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在中国经济学家群体中，这是位走在舆论的“火山口”上、引发极大争议的老人，同时又是一位富有情怀的精神贵族。在政策夹缝中，他发起创办富平家政学校，倡导试点农村小额贷款，成为通过社会创新进行改良的先行者。
今年3月，他被美国智库卡托研究所授予2012年“米尔顿-弗里德曼促进自由奖”。在题为“追求自由使人们得以摆脱贫困”的获奖感言中，他指出，“现有的制度安排，使有一部分人有权干涉别人的自由而不受制裁。这是问题的所在。”但他也坚信，人类世界追求自由平等、和平繁荣的理想会更早地来到。
在过去三十年间，中国是如何做到大幅度提高收入水平的？在他看来，“简单说就是开放了市场，赋予每个人参与市场活动的自由。让每一个愿意参与市场交换的人都有机会参与；在市场上每个人都有机会发挥自己的长处，和别人交换。这时候财富就创造出来了。”以他自身为例，“改革后我才有可能从一个工程师变成了经济学家，发挥了我的所长。”
打破公平与效率僵局
朱敏：国家新一轮经济刺激计划已经呼之欲出，被舆论喻为“2.0版四万亿”。对此，您的看法是怎样的？
茅于轼：我们的政府部门关心的是GDP，但广大老百姓关心的是就业。如果仅仅是GDP上去了，失业趋势却未被遏制，对老百姓是没有任何好处的，只是官员在政绩上、面子上好看。当然二者也有关系，GDP 增长也会使就业增加，但是二者不是一种完全对应的关系，瞄准就业和瞄准GDP后果显然不同。
朱敏：通过固定资产投资实现GDP增长，是一种看得见、摸得着的“显性工程”；而通过民生建设提高社会福祉，是一种看不见、摸不着的“隐性工程”？
茅于轼：对，二者在政绩的彰显上有着差异。现在政府部门也存在利益的博弈在里面，存在对显性工程和隐性工程的权衡。比如，究竟如何效用最大化地配置巨额的固定资产投资？绝不能依赖于“显性工程”。
朱敏：“隐性工程”诸多环节当中，颇为关键的一环在于，如何在中国构筑起一个安全有效的社会保障体系？
茅于轼：目前，社会保障关心的仍然是城市人口，应该将重点转到农村。城市大部分人口都已享受公费医疗，而农民还没真正意义上享受公费医疗的权益，包括教育也是偏向城市。还有住房，纯粹是牺牲农民利益为城市人买房子创造条件，是“劫贫济富”的行为。理应是从富人手里拿过来帮助穷人，现在的模式却是从穷人手里拿出来帮助富人买房子。没有公平也没有效率，并且滋生腐败。
朱敏：越来越多的舆论认为，只有多在民生问题上下功夫，改变国富民穷的状况，才能从根本上解决内需问题进而拉动经济良性循环。对此您怎么看？
茅于轼：解放初期是国穷民穷，现在也不能说是国富民穷，民间还是很有钱的。确切说是，现在是国家富了，老百姓也富了。现实问题在于大政府、大财政的问题，政府部门的开支很大，并且缺乏监督。
目前财富创造主体已经在民间，民间不富，国家也富不起来。但是富的比例太悬殊，从GDP的分配来看，国家分配的越来越多，包括税收、垄断的国企利润越来越高，表现为国家的财富增加过快，而且手里有大量土地，不够还可以从农民手中获得土地。现在需要扩大内需，减少国家的分配部分，增加百姓的分配比例，比如减税。
朱敏：解决内需问题的具体路径，您认为有哪些？
茅于轼：除了减税，重点应加大国有企业私有化力度、改革垄断部门和行业。比如铁路，效率低、浪费大、服务差，政企合一。民航和铁路就不一样，民航的服务就好得多；甚至铁路还不如公路，公路因为有竞争，服务有很大改进。铁路还和三十年前差别不大。
朱敏：究竟如何打破这种僵局？
