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【编者按】朱佳木教授在20世纪70年代中期调入当时的国务院政治研究室工作，曾先后担任胡乔木、陈云的秘书，是中国改革开放初期历史的亲历者和部分重要决策的见证者，也是中共文献和中共党史、新中国史的研究者，对改革开放若干史事和历史研究方法有诸多珍贵见闻和独特见解。为了记录改革开放的历程，传播改革开放史的研究成果，推进改革开放史的学科建设，本刊编辑部特就与广东改革开放史及历史研究有关的问题，专访了现任中华人民共和国国史学会会长的朱佳木教授。现将他的书面专访材料刊载如下，以飨读者。
本刊编辑部（以下简称“编”）：20世纪80年代初期，万里在担任国务院副总理后曾多次来广东调研，听说您还随他来过一次，能否谈谈当时的情况？
朱佳木教授（以下简称“朱”）：1980年夏天，我从胡乔木同志那里回到1975年建立的由国务院政研室演变而成的中共中央书记处研究室，在简报组工作。第二年春节过后，万里同志为解决晋煤南运中暴露出的铁路、港口运输问题，组织了一个阵容较大的考察组，约有五六十人，主要是国家计委、经委、煤炭部、铁道部、交通部等国务院部委的领导和干部，还从中央办公厅、书记处研究室、新华社等部门抽调了一些同志随行，其中包括我。这个考察组乘坐由六七节软卧车厢和餐车组成的专列，从3月下旬出发，先经刚建好的一条北京至大庆的铁路线，在承德转向沈阳，到大连视察了港口，然后沿海一路向南，先后视察了天津、青岛、连云港、上海、广州、深圳、珠海等地港口和鐵路的运力，边调研边现场办公，解决了不少实际问题;然后从广州折返，由南向北，在湖南株洲转到怀化，沿着当时尚未投入运营的枝柳线（湖北枝城到广西柳州）北上，在山西长治、太原考察煤矿和铁路，4月下旬回到北京。考察组一路吃住基本在列车上，只是到几个大城市才让大家下来住一夜，洗个澡。“五一”过后，我又被抽调随万里同志去了一趟天津，考察和解决引滦入津等问题，约有一周时间。算起来，这次随万里同志调研前后共一个多月，行程上万里。所以，我曾开玩笑说“这可真是万里之行啊”。
我们一行到广东大约是1981年4月中旬。此前原打算从上海出来后，在江西鹰潭转向福建视察厦门港，由于邵武一带出现塌方未去成。故到广州后，考察组视察过黄埔港、广州港，一度兵分几路，由万里副总理带少数人乘飞机去厦门，铁道部邓存伦副部长带我和另外几个人乘汽车去肇庆一带考察西江航运。万里同志回到广州，考察组合在一起去了深圳，并从深圳乘军舰到了珠海。那时香港、澳门还未回归，我们只能到沙头角中英共管的中英街走了走，又到罗湖口岸的海关楼顶上朝香港望了望，还坐军舰绕澳门转了转。
那时，深圳正在进行基本建设，到处是工地，推土机、大吊车栉比鳞次，尘土飞扬。由于没有能容纳几十人的大会议室，所以时任深圳市委书记梁湘和蛇口工业区负责人袁庚向考察组汇报，都是在装有空调的集装箱里，这给我的印象很深。那时稍微好一点、能接待游客的地方，好像只有中国青年旅行社办的大梅沙、小梅沙海滨浴场。但是，当我1999年带中央文献研究室部分干部去深圳参观时，那里已变成了一个现代化大城市，街道宽阔，高楼林立，车水马龙，绿树成荫。前后不到20年，却恍若隔世，令人感慨万千。
编：从早年一些历史文献上看到，陈云多次指出经济特区要总结经验。您曾经担任过他的秘书，请谈谈这个指示的内涵和背景？
朱：我是1981年夏天被调到陈云同志办公室的，开始半年多只是帮助他挑选文件，并不负责全面工作，所以，对他一些讲话的情况不太了解。从公开文献上看，他最早提出经济特区要总结经验是在1981年12月各省、市、区党委第一书记座谈会上。在那次讲话中，他提出现在特区只能是深圳、珠海、汕头、厦门四个市的部分地区，不能增多，特别是像江苏那样的省不能搞特区;特区第一位的任务是认真总结经验。当时，国民经济调整时期还没结束，四个特区筹办加试办也只有两年多，而个别地方领导同志又犯头脑发热的老毛病，不顾条件地提出在自己省的一些地方甚至全省都可以办特区。我体会，陈云同志的上述讲话，就是针对这种现象说的。就是说，特区刚刚试办，其中有利方面有哪些，负作用有哪些，还不是很清楚，因此，先不要急着办新的特区。“特区第一位的任务是认真总结经验”，正是在这个背景下讲的。从这篇讲话中还可以看出，陈云同志认为试办特区有两点需要注意，一是来料加工搞多了，要防止“把我们自己的产品挤掉了”，二是“人民币与外币同时流通，对人民币不利，会打击人民币，因人民币‘腿短’，外币‘脚长’”。①我理解，他要求经济特区总结经验，起码包含这两方面的内容。
1982年10月，广东省委省政府向中央上报了《关于试办经济特区的初步总结》，陈云同志在中办秘书局送中央政治局常委的传阅件上批示：“特区要办，必须不断总结经验。力求使特区办好。”②那时我已负责陈云同志办公室的工作，所以，时任国务院总理的赵紫阳看到批示后即打来电话，要我问问陈云同志，不断总结经验究竟指什么。刚好，那天我把新华社关于“广东沿海走私活动重新抬头，省政府及时采取措施予以打击”的内参材料送到陈云同志手上，他便批给了赵紫阳，并写道：“要不断总结，因走私分子会用各种办法。此件上说的不能‘以罚代刑’，很好。必须既罚，又有刑。”③随后又让我回话，说他所以强调不断总结经验，就是因为特区在试办过程中会不断遇到新情况新问题，只总结一次两次经验是不够的。
