而不愿意做,想做而不敢做,想做而想叫别人做的事情你做了。这些事情都是普通的事情。事情做成以后,我们融入人民和干部的队伍当中,就是一个普通人,一个平民百姓。”最后,吕日周感慨地说。