茅于轼：铁路的问题是垄断问题。铁路的垄断很难避免，因为有轨道在。这条轨道归谁的，它就有垄断权，除非另外修一条轨道。同样电网也是垄断的，除非另外修网，那可以竞争。从资源配置讲，如果一个网就够了，再建一个就是资源的浪费，电力可能就是这样。不过对于铁路来讲，铁路是不够的，我们希望能够吸引民间资本。
朱敏：当前政府对市场是一种什么态度？
茅于轼：政府一方面依靠市场，另一方面干预市场。只有依靠市场，才能生产财富，没有市场就无法生产出财富；只有干预市场，才能在市场失灵时，让权力有用武之地。因此二者都需要。
但权力的干预，应以尊重市场为前提。对此，吴敬琏先生也表达过自己的看法，大意是说，有些官员自认为有了权力就可以无所不能、无所不为，乃至于视市场规律、自然规律为无物，试图“驾驭”市场。
朱敏：就此意义上讲，中国的危机是不是这样一种惯性思维的恶果？
茅于轼：这种思维不是一天形成的。“驾驭”与“干预”尽管一字之差，就眼下危机对中国而言，令人担忧的可能正是这样一种问题。政府刺激经济计划，钱大部分还是投到基础设施领域而非医疗、教育、住房等民生领域，自然也有对市场认知不够的一面。
进步的动力源与渠道
朱敏：有学者指出，对外开放是这三十年的最大成果，因为有了开放，通过行政手段获得生产性资源的路径才得以维持。您认为呢？
茅于轼：的确，一个国家的生产性资源如果更多地掌握在政府手里，政府可支配的钱就越多，民众口袋里的钱就相应越少，这是一种此消彼长的过程。如果没有开放，生产的东西就可能销售不出去，开放维持了我们外向经济的局面，所以改革和开放要分开来看。
同时也要看到，30年改革开放最不容忽视的力量是民营经济。民营经济的财富并没有掌握在国家手里，市场是削弱了政府权力。
就对外开放而言，最重要的意义是实现了东西方交流，中国得以学习西方先进的东西，没有这一点中国改革不可能成功。开放最主要的结果，不能简单说是维护了统治阶层利益，更多的是促进了中国在技术、制度、文化等领域全面向西方学习。我们的宪法、人民代表大会到法院、律师、大学，还有各种制度等全是从西方来的，而不是慈禧太后的东西。
朱敏：当然也有很多人认为，我们的“学习”，是不是更专注于形式，而精神理念上仍然有着很大差距？ 茅于轼：过去为了“师夷长技以制夷“，中国主要学习的还是西方的科学技术，当然这在提高人们的生活质量方面，也起到了重要作用。但科学技术也只有在市场环境下，通过商业化才能为人类造福，所以关键还是要有市场。
现在呢，精神上也在学，近年来出现的维权行动，就是向西方学习的结果。真正在学西方的，主要是一些民间人士；作为垄断利益集团，尽管一方面抵制西方思想，另一方面也在受这些思想的影响。
可以说，在中国，不但经济上取得空前伟大的成就，在政治上也有突出的进步。最重要的是百姓的生命有了较好的保障。改革前三十年因政治原因非正常死亡接近五千万人。改革前三十年人口的平均死亡率是千分之十一，改革后三十年平均人口死亡率几乎降低了一半，为千分之六点六。改革后因政治原因非正常死亡降低到过去的百分之一以下。中国的死刑人数近几年大约降低了一半，而且还在快速降低。
我最近有一个很大的发现，中国政治改革一个重大进步是在人权方面。值得肯定的是，几十年一直不断在进步，其实是老百姓对政府的监督权在加强。
朱敏：您认为进步的动力源和渠道是什么？
茅于轼：主要就是学西方的关系。中国自古以来没有人权思想，儒家没有人权思想，儒家是君王思想，人权思想是“进口”的。先是欧洲然后到美洲，现在全世界都在讲人权。人权不是靠权威来保护的，要靠老百姓的自觉。
渠道其实就是东西方交流，包括人的交流、商品和信息的交流。因此说，中国政府对改革开放的功劳很大，我们也去过日本考察，其开放程度远不如中国。