后来，因为有人和海外一些舆论相呼应，说陈云同志“左”了，保守了，反对改革，反对办经济特区。他听到后一笑置之，并对我说：“好哇，能把我‘一贯右倾’，‘老右倾机会主义’的帽子摘掉，我很高兴呀！”有一次，他还以开玩笑的口气问我，他到底是右了还是“左”了。我回答说：“你没有右，也没有‘左’，还是站在原处没有动。变地方的是那些昨天说你右今天又说你‘左’的人。他们过去站在你的‘左’边，觉得你右了;现在又站到了你的右边，所以觉得你‘左’了。”后来，针对国外有些人把中国共产党内分成改革派、保守派的言论，邓小平同志明确表示反对，还说他是改革派不错，但如果要说坚持四项基本原则是保守派，他又是保守派。所以，比较正确地说，他是实事求是派。1992年6月，李先念同志逝世，邓小平同志请陈云同志写一篇悼念文章。陈云同志在文章中特别提到，先念同志和他“虽然都没有到过特区，但一直很注意特区建设，认为特区要办，必须不断总结经验，力求使特区办好”。他还强调指出：“这几年，深圳特区经济已经初步从进口型变成出口型，高层建筑拔地而起，发展确实很快。”④这篇文章从某种意义上，也可以看作是对那些造谣舆论的一个回应。 编：听说1984年谷牧向陈云汇报沿海部分城市座谈会情况时您也在场，而且谈话纪要还是您起草的，是这样吗？
朱：确实是这样。那是1984年春天，陈云同志按惯例在杭州休养。3月下旬，中央根据邓小平同志此前关于对外开放和特区工作的意见召开会议，决定开放大连、青岛等14个沿海城市，实行经济特区的某些政策。在会议纪要发出前，时任副总理的谷牧受邓小平同志委托，专程到杭州，向陈云同志汇报，听取陈云同志意见。谷牧同志到后把我叫去，将会议纪要给我，说请陈云同志先看看，然后他再去汇报。我把纪要送给陈云同志后，他用了半天时间，很细心地看了两遍，第二天便请谷牧同志过去。陈云同志和他谈了两个小时，其中即有关于文件的内容，也有很多涉及其他方面的内容。事后我考虑，谷牧同志当时没有作记录，为使传达尽可能准确，还是有个文字材料比较好，于是起草了一个谈话纪要稿，经过陈云同志审定后，当天送到谷牧同志住地。他见到后非常高兴，对我说，他正发愁回去怎么传达呢，有了这个东西就好办了。
陈云同志在谈话中，首先明确表示同意关于开放14个沿海城市的座谈会纪要，然后说，纪要中有两个问题他很注意，一是提出开放城市要有“拳头”产品，二是提出国外来料来样的加工产品要有一定比例的内销。他指出，现在经济特区还没有“拳头”产品，但深圳有新的管理办法，这也是“拳头”，这样管理发展得很快。我理解，座谈会纪要和他所说的“拳头产品”，都是指有自主知识产权、能占领国际市场或替代进口的先进工業产品和高科技产品。他还指出，对中外合资、合作企业来样来料加工的产品，国内市场不能不让出一些，否则对外资没有吸引力。问题是让多少，“一定比例”可大可小。对国内工业，“保护落后是不应该的，但自己必须发展而且正在发展的东西，不要被外面进口的挤掉了。发电机组，开始是几千千瓦，现在搞到三十万千瓦，像这样的东西就要保护”。①为了说明这个道理，他用了一句家乡的俚语：“癞痢头的儿子，还是自己的好”。
在那次谈话中，陈云同志还谈到是否搞特区货币的问题，说对这个问题他考虑比较多。那时，一些同志力主发行特区货币，陈云同志认为不妥。他指出：“特区货币究竟是一个特区发，还是每个特区都发？如果各个特区都发货币，实际上就是两种货币并存。而两种货币并存，人民币的‘腿’会越来越短，特区货币的‘腿’会越来越长。因为，‘优币驱赶劣币’，这是货币的客观规律。”②后来，他在中国银行两位工作人员就反对发行特区货币写给中央的信上批示：“特区货币发行权必须在中央。决不能让特区货币与人民币在全国范围内同时流通。如果不是这样，就会出现国民党时期法币发行之前的状况。”③再后来，他在听取谷牧同志等关于特区货币的汇报时又讲：“特区货币如果大家坚持要搞，我提出两条，一条是特区货币发行权属于中央;另一条是封关以后，特区货币只能在特区流通，不能在其他地方流通。”④那时，特区货币已经印好，由于特区有关管理部门感到这件事不那么简单，所以搁置了起来。
关于改革开放，邓小平同志说过：“我们的方针是，胆子要大，步子要稳，走一步，看一步。”⑤习近平总书记也说：“推进改革胆子要大，但步子一定要稳。胆子大不是蛮干，蛮干一定会导致瞎折腾。”⑥陈云同志曾长期主持全国财经工作，而且被公认为是行家里手，自然在“稳”字上考虑得更多一些。今天回过头来看，我感到陈云同志那次谈话中讲的几条，都已被实践证明是正确的、必要的，而且也被经济特区特别是深圳特区逐渐做到了。总部设在深圳的华为、大疆、比亚迪公司，就是几个最鲜明的例证。
编：据说二十世纪二三十年代连接上海与中央苏区的汕头秘密交通站是您从陈云那里知道后去参观的，当时有两处遗址马上就要被拆掉了，在您的呼吁下才得以保留。您能具体讲讲这件事吗？
