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在胡星斗“用于思想启蒙”的个人网站上,他写下自己的理念:“恪守良知,扶助弱势,只做人格独立的社会问题研究者……主张通过渐进有序的改革,逐步解决中国问题;九死而不悔,永远做有良心有社会责任感的爱国者。”
作为“中国问题学”理论的提出者和研究者,多年来,胡星斗不断发表着对中国各种问题的观点和看法,他关注户籍制度、劳教制度、暂住证制度、同命同价、打工子弟学校问题、信访制度……并且“每一个问题的提出,都有一套对应的解决方案。”他的头衔是著名经济学教授,可他的关注视角早已“越轨”,他“简直要抢夺了社会学家、文化学者、法律专家的饭碗。”
“5·12”大地震发生后,胡星斗和茅于轼、贺卫方、谢韬等一批被视为“自由派”的著名学者,联名在互联网上倡议全国政府机构统一下半旗致哀……这一“自1949年以来中国首次因天灾为平民进行全国哀悼”的行为被国外媒体激赏,并称其为“破天荒的举动”。在《世界经济学人》等国外媒体看来,这正是“开明的政府”采纳了胡星斗等学者的建言。
胡星斗当然高兴,但另一方面,他又断然拒绝承认自己是“自由派”。他“倡导中派主义(既非左也非右,或既左且右,兼顾左右),将“右派”的宪政与“左派”的公平统一起来,推动宪政,达到公平。”这,才是他对自己的界定。
“中国问题的实质是特权”
青联刊(以下简称青):作为“中国问题学”理论的提出者和研究者,那么据您观察,目前中国最主要的社会问题是什么?其背后的实质是什么?您在给出这些问题的解决方案时其着力点是什么?
胡星斗(以下简称胡):1994年左右,我提出了“中国问题学”的命题,1997年开始写书探讨“中国问题学”,2000年创办“中国问题学”网站。
一直有人问我“目前中国最主要的社会问题是什么?”我回答是:特权。这个特权既包括政治待遇方面,也包括经济上行政型垄断、官员主导型财政、官商勾结,还包括社会、文化方面的不平等,如户籍制度造成的种种问题。这些问题背后的实质是官本位体制,是中国持续几千年的权力本位、官本位、官贵民贱等思潮根深蒂固的影响。
解决这些问题的着力点在于推动政治体制改革,把中国逐渐改造为平等权利、相互尊重、多样共存、宽容和谐的社会。为此,我致力于推动一项一项的具体制度的改革,由单体到整体、由简单到复杂,最终推动整个体制的进步与制度的创新。
青:股市问题目前也成为中国社会的一个问题,那么这个问题的实质是什么?目前的股灾会给股民和政府造成什么样的影响?中国股市长期发展的方向是怎样的?股灾所产生的影响可能带来怎样的变革?
胡:中国股市问题的实质是官股与特权。权力干预、政策市、坐庄、利益输送、关联交易、非法信息披露、股权分置、大小非、基金的固定提成等都反映了权力的影子,目前股市的腰斩实际上是广大股民对于股市投了不信任票,股市太不规范了,证监会失职的地方很多,股民的损失巨大,财富越来越多地流向了少数内幕人员,股市成为制造和扩大贫富差距的机器。
现在大家期望政府重刑治理股市,对于庄家、利益输送、关联交易、非法信息披露要严厉惩处。同时应当鼓励股东诉讼,适用举证责任倒置,让企业方、大股东、监管部门证明自己没有过错。企业上市必须严格条件,实行登记制,不得为国企脱困而放任圈钱,不得损害股民利益而不分配,建立正常股市退市机制,健全监事会、董事会规则,发挥其作用,完善独立董事、独立监事、外部审计的作用,及时推出融资融券、股指期货等新产品,降低股市换手率,遏制投机,形成股市投资理念。总之,中国股市最需要的是廉洁、透明、公平、规范的新治理机制。
青:不久前,江浙一带屡屡发生民营企业家因资金链断裂外逃事件,对于这一现象您怎样解读?这是否反应了金融体系和经济体制的某些弊端?对此,您的解决方案是什么?
胡:目前,民营企业经营困难既有人民币升值、工资提高、劳动合同法实施、原材料涨价、海外贸易摩擦的原因,更有企业融资困难、税费太重、产品低端、科技含量低、工人技术素质低、产业没有升级的原因,这其中固然有企业和企业家的问题,但我认为各级政府应当在许多方面做得更好些,譬如改善企业的经营环境,完善法治、制度,解决官员腐败、公关费用太高、税收太重的问题;放松户籍管制,让农民工成为稳定的产业工人,从而促进企业技术培训、工人素质的提高;大力发展中小民营银行,将规范的地下钱庄合法化,等等,这些工作早就应该做。
目前,中国的金融体系是高度垄断的,极大地阻碍了经济发展,使得中小民营企业难以做大做强,新农村建设也缺乏融资渠道,一般农民更不可能创立乡镇企业了。美国有8000余家银行,中国就那么几个大银行,还有几个小一点的,金融控制得过死,避免了金融危机,但也使得民营企业和农民失去了发展机会。
所以,对于民营企业的困难,我的建议是减税,降低企业的所得税、增值税,同时进行税制改革;降低企业的保险交纳比率,将保险费改为社会保障税;扩大小额贷款公司试点,放宽小额贷款公司成立和经营条件,允许在一定的条件下吸纳存款;将部分地下钱庄合法化,大力发展规范的民间金融;逐渐废除二元户籍制度,培养产业工人。
青:今年以来我国的社会问题呈现复杂多样的特点,比如不久前的瓮安事件、杨佳袭警事件,这些事件背后反映了什么问题?这些社会问题会给政府带来怎样的考验?