民间金融的创新空间
朱敏：我们知道，您创建了富平学校，还组织创办了小额贷款公司，专门服务农村的穷人。在我们的环境里，这很不容易吧？
茅于轼：这些年，我先后创办了天则经济研究所、富平学校和小额贷款公司，创建它们的出发点都是对社会的责任感。但是也有所不同，做慈善更容易得到大家的认可，还有好多企业家出钱，帮我们做事。
2009年我发起成立了永济小额贷款公司，到现在已有一年半，还款率达到99%以上。我们注册资金是三千万，一年盈利一百多万。现在准备在四川再成立一个小额贷款公司。公司开始做的是慈善性的小额贷款，后来改变成商业性贷款，并且提高了利率。虽然是商业运作，但是非营利性质，股东不分红，不以赚钱为目的。中国小额贷款市场很大，我估计有几千亿，但目前的一千亿主要还不是小额贷款，它们追求利润，以盈利为目的，一定要找优质客户。我们的最高贷款额度则是三万元，主要针对农户，尤其是比较贫困的农户。
朱敏：小额贷款公司具体是怎样运营的？
茅于轼：穷人往往有劳动力但是缺乏资本，他们想借到钱搞生产，却没人敢借钱给他们。小额贷款公司就是把钱借给穷人，解放他们的生产力。最后他们不但把钱还了，还能够支付利息。所以贷款成为商业活动，扶了贫，还赚了钱。
我们小额贷款的利息是21%，但是小额贷款公司的困难，就是反对高利贷。直到五年前，世界银行提出，高利贷对穷人有好处。其实从经济学来讲，高利贷是提高效率的有效办法。而农民也可以接受高利息，他在乎能够拿到钱，他们得到的服务是一样的，不会在乎是慈善还是商业。
小额贷款公司看似是金融业，但不是。因为政府的金融管制，小额贷款公司不能吸收存款。我们的目标是把小额贷款项目发展成为监管公司，帮助政府监管。经过审检的项目可以向国有银行申请批发贷款，既不会与国有银行争夺存款，又满足农民的资金需求。我们也打算到银行去借，然后拿钱放贷。小额贷款公司的优势是知道谁可以放款，谁可以还款，还款率高达99.9%。
朱敏：在金融管制的现有框架下，小额贷款公司在制度方面有怎样的创新空间？
茅于轼：可以说，所有的制度都是我们自己摸索出来的。小额贷款公司跟银行不同，必须是当地人做，因为当地人对环境更了解。而对当地人进行培训，至少要半年。
这些年，对社会企业，政府的认识有了转变。比如我们的一个保姆学校，从去年开始得到政府的帮助。每培养一个人，政府给我们几百块钱。不过最初的时候很困难，得不到各级政府的理解，一直靠一些企业家资助，一直到去年才慢慢改观。但真正的变化，还需要社会环境、政府环境以及政策环境的融冰。
朱敏：看来要走的路还有很长。那您对现状有何评价？
茅于轼：对现状而言，不可否认的是，中国在追求自由方面还有很长的路要走。例如，由于国有企业占有垄断地位，民营企业没有平等地位，也就没有参与竞争的自由。有许多行业禁止民营企业进入，如金融业，石油业，电力业，通讯业。这些行业利润非常高，而民营企业没有进入的自由。
但比起闭关锁国时代来说，民营企业终归还是能存在、能发展。这全是靠市场，市场的力量给每个公民创造了机会。现在社会上的有钱人，不全是垄断集权者，大部分还是民间的创造力量，经济杰出人物大部分来自民营企业。
朱敏：但也有学者指出，中国大部分的企业主并不具备真正的企业家精神，特别是近十年来，大量资本由于企业家才能的错误配置，流向了寻租腐败密集的房市、股市等非生产性领域。对此您怎么看？
茅于轼：这其实已经成为中国经济社会健康发展的一大阻碍。目前，中国社会的垂直流动性越来越小，并使得社会缺乏活力。造成垂直流动性越来越小的原因，在于出现了特殊利益集团。垄断行业把持了很多机会，“圈子”外的人很难进得去，比如，垄断集团工资比外面高很多，但外面的人很难进入。这些利益集团形成牢固的结构，妨碍了垂直流动性。中国进一步改革的核心问题就是要打破垄断，取消特权。没有竞争，就没有效率。