朱：1982年初，中央党史资料征集委员会送来一份请陈云同志辨认的档案，是用钢笔写的，从内容上看关系到遵义会议的内容。他们说，事先已送给邓小平、聂荣臻、杨尚昆、邓颖超、伍修权等同志看过，都说不知道是怎么回事，所以想请陈云同志再看看。我等到陈云同志不太忙的时候把这件档案送给他，大约过了一小时，他就把我叫去说，这份东西是他的笔迹，是他在遵义会议后，为向中央纵队传达会议情况而写的传达提纲，很可能是过泸定桥后，受中央派遣去上海恢复白区组织时留下来，被其他同志带到了延安。我把这个情况当即转告了中央档案馆，使他们喜出望外，也引起中央党史资料征委会的极大兴趣，又来信询问了很多有关遵义会议前前后后的问题。我根据陈云同志就这些问题同我的几次谈话，写成给征委会的回信，经他审定后发出，后来收入《陈云文集》，其中就涉及20世纪30年代初临时中央迁入中央苏区的事。陈云同志回忆说，他和博古同志是1933年1月乘船绕道香港，再从香港到汕头，那里有地下交通站，由他们护送先乘火车后乘小火轮，到粤东北与闽西交界的大埔县上岸，然后由中央苏区派来的武装人员护送进入福建。说到这里，他还给我讲过一个细节，就是一路上他总问到没到苏区，直到有一天，护送的同志说到苏区了，于是他躺在地上，大喊了三声“共产党万岁！”
20世纪90年代初，我被调到中央文献研究室，负责《陈云年谱》编辑工作，需要搞清楚陈云同志20世纪30年代初由上海到中央苏区的具体过程。为此，我查阅了一些档案，还访问过曾任民政部副部长、当年是中华苏维埃共和国保卫局执行科科长的卓雄。他告诉我，那时处在上海的中共中央和处在赣南闽西的中央苏区之间，有一条秘密交通线，从上海来的人都是经过汕头，由那里的地下交通员先送到广东大埔，再由他带的一支手枪队从苏区过来接他们，陈云、博古一行就是他去接的。他还对我讲了一些路上的险情，并说这条交通线始终没有被敌人破获，前前后后走过200多位高级干部，周恩来、张闻天、邓小平等许多领导人都是经过这条交通线到达中央苏区的。从那以后，我就产生了一个强烈愿望，想有一天能亲眼看看汕头的秘密交通站，但一直苦于没有机会。
进入21世纪后，我兼任中国地方志指导小组常务副组长，每年全国方志办主任会议要在各地轮流召开。2011年，我提议会议放在深圳开，那里离汕头比较近，所以会开过之后，便驱车前往汕头，一下车就提出要看看地下交通站。当时负责接待的同志都没听说过这个地方，刚巧有一位参与工作的区委宣传部干部知道，便带着我们去。去后一看，那一带大部分建筑已腾空，只见当年作为地下交通站的华富电料行所在的那座三层楼墙上，用白色油漆写了几个大大的“拆”字。我当时就急了，说这是中国共产党隐蔽战线斗争的见证，现在所剩已经不多，千万不能拆啊！后来，当地同志又带我到当年以中法大药行汕头分号为掩护的另一处交通站参观，那里同样面临拆除的命运。 当天汕头市负责同志宴请，我趁机提起这件事，他们面露难色。后来我才知道，按照城市规划，那一带街区需要连片改造，而且是引进外资，已和外商签了协议，马上就要动工，很难改变了。但我认为，这条红色交通线和汕头的这两个交通站承载着中国共产党的一段很重要的历史，从一定意义上可以说是一条中国共产党的生命线，包含着许许多多可歌可泣的感人故事，是不可再生不可复制的红色资源，也是难得的革命教育和爱国主义教育场所，保留还是拆掉，结果会大不一样。而且，汕头老城区是法国人按照巴黎城的样子设计的，街区改造不一定非拆不可，也可以修旧如旧。于是我四处呼吁，希望把这两处交通站作为市、省和国家的文物保护单位。这个意见在有关部门的支持下，最终得到了省、市负责同志的高度重视，不仅把两处遗址保护了下来，而且还使它们先后被评定为市和省的两级文保单位;2019年10月，又在多方努力下被列入第八批全国重点文物保护单位中的“近现代重要史迹及代表性建筑”名录。据说那里现在已经布置成展览馆，开始接待游客了。
编：您曾担任过胡乔木的秘书，后来又兼任过当代中国研究所的所长，请您也谈谈胡乔木在当代中国史研究方面有过哪些思考？
朱：1975年，邓小平同志主持中央和国务院日常工作后抓全面整顿，为了在意识形态领域同“四人帮”斗争 ，决定以胡乔木同志为首，在国务院组建一个政治研究室。我当时正在部队做宣传教育工作，也被调入这个部门，分配到理论组。调去不久，批邓、“反击右倾翻案风”运动开始，胡乔木同志等人受到冲击。粉碎“四人帮”后，在“两个凡是”方针的影响下，政研室发生分裂，胡乔木、邓力群、于光远未能恢复工作，直到1977年5月邓小平重新工作，情况才改变。一开始，先让胡乔木同志去主持关于“三个世界”划分问题的写作班子，我从那时起做他的秘书，所以年底跟随他到了在中国科学院哲学社会科学部基础上成立的中国社会科学院。