胡:瓮安事件、杨佳袭警事件都反映了在一些地方官民矛盾比较突出,地方政府、警察在处理一些人民内部矛盾时做法比较粗暴,结果酿成重大事件。
目前,整个中国在改革过程中出现了许多利益失衡、权力失衡的问题,如果各级政府不能够正确处理这些矛盾,不能够自身廉洁、秉公执法,不能够完善民主监督、媒体监督的制度,不能够依靠人民群众有效地惩治腐败,那么政府的合法性、有效性、权威性和信誉度都会遭受重大的损失。从瓮安事件、杨佳袭警事件我们看出,在中国建立公开、透明、平等、协商、廉洁、有效、民主、法治、可问责、人性化、保护弱者、多边治理的现代治理制度已经迫在眉睫。
青:前不久发生的喀什袭击案被怀疑为一起恐怖袭击事件,您如何解读?您认为我国当前是否面临着恐怖袭击的危险?该如何缓解这其中的矛盾?
胡:目前,中国面临大规模恐怖袭击的危险性并不大,零星的恐怖袭击主要来自于东突恐怖分子,对此我们不必太担心。我们真正需要担心的是,大量的弱势群体、边缘群体、贫富差距和城乡差距的扩大、信访渠道的不畅通等激化了社会矛盾,现在不时地出现一些过激的维权行为,
恐怖事件指的是有组织、有预谋的滥杀无辜的行为,国际恐怖事件的背后反映的是宗教、文化、利益、制度的冲突。
青:您曾经提出要废除劳动教养制度?为什么?
2003年“孙志刚事件”后,国家废除了收容遣送制度,所以我当时就提出废除劳动教养制度。“孙志刚事件”引起了整个社会更深层面的反思。收容遣送制度和劳动教养制度都是非法制度,是与中国一直宣称的“依法治国”、“法治国家”相违背的。“劳教”和“劳改”制度都是在建国初建立起来的,“劳改”演变成后来的监狱制度,是针对犯罪行为的,而“劳教”是针对没有犯罪、但放回社会可能对社会有危害的那群人。“劳教”制度是目前中国社会最坏的制度,必需废除或者改制。
实际上,劳教制度赋予了某些人法外关押老百姓的权利。在“劳教”制度下,可以不经过司法审判,就下令把某个人关押起来。“劳教”制度虽然是针对轻罪人员,但对其惩罚有时候比判刑还重。这无疑会增加社会仇恨,激化社会矛盾。整个过程混乱无章,无法可依,是典型的“人治”。
中央也一直同意废除,而现在为什么废除不了呢?主要是当前有些社会不安定因素及其可能引发的社会问题尚未得到妥善解决。一旦得到解决,劳动教养制度就可以顺理成章地废除,或者说改制
青:当前的奥运给中国社会带来的最主要的影响和变化是什么?中国如何抓住其中的机遇,迎接其带来的挑战?
胡:奥运使得中国更加融入世界、更加开放自信。通过奥运我们学会了包容谅解,学会了信守承诺,比如我国第一次在市区开辟了三个游行区(公园),我国为了兑现环境保护、新闻采访等承诺而做了很多的努力。
我相信,奥运之后的中国在法治、规则、对话、和解等方面会逐渐地进步,不仅通过举办奥运、名列前茅的奖牌数量来显示国家的实力,而且中国正在向世界做出一个庄严的承诺:中国是一个负责任的大国、一个文明古国,未来中国在发展经济、保护环境、捍卫人权、保障自由方面会做得比哪个国家都好。
“我是个理想的现实主义者”
青:毫无疑问,您对“中国问题”提出了很多自己的建议和设想,这些建议和设想有多少被采纳了?有没有很灰心的时候?
胡:当然也有点沮丧,但由于我提的建议非常多,有些还是被采纳了。比如像汶川地震设立全国哀悼日,类似这样的建议,被采纳的也不少。
其实,我主要还是想进行社会启蒙,让更多的国民知道一个现代文明的国家是什么样,应该是怎样的做法。我一般通过会议发言、接受媒体采访、电子邮件、博客等各种方式,将这些理念都传播出去。有的问题不一定立即能得到解决,但会慢慢培植成一种社会思潮,逐渐地推进社会变革。
青:在您的博客上有 “密切关注社会现实,不做空头书斋学问”的句子,这是有感而发吗?
胡:是。从纯理论角度,我的很多言论可能不是那么严谨,也不艰深,但都是密切关注社会现实,都是针对改革开放中存在的各种问题提出的解决对策,有些对策可能不是马上能用,但有可能在五年或者10年后,中国政府就会采纳。
虽然也有人批评我,但绝大多数人认为我的一些言论对解决目前中国社会上存在着的某些问题很有价值。我也很坚定,就要关注现实。尽管理论的东西很有价值,但我认为目前中国理论界还没走出西方的阴影。
青:您是一个现实主义者还是个理想主义者?
胡:我经常说自己是个理想的现实主义者。我有很多理想主义的理论,它们具有某种超前性,但最终都能够有所用处。我不喜欢完全和空洞的理想主义,我有很多自由主义的成分,但我还强调去结合中国的实际,然后去寻找一条可以实践的道路。我这两天发了一篇文章