今年3月，他被美国智库卡托研究所授予2012年“米尔顿-弗里德曼促进自由奖”。在题为“追求自由使人们得以摆脱贫困”的获奖感言中，他指出，“现有的制度安排，使有一部分人有权干涉别人的自由而不受制裁。这是问题的所在。”但他也坚信，人类世界追求自由平等、和平繁荣的理想会更早地来到。
在过去三十年间，中国是如何做到大幅度提高收入水平的？在他看来，“简单说就是开放了市场，赋予每个人参与市场活动的自由。让每一个愿意参与市场交换的人都有机会参与；在市场上每个人都有机会发挥自己的长处，和别人交换。这时候财富就创造出来了。”以他自身为例，“改革后我才有可能从一个工程师变成了经济学家，发挥了我的所长。”
打破公平与效率僵局
朱敏：国家新一轮经济刺激计划已经呼之欲出，被舆论喻为“2.0版四万亿”。对此，您的看法是怎样的？
茅于轼：我们的政府部门关心的是GDP，但广大老百姓关心的是就业。如果仅仅是GDP上去了，失业趋势却未被遏制，对老百姓是没有任何好处的，只是官员在政绩上、面子上好看。当然二者也有关系，GDP 增长也会使就业增加，但是二者不是一种完全对应的关系，瞄准就业和瞄准GDP后果显然不同。
朱敏：通过固定资产投资实现GDP增长，是一种看得见、摸得着的“显性工程”；而通过民生建设提高社会福祉，是一种看不见、摸不着的“隐性工程”？
茅于轼：对，二者在政绩的彰显上有着差异。现在政府部门也存在利益的博弈在里面，存在对显性工程和隐性工程的权衡。比如，究竟如何效用最大化地配置巨额的固定资产投资？绝不能依赖于“显性工程”。
朱敏：“隐性工程”诸多环节当中，颇为关键的一环在于，如何在中国构筑起一个安全有效的社会保障体系？
茅于轼：目前，社会保障关心的仍然是城市人口，应该将重点转到农村。城市大部分人口都已享受公费医疗，而农民还没真正意义上享受公费医疗的权益，包括教育也是偏向城市。还有住房，纯粹是牺牲农民利益为城市人买房子创造条件，是“劫贫济富”的行为。理应是从富人手里拿过来帮助穷人，现在的模式却是从穷人手里拿出来帮助富人买房子。没有公平也没有效率，并且滋生腐败。
朱敏：越来越多的舆论认为，只有多在民生问题上下功夫，改变国富民穷的状况，才能从根本上解决内需问题进而拉动经济良性循环。对此您怎么看？
茅于轼：解放初期是国穷民穷，现在也不能说是国富民穷，民间还是很有钱的。确切说是，现在是国家富了，老百姓也富了。现实问题在于大政府、大财政的问题，政府部门的开支很大，并且缺乏监督。
目前财富创造主体已经在民间，民间不富，国家也富不起来。但是富的比例太悬殊，从GDP的分配来看，国家分配的越来越多，包括税收、垄断的国企利润越来越高，表现为国家的财富增加过快，而且手里有大量土地，不够还可以从农民手中获得土地。现在需要扩大内需，减少国家的分配部分，增加百姓的分配比例，比如减税。
朱敏：解决内需问题的具体路径，您认为有哪些？
茅于轼：除了减税，重点应加大国有企业私有化力度、改革垄断部门和行业。比如铁路，效率低、浪费大、服务差，政企合一。民航和铁路就不一样，民航的服务就好得多；甚至铁路还不如公路，公路因为有竞争，服务有很大改进。铁路还和三十年前差别不大。
朱敏：究竟如何打破这种僵局？
茅于轼：铁路的问题是垄断问题。铁路的垄断很难避免，因为有轨道在。这条轨道归谁的，它就有垄断权，除非另外修一条轨道。同样电网也是垄断的，除非另外修网，那可以竞争。从资源配置讲，如果一个网就够了，再建一个就是资源的浪费，电力可能就是这样。不过对于铁路来讲，铁路是不够的，我们希望能够吸引民间资本。