胡乔木同志上任伊始，立即起草了一个“三年规划的初步设想”，上报国家计委，以便能将预算列入第二年的计划。设想中除了有要求新建科研用房、职工宿舍、办公经费等项目外，还有要编写的一批基础性著作和一批要筹建的研究所，其中包括中国现代史研究所。后来在正式报告中，他将现代史研究所的名字改为了中华人民共和国史研究所，鉴于一时找不到合适的所领导和骨干，便临时找人凑成了一个“中华人民共和国史”的写作班子。这本书一直未能写出来，他又提议在近代史研究所里成立了一个现代史研究室，目的也是为今后组建研究所做准备。1982年，胡乔木同志为集中精力做好中央书记处的工作，辞去了社科院院长职务，同时向中央书记处建议，组织全国力量编撰一部大型丛书《当代中国》。这套书的内容为各部门、各行业、各省市从1949年至20世纪80年代的历史，由中央宣传部部署，先后动员约十多万干部、学者参与编写，耗时十余年，陆续出版了152卷211册，总计1亿字，3万余幅图片，为中华人民共和国国史研究提供了详实的资料。1989年政治风波过后，胡乔木同志感到急需加强对广大群众特别是青年学生的新中国历史教育，便和几位老同志一起，以中央党史工作领导小组名义向党中央写出报告，建议成立专事研究编撰中华人民共和国史的当代中国研究所。那时，《当代中国》丛书的编撰出版已近尾声，于是便在丛书编辑班子的基础上成立了当代中国研究所，业务上由中央党史领导小组负责，行政上由中国社科院代管。我是1999年底从中央党史研究室调到社科院并兼任当代所所长的，直到2012年从领导岗位上退下来。
关于胡乔木同志对当代史研究的意见，未见到有成篇的讲话和文章，但从他的其他讲话、文章的有关内容中，可以大致看出他对这个问题的一些主张。比如，当代史研究必须为现实服务，必须有科学理论的指导，必须掌握研究的基本功，必须拓宽视野等等。对研究本身，他曾提出过当代史分期的意见，还就一些重点难点问题作过具体分析。比如，如何看待马克思主义经典作家对社会主义的定义和现实社会主义的关系，否定“以阶级斗争为纲”和坚持阶级分析、阶级斗争观点的关系，纠正毛泽东晚年错误与坚持毛泽东思想指导的关系，否定“文化大革命”和肯定“文化大革命”时期党和国家工作的关系，等等。我认为，胡乔木同志的这些论述不仅对当代史研究，而且对党史研究和党的理论建设都有重要指导意义;他作为中国共产党在意识形态战线的领导人，为中国当代史、新中国史学科建立付出的心血，是一定会被历史铭记的。
编：2018年是改革开放40周年，2019年是新中国成立70周年，您长期从事中共历史和新中国史研究，请您再谈谈研究中应当如何总结改革开放和新中国治国理政历史经验的问题。另外，本刊辟有《改革史论》栏目，也请您就如何办好这一栏目提出建议。
朱：这个问题涉及的方面很多，这里我只想讲一点，就是现在改革开放史已经占到新中国史的大半，因此，从总结历史经验的角度说，对改革开放史投入的力量也应当占据大半。然而，我感到无论中共历史还是当代史研究，在总结历史经验上，对改革开放史用的力量似乎都不如对改革开放前历史用的力量多。其实，改革开放过程中有很多经验是需要认真总结的。例如，如何做到既发展私营经济、引进外资，又保持公有制主体地位和国有经济的主导作用;如何既发挥市场在资源配置中的决定性作用，又使政府保持对经济的宏观控制;如何既改革政治体制、不使权力过分集中，又使党保持发挥集中统一的领导作用;如何做到既大量引进西方资产阶级哲学、经济学、社会学、政治学、文学方面的书籍，进行广泛而深入的中西方文化交流，在哲学社会科学界、文学界、戏曲影视界、音乐舞蹈界认真贯彻“百家争鸣”“百花齐放”的方针，又保持马克思主义在意识形态指导地位，贯彻党的“二为方针”;如何做到既不断扩大基层民主，发挥社会组织和广大群众参与社会治理的积极性，又保持社会的基本和谐稳定。在处理这些关系的过程中，就包含十分丰富而深刻的经验教训，值得我们下大功夫深入总结。现在看，在经验总结的深度上，超过对改革开放前历史研究成果的还不多见。
在总结方法上，无论是对改革开放的经验，还是对治国理政的经验，我认为都应当注意把用今天眼光看问题与把问题放在特定历史条件下看结合起来，把总结各部门各地方各领域的经验与总结全国宏观层面的经验结合起来，把改革开放前的历史经验与改革开放后的历史经验结合起来，把坚持四项基本原则的经验与坚持改革开放的经验结合起来，把总结物质文明建设的经验与总结精神文明建设的经验结合起来，把总结加强中国共产党领导的经验与总结中国共产党自身建设的经验结合起来，把总结国内经验与总结处理国际关系的经验结合起来。无论采用什么方法，贯穿其中的基本方法都应当是实事求是，因为我们总结改革开放和治国理政经验的目的是为了使中国特色社会主义事业行稳致远。毛泽东同志在《改造我们的学习》中说：“‘实事’就是客观存在着的一切事物，‘是’就是客观事物的内部联系，即规律性，‘求’就是我们去研究。我们要从国内外、省内外、县内外、区内外的实际情况出发，从其中引出其固有的而不是臆造的规律性，即找出周围事变的内部联系，作为我们行动的向导。”①他还在《如何研究中共黨史》一文中提出研究党史的“古今中外法”，“古今”是指历史的发展，“中外”是指中国和外国。用这些方法的目的都是为了“研究哪些是过去的成功和胜利，哪些是失败，前车之覆，后车之鉴”。②
贵刊辟有《改革史论》栏目，据说已坚持了数年，我认为是很有必要的。改革开放史中有大量问题和经验，等待我们运用马克思主义的立场、观点、方法给予科学解答和深刻总结。广东是改革开放的先锋和前沿，很多做法和政策都是先在广东试点取得突破后推广到全国的。因此，《改革史论》栏目中可论的题目很多。例如，就全国范围来说，有一个如何发挥中央与地方两个积极性的问题;就广东来说，也有一个如何发挥省与市两个积极性的问题。发挥两个积极性，无论在新中国历史还是改革开放历史的发展中，都起过重要作用，占有重要位置。像这样的题目，就是《改革史论》栏目可以大论特论的。我愿借此机会，祝贵刊越办越好，为广东乃至全国的中共历史、中国当代史、改革开放史研究发挥更大的作用。
编：谢谢您接受我们的采访。
本刊编辑部（以下简称“编”）：20世纪80年代初期，万里在担任国务院副总理后曾多次来广东调研，听说您还随他来过一次，能否谈谈当时的情况？
朱佳木教授（以下简称“朱”）：1980年夏天，我从胡乔木同志那里回到1975年建立的由国务院政研室演变而成的中共中央书记处研究室，在简报组工作。第二年春节过后，万里同志为解决晋煤南运中暴露出的铁路、港口运输问题，组织了一个阵容较大的考察组，约有五六十人，主要是国家计委、经委、煤炭部、铁道部、交通部等国务院部委的领导和干部，还从中央办公厅、书记处研究室、新华社等部门抽调了一些同志随行，其中包括我。这个考察组乘坐由六七节软卧车厢和餐车组成的专列，从3月下旬出发，先经刚建好的一条北京至大庆的铁路线，在承德转向沈阳，到大连视察了港口，然后沿海一路向南，先后视察了天津、青岛、连云港、上海、广州、深圳、珠海等地港口和鐵路的运力，边调研边现场办公，解决了不少实际问题;然后从广州折返，由南向北，在湖南株洲转到怀化，沿着当时尚未投入运营的枝柳线（湖北枝城到广西柳州）北上，在山西长治、太原考察煤矿和铁路，4月下旬回到北京。考察组一路吃住基本在列车上，只是到几个大城市才让大家下来住一夜，洗个澡。“五一”过后，我又被抽调随万里同志去了一趟天津，考察和解决引滦入津等问题，约有一周时间。算起来，这次随万里同志调研前后共一个多月，行程上万里。所以，我曾开玩笑说“这可真是万里之行啊”。
我们一行到广东大约是1981年4月中旬。此前原打算从上海出来后，在江西鹰潭转向福建视察厦门港，由于邵武一带出现塌方未去成。故到广州后，考察组视察过黄埔港、广州港，一度兵分几路，由万里副总理带少数人乘飞机去厦门，铁道部邓存伦副部长带我和另外几个人乘汽车去肇庆一带考察西江航运。万里同志回到广州，考察组合在一起去了深圳，并从深圳乘军舰到了珠海。那时香港、澳门还未回归，我们只能到沙头角中英共管的中英街走了走，又到罗湖口岸的海关楼顶上朝香港望了望，还坐军舰绕澳门转了转。
那时，深圳正在进行基本建设，到处是工地，推土机、大吊车栉比鳞次，尘土飞扬。由于没有能容纳几十人的大会议室，所以时任深圳市委书记梁湘和蛇口工业区负责人袁庚向考察组汇报，都是在装有空调的集装箱里，这给我的印象很深。那时稍微好一点、能接待游客的地方，好像只有中国青年旅行社办的大梅沙、小梅沙海滨浴场。但是，当我1999年带中央文献研究室部分干部去深圳参观时，那里已变成了一个现代化大城市，街道宽阔，高楼林立，车水马龙，绿树成荫。前后不到20年，却恍若隔世，令人感慨万千。
编：从早年一些历史文献上看到，陈云多次指出经济特区要总结经验。您曾经担任过他的秘书，请谈谈这个指示的内涵和背景？
朱：我是1981年夏天被调到陈云同志办公室的，开始半年多只是帮助他挑选文件，并不负责全面工作，所以，对他一些讲话的情况不太了解。从公开文献上看，他最早提出经济特区要总结经验是在1981年12月各省、市、区党委第一书记座谈会上。在那次讲话中，他提出现在特区只能是深圳、珠海、汕头、厦门四个市的部分地区，不能增多，特别是像江苏那样的省不能搞特区;特区第一位的任务是认真总结经验。当时，国民经济调整时期还没结束，四个特区筹办加试办也只有两年多，而个别地方领导同志又犯头脑发热的老毛病，不顾条件地提出在自己省的一些地方甚至全省都可以办特区。我体会，陈云同志的上述讲话，就是针对这种现象说的。就是说，特区刚刚试办，其中有利方面有哪些，负作用有哪些，还不是很清楚，因此，先不要急着办新的特区。“特区第一位的任务是认真总结经验”，正是在这个背景下讲的。从这篇讲话中还可以看出，陈云同志认为试办特区有两点需要注意，一是来料加工搞多了，要防止“把我们自己的产品挤掉了”，二是“人民币与外币同时流通，对人民币不利，会打击人民币，因人民币‘腿短’，外币‘脚长’”。①我理解，他要求经济特区总结经验，起码包含这两方面的内容。
1982年10月，广东省委省政府向中央上报了《关于试办经济特区的初步总结》，陈云同志在中办秘书局送中央政治局常委的传阅件上批示：“特区要办，必须不断总结经验。力求使特区办好。”②那时我已负责陈云同志办公室的工作，所以，时任国务院总理的赵紫阳看到批示后即打来电话，要我问问陈云同志，不断总结经验究竟指什么。刚好，那天我把新华社关于“广东沿海走私活动重新抬头，省政府及时采取措施予以打击”的内参材料送到陈云同志手上，他便批给了赵紫阳，并写道：“要不断总结，因走私分子会用各种办法。此件上说的不能‘以罚代刑’，很好。必须既罚，又有刑。”③随后又让我回话，说他所以强调不断总结经验，就是因为特区在试办过程中会不断遇到新情况新问题，只总结一次两次经验是不够的。