朱敏：当前政府对市场是一种什么态度？
茅于轼：政府一方面依靠市场，另一方面干预市场。只有依靠市场，才能生产财富，没有市场就无法生产出财富；只有干预市场，才能在市场失灵时，让权力有用武之地。因此二者都需要。
但权力的干预，应以尊重市场为前提。对此，吴敬琏先生也表达过自己的看法，大意是说，有些官员自认为有了权力就可以无所不能、无所不为，乃至于视市场规律、自然规律为无物，试图“驾驭”市场。
朱敏：就此意义上讲，中国的危机是不是这样一种惯性思维的恶果？
茅于轼：这种思维不是一天形成的。“驾驭”与“干预”尽管一字之差，就眼下危机对中国而言，令人担忧的可能正是这样一种问题。政府刺激经济计划，钱大部分还是投到基础设施领域而非医疗、教育、住房等民生领域，自然也有对市场认知不够的一面。
进步的动力源与渠道
朱敏：有学者指出，对外开放是这三十年的最大成果，因为有了开放，通过行政手段获得生产性资源的路径才得以维持。您认为呢？
茅于轼：的确，一个国家的生产性资源如果更多地掌握在政府手里，政府可支配的钱就越多，民众口袋里的钱就相应越少，这是一种此消彼长的过程。如果没有开放，生产的东西就可能销售不出去，开放维持了我们外向经济的局面，所以改革和开放要分开来看。
同时也要看到，30年改革开放最不容忽视的力量是民营经济。民营经济的财富并没有掌握在国家手里，市场是削弱了政府权力。
就对外开放而言，最重要的意义是实现了东西方交流，中国得以学习西方先进的东西，没有这一点中国改革不可能成功。开放最主要的结果，不能简单说是维护了统治阶层利益，更多的是促进了中国在技术、制度、文化等领域全面向西方学习。我们的宪法、人民代表大会到法院、律师、大学，还有各种制度等全是从西方来的，而不是慈禧太后的东西。
朱敏：当然也有很多人认为，我们的“学习”，是不是更专注于形式，而精神理念上仍然有着很大差距？ 茅于轼：过去为了“师夷长技以制夷“，中国主要学习的还是西方的科学技术，当然这在提高人们的生活质量方面，也起到了重要作用。但科学技术也只有在市场环境下，通过商业化才能为人类造福，所以关键还是要有市场。
现在呢，精神上也在学，近年来出现的维权行动，就是向西方学习的结果。真正在学西方的，主要是一些民间人士；作为垄断利益集团，尽管一方面抵制西方思想，另一方面也在受这些思想的影响。
可以说，在中国，不但经济上取得空前伟大的成就，在政治上也有突出的进步。最重要的是百姓的生命有了较好的保障。改革前三十年因政治原因非正常死亡接近五千万人。改革前三十年人口的平均死亡率是千分之十一，改革后三十年平均人口死亡率几乎降低了一半，为千分之六点六。改革后因政治原因非正常死亡降低到过去的百分之一以下。中国的死刑人数近几年大约降低了一半，而且还在快速降低。
我最近有一个很大的发现，中国政治改革一个重大进步是在人权方面。值得肯定的是，几十年一直不断在进步，其实是老百姓对政府的监督权在加强。
朱敏：您认为进步的动力源和渠道是什么？
茅于轼：主要就是学西方的关系。中国自古以来没有人权思想，儒家没有人权思想，儒家是君王思想，人权思想是“进口”的。先是欧洲然后到美洲，现在全世界都在讲人权。人权不是靠权威来保护的，要靠老百姓的自觉。
渠道其实就是东西方交流，包括人的交流、商品和信息的交流。因此说，中国政府对改革开放的功劳很大，我们也去过日本考察，其开放程度远不如中国。
民间金融的创新空间
朱敏：我们知道，您创建了富平学校，还组织创办了小额贷款公司，专门服务农村的穷人。在我们的环境里，这很不容易吧？