后来，因为有人和海外一些舆论相呼应，说陈云同志“左”了，保守了，反对改革，反对办经济特区。他听到后一笑置之，并对我说：“好哇，能把我‘一贯右倾’，‘老右倾机会主义’的帽子摘掉，我很高兴呀！”有一次，他还以开玩笑的口气问我，他到底是右了还是“左”了。我回答说：“你没有右，也没有‘左’，还是站在原处没有动。变地方的是那些昨天说你右今天又说你‘左’的人。他们过去站在你的‘左’边，觉得你右了;现在又站到了你的右边，所以觉得你‘左’了。”后来，针对国外有些人把中国共产党内分成改革派、保守派的言论，邓小平同志明确表示反对，还说他是改革派不错，但如果要说坚持四项基本原则是保守派，他又是保守派。所以，比较正确地说，他是实事求是派。1992年6月，李先念同志逝世，邓小平同志请陈云同志写一篇悼念文章。陈云同志在文章中特别提到，先念同志和他“虽然都没有到过特区，但一直很注意特区建设，认为特区要办，必须不断总结经验，力求使特区办好”。他还强调指出：“这几年，深圳特区经济已经初步从进口型变成出口型，高层建筑拔地而起，发展确实很快。”④这篇文章从某种意义上，也可以看作是对那些造谣舆论的一个回应。 编：听说1984年谷牧向陈云汇报沿海部分城市座谈会情况时您也在场，而且谈话纪要还是您起草的，是这样吗？
朱：确实是这样。那是1984年春天，陈云同志按惯例在杭州休养。3月下旬，中央根据邓小平同志此前关于对外开放和特区工作的意见召开会议，决定开放大连、青岛等14个沿海城市，实行经济特区的某些政策。在会议纪要发出前，时任副总理的谷牧受邓小平同志委托，专程到杭州，向陈云同志汇报，听取陈云同志意见。谷牧同志到后把我叫去，将会议纪要给我，说请陈云同志先看看，然后他再去汇报。我把纪要送给陈云同志后，他用了半天时间，很细心地看了两遍，第二天便请谷牧同志过去。陈云同志和他谈了两个小时，其中即有关于文件的内容，也有很多涉及其他方面的内容。事后我考虑，谷牧同志当时没有作记录，为使传达尽可能准确，还是有个文字材料比较好，于是起草了一个谈话纪要稿，经过陈云同志审定后，当天送到谷牧同志住地。他见到后非常高兴，对我说，他正发愁回去怎么传达呢，有了这个东西就好办了。
陈云同志在谈话中，首先明确表示同意关于开放14个沿海城市的座谈会纪要，然后说，纪要中有两个问题他很注意，一是提出开放城市要有“拳头”产品，二是提出国外来料来样的加工产品要有一定比例的内销。他指出，现在经济特区还没有“拳头”产品，但深圳有新的管理办法，这也是“拳头”，这样管理发展得很快。我理解，座谈会纪要和他所说的“拳头产品”，都是指有自主知识产权、能占领国际市场或替代进口的先进工業产品和高科技产品。他还指出，对中外合资、合作企业来样来料加工的产品，国内市场不能不让出一些，否则对外资没有吸引力。问题是让多少，“一定比例”可大可小。对国内工业，“保护落后是不应该的，但自己必须发展而且正在发展的东西，不要被外面进口的挤掉了。发电机组，开始是几千千瓦，现在搞到三十万千瓦，像这样的东西就要保护”。①为了说明这个道理，他用了一句家乡的俚语：“癞痢头的儿子，还是自己的好”。
在那次谈话中，陈云同志还谈到是否搞特区货币的问题，说对这个问题他考虑比较多。那时，一些同志力主发行特区货币，陈云同志认为不妥。他指出：“特区货币究竟是一个特区发，还是每个特区都发？如果各个特区都发货币，实际上就是两种货币并存。而两种货币并存，人民币的‘腿’会越来越短，特区货币的‘腿’会越来越长。因为，‘优币驱赶劣币’，这是货币的客观规律。”②后来，他在中国银行两位工作人员就反对发行特区货币写给中央的信上批示：“特区货币发行权必须在中央。决不能让特区货币与人民币在全国范围内同时流通。如果不是这样，就会出现国民党时期法币发行之前的状况。”③再后来，他在听取谷牧同志等关于特区货币的汇报时又讲：“特区货币如果大家坚持要搞，我提出两条，一条是特区货币发行权属于中央;另一条是封关以后，特区货币只能在特区流通，不能在其他地方流通。”④那时，特区货币已经印好，由于特区有关管理部门感到这件事不那么简单，所以搁置了起来。
关于改革开放，邓小平同志说过：“我们的方针是，胆子要大，步子要稳，走一步，看一步。”⑤习近平总书记也说：“推进改革胆子要大，但步子一定要稳。胆子大不是蛮干，蛮干一定会导致瞎折腾。”⑥陈云同志曾长期主持全国财经工作，而且被公认为是行家里手，自然在“稳”字上考虑得更多一些。今天回过头来看，我感到陈云同志那次谈话中讲的几条，都已被实践证明是正确的、必要的，而且也被经济特区特别是深圳特区逐渐做到了。总部设在深圳的华为、大疆、比亚迪公司，就是几个最鲜明的例证。
编：据说二十世纪二三十年代连接上海与中央苏区的汕头秘密交通站是您从陈云那里知道后去参观的，当时有两处遗址马上就要被拆掉了，在您的呼吁下才得以保留。您能具体讲讲这件事吗？
朱：1982年初，中央党史资料征集委员会送来一份请陈云同志辨认的档案，是用钢笔写的，从内容上看关系到遵义会议的内容。他们说，事先已送给邓小平、聂荣臻、杨尚昆、邓颖超、伍修权等同志看过，都说不知道是怎么回事，所以想请陈云同志再看看。我等到陈云同志不太忙的时候把这件档案送给他，大约过了一小时，他就把我叫去说，这份东西是他的笔迹，是他在遵义会议后，为向中央纵队传达会议情况而写的传达提纲，很可能是过泸定桥后，受中央派遣去上海恢复白区组织时留下来，被其他同志带到了延安。我把这个情况当即转告了中央档案馆，使他们喜出望外，也引起中央党史资料征委会的极大兴趣，又来信询问了很多有关遵义会议前前后后的问题。我根据陈云同志就这些问题同我的几次谈话，写成给征委会的回信，经他审定后发出，后来收入《陈云文集》，其中就涉及20世纪30年代初临时中央迁入中央苏区的事。陈云同志回忆说，他和博古同志是1933年1月乘船绕道香港，再从香港到汕头，那里有地下交通站，由他们护送先乘火车后乘小火轮，到粤东北与闽西交界的大埔县上岸，然后由中央苏区派来的武装人员护送进入福建。说到这里，他还给我讲过一个细节，就是一路上他总问到没到苏区，直到有一天，护送的同志说到苏区了，于是他躺在地上，大喊了三声“共产党万岁！”
20世纪90年代初，我被调到中央文献研究室，负责《陈云年谱》编辑工作，需要搞清楚陈云同志20世纪30年代初由上海到中央苏区的具体过程。为此，我查阅了一些档案，还访问过曾任民政部副部长、当年是中华苏维埃共和国保卫局执行科科长的卓雄。他告诉我，那时处在上海的中共中央和处在赣南闽西的中央苏区之间，有一条秘密交通线，从上海来的人都是经过汕头，由那里的地下交通员先送到广东大埔，再由他带的一支手枪队从苏区过来接他们，陈云、博古一行就是他去接的。他还对我讲了一些路上的险情，并说这条交通线始终没有被敌人破获，前前后后走过200多位高级干部，周恩来、张闻天、邓小平等许多领导人都是经过这条交通线到达中央苏区的。从那以后，我就产生了一个强烈愿望，想有一天能亲眼看看汕头的秘密交通站，但一直苦于没有机会。
进入21世纪后，我兼任中国地方志指导小组常务副组长，每年全国方志办主任会议要在各地轮流召开。2011年，我提议会议放在深圳开，那里离汕头比较近，所以会开过之后，便驱车前往汕头，一下车就提出要看看地下交通站。当时负责接待的同志都没听说过这个地方，刚巧有一位参与工作的区委宣传部干部知道，便带着我们去。去后一看，那一带大部分建筑已腾空，只见当年作为地下交通站的华富电料行所在的那座三层楼墙上，用白色油漆写了几个大大的“拆”字。我当时就急了，说这是中国共产党隐蔽战线斗争的见证，现在所剩已经不多，千万不能拆啊！后来，当地同志又带我到当年以中法大药行汕头分号为掩护的另一处交通站参观，那里同样面临拆除的命运。 当天汕头市负责同志宴请，我趁机提起这件事，他们面露难色。后来我才知道，按照城市规划，那一带街区需要连片改造，而且是引进外资，已和外商签了协议，马上就要动工，很难改变了。但我认为，这条红色交通线和汕头的这两个交通站承载着中国共产党的一段很重要的历史，从一定意义上可以说是一条中国共产党的生命线，包含着许许多多可歌可泣的感人故事，是不可再生不可复制的红色资源，也是难得的革命教育和爱国主义教育场所，保留还是拆掉，结果会大不一样。而且，汕头老城区是法国人按照巴黎城的样子设计的，街区改造不一定非拆不可，也可以修旧如旧。于是我四处呼吁，希望把这两处交通站作为市、省和国家的文物保护单位。这个意见在有关部门的支持下，最终得到了省、市负责同志的高度重视，不仅把两处遗址保护了下来，而且还使它们先后被评定为市和省的两级文保单位;2019年10月，又在多方努力下被列入第八批全国重点文物保护单位中的“近现代重要史迹及代表性建筑”名录。据说那里现在已经布置成展览馆，开始接待游客了。
编：您曾担任过胡乔木的秘书，后来又兼任过当代中国研究所的所长，请您也谈谈胡乔木在当代中国史研究方面有过哪些思考？
朱：1975年，邓小平同志主持中央和国务院日常工作后抓全面整顿，为了在意识形态领域同“四人帮”斗争 ，决定以胡乔木同志为首，在国务院组建一个政治研究室。我当时正在部队做宣传教育工作，也被调入这个部门，分配到理论组。调去不久，批邓、“反击右倾翻案风”运动开始，胡乔木同志等人受到冲击。粉碎“四人帮”后，在“两个凡是”方针的影响下，政研室发生分裂，胡乔木、邓力群、于光远未能恢复工作，直到1977年5月邓小平重新工作，情况才改变。一开始，先让胡乔木同志去主持关于“三个世界”划分问题的写作班子，我从那时起做他的秘书，所以年底跟随他到了在中国科学院哲学社会科学部基础上成立的中国社会科学院。
胡乔木同志上任伊始，立即起草了一个“三年规划的初步设想”，上报国家计委，以便能将预算列入第二年的计划。设想中除了有要求新建科研用房、职工宿舍、办公经费等项目外，还有要编写的一批基础性著作和一批要筹建的研究所，其中包括中国现代史研究所。后来在正式报告中，他将现代史研究所的名字改为了中华人民共和国史研究所，鉴于一时找不到合适的所领导和骨干，便临时找人凑成了一个“中华人民共和国史”的写作班子。这本书一直未能写出来，他又提议在近代史研究所里成立了一个现代史研究室，目的也是为今后组建研究所做准备。1982年，胡乔木同志为集中精力做好中央书记处的工作，辞去了社科院院长职务，同时向中央书记处建议，组织全国力量编撰一部大型丛书《当代中国》。这套书的内容为各部门、各行业、各省市从1949年至20世纪80年代的历史，由中央宣传部部署，先后动员约十多万干部、学者参与编写，耗时十余年，陆续出版了152卷211册，总计1亿字，3万余幅图片，为中华人民共和国国史研究提供了详实的资料。1989年政治风波过后，胡乔木同志感到急需加强对广大群众特别是青年学生的新中国历史教育，便和几位老同志一起，以中央党史工作领导小组名义向党中央写出报告，建议成立专事研究编撰中华人民共和国史的当代中国研究所。那时，《当代中国》丛书的编撰出版已近尾声，于是便在丛书编辑班子的基础上成立了当代中国研究所，业务上由中央党史领导小组负责，行政上由中国社科院代管。我是1999年底从中央党史研究室调到社科院并兼任当代所所长的，直到2012年从领导岗位上退下来。