茅于轼：这些年，我先后创办了天则经济研究所、富平学校和小额贷款公司，创建它们的出发点都是对社会的责任感。但是也有所不同，做慈善更容易得到大家的认可，还有好多企业家出钱，帮我们做事。
2009年我发起成立了永济小额贷款公司，到现在已有一年半，还款率达到99%以上。我们注册资金是三千万，一年盈利一百多万。现在准备在四川再成立一个小额贷款公司。公司开始做的是慈善性的小额贷款，后来改变成商业性贷款，并且提高了利率。虽然是商业运作，但是非营利性质，股东不分红，不以赚钱为目的。中国小额贷款市场很大，我估计有几千亿，但目前的一千亿主要还不是小额贷款，它们追求利润，以盈利为目的，一定要找优质客户。我们的最高贷款额度则是三万元，主要针对农户，尤其是比较贫困的农户。
朱敏：小额贷款公司具体是怎样运营的？
茅于轼：穷人往往有劳动力但是缺乏资本，他们想借到钱搞生产，却没人敢借钱给他们。小额贷款公司就是把钱借给穷人，解放他们的生产力。最后他们不但把钱还了，还能够支付利息。所以贷款成为商业活动，扶了贫，还赚了钱。
我们小额贷款的利息是21%，但是小额贷款公司的困难，就是反对高利贷。直到五年前，世界银行提出，高利贷对穷人有好处。其实从经济学来讲，高利贷是提高效率的有效办法。而农民也可以接受高利息，他在乎能够拿到钱，他们得到的服务是一样的，不会在乎是慈善还是商业。
小额贷款公司看似是金融业，但不是。因为政府的金融管制，小额贷款公司不能吸收存款。我们的目标是把小额贷款项目发展成为监管公司，帮助政府监管。经过审检的项目可以向国有银行申请批发贷款，既不会与国有银行争夺存款，又满足农民的资金需求。我们也打算到银行去借，然后拿钱放贷。小额贷款公司的优势是知道谁可以放款，谁可以还款，还款率高达99.9%。
朱敏：在金融管制的现有框架下，小额贷款公司在制度方面有怎样的创新空间？
茅于轼：可以说，所有的制度都是我们自己摸索出来的。小额贷款公司跟银行不同，必须是当地人做，因为当地人对环境更了解。而对当地人进行培训，至少要半年。
这些年，对社会企业，政府的认识有了转变。比如我们的一个保姆学校，从去年开始得到政府的帮助。每培养一个人，政府给我们几百块钱。不过最初的时候很困难，得不到各级政府的理解，一直靠一些企业家资助，一直到去年才慢慢改观。但真正的变化，还需要社会环境、政府环境以及政策环境的融冰。
朱敏：看来要走的路还有很长。那您对现状有何评价？
茅于轼：对现状而言，不可否认的是，中国在追求自由方面还有很长的路要走。例如，由于国有企业占有垄断地位，民营企业没有平等地位，也就没有参与竞争的自由。有许多行业禁止民营企业进入，如金融业，石油业，电力业，通讯业。这些行业利润非常高，而民营企业没有进入的自由。
但比起闭关锁国时代来说，民营企业终归还是能存在、能发展。这全是靠市场，市场的力量给每个公民创造了机会。现在社会上的有钱人，不全是垄断集权者，大部分还是民间的创造力量，经济杰出人物大部分来自民营企业。
朱敏：但也有学者指出，中国大部分的企业主并不具备真正的企业家精神，特别是近十年来，大量资本由于企业家才能的错误配置，流向了寻租腐败密集的房市、股市等非生产性领域。对此您怎么看？
茅于轼：这其实已经成为中国经济社会健康发展的一大阻碍。目前，中国社会的垂直流动性越来越小，并使得社会缺乏活力。造成垂直流动性越来越小的原因，在于出现了特殊利益集团。垄断行业把持了很多机会，“圈子”外的人很难进得去，比如，垄断集团工资比外面高很多，但外面的人很难进入。这些利益集团形成牢固的结构，妨碍了垂直流动性。中国进一步改革的核心问题就是要打破垄断，取消特权。没有竞争，就没有效率。