关于胡乔木同志对当代史研究的意见，未见到有成篇的讲话和文章，但从他的其他讲话、文章的有关内容中，可以大致看出他对这个问题的一些主张。比如，当代史研究必须为现实服务，必须有科学理论的指导，必须掌握研究的基本功，必须拓宽视野等等。对研究本身，他曾提出过当代史分期的意见，还就一些重点难点问题作过具体分析。比如，如何看待马克思主义经典作家对社会主义的定义和现实社会主义的关系，否定“以阶级斗争为纲”和坚持阶级分析、阶级斗争观点的关系，纠正毛泽东晚年错误与坚持毛泽东思想指导的关系，否定“文化大革命”和肯定“文化大革命”时期党和国家工作的关系，等等。我认为，胡乔木同志的这些论述不仅对当代史研究，而且对党史研究和党的理论建设都有重要指导意义;他作为中国共产党在意识形态战线的领导人，为中国当代史、新中国史学科建立付出的心血，是一定会被历史铭记的。
编：2018年是改革开放40周年，2019年是新中国成立70周年，您长期从事中共历史和新中国史研究，请您再谈谈研究中应当如何总结改革开放和新中国治国理政历史经验的问题。另外，本刊辟有《改革史论》栏目，也请您就如何办好这一栏目提出建议。
朱：这个问题涉及的方面很多，这里我只想讲一点，就是现在改革开放史已经占到新中国史的大半，因此，从总结历史经验的角度说，对改革开放史投入的力量也应当占据大半。然而，我感到无论中共历史还是当代史研究，在总结历史经验上，对改革开放史用的力量似乎都不如对改革开放前历史用的力量多。其实，改革开放过程中有很多经验是需要认真总结的。例如，如何做到既发展私营经济、引进外资，又保持公有制主体地位和国有经济的主导作用;如何既发挥市场在资源配置中的决定性作用，又使政府保持对经济的宏观控制;如何既改革政治体制、不使权力过分集中，又使党保持发挥集中统一的领导作用;如何做到既大量引进西方资产阶级哲学、经济学、社会学、政治学、文学方面的书籍，进行广泛而深入的中西方文化交流，在哲学社会科学界、文学界、戏曲影视界、音乐舞蹈界认真贯彻“百家争鸣”“百花齐放”的方针，又保持马克思主义在意识形态指导地位，贯彻党的“二为方针”;如何做到既不断扩大基层民主，发挥社会组织和广大群众参与社会治理的积极性，又保持社会的基本和谐稳定。在处理这些关系的过程中，就包含十分丰富而深刻的经验教训，值得我们下大功夫深入总结。现在看，在经验总结的深度上，超过对改革开放前历史研究成果的还不多见。
在总结方法上，无论是对改革开放的经验，还是对治国理政的经验，我认为都应当注意把用今天眼光看问题与把问题放在特定历史条件下看结合起来，把总结各部门各地方各领域的经验与总结全国宏观层面的经验结合起来，把改革开放前的历史经验与改革开放后的历史经验结合起来，把坚持四项基本原则的经验与坚持改革开放的经验结合起来，把总结物质文明建设的经验与总结精神文明建设的经验结合起来，把总结加强中国共产党领导的经验与总结中国共产党自身建设的经验结合起来，把总结国内经验与总结处理国际关系的经验结合起来。无论采用什么方法，贯穿其中的基本方法都应当是实事求是，因为我们总结改革开放和治国理政经验的目的是为了使中国特色社会主义事业行稳致远。毛泽东同志在《改造我们的学习》中说：“‘实事’就是客观存在着的一切事物，‘是’就是客观事物的内部联系，即规律性，‘求’就是我们去研究。我们要从国内外、省内外、县内外、区内外的实际情况出发，从其中引出其固有的而不是臆造的规律性，即找出周围事变的内部联系，作为我们行动的向导。”①他还在《如何研究中共黨史》一文中提出研究党史的“古今中外法”，“古今”是指历史的发展，“中外”是指中国和外国。用这些方法的目的都是为了“研究哪些是过去的成功和胜利，哪些是失败，前车之覆，后车之鉴”。②
贵刊辟有《改革史论》栏目，据说已坚持了数年，我认为是很有必要的。改革开放史中有大量问题和经验，等待我们运用马克思主义的立场、观点、方法给予科学解答和深刻总结。广东是改革开放的先锋和前沿，很多做法和政策都是先在广东试点取得突破后推广到全国的。因此，《改革史论》栏目中可论的题目很多。例如，就全国范围来说，有一个如何发挥中央与地方两个积极性的问题;就广东来说，也有一个如何发挥省与市两个积极性的问题。发挥两个积极性，无论在新中国历史还是改革开放历史的发展中，都起过重要作用，占有重要位置。像这样的题目，就是《改革史论》栏目可以大论特论的。我愿借此机会，祝贵刊越办越好，为广东乃至全国的中共历史、中国当代史、改革开放史研究发挥更大的作用。
编：谢谢您接受我们的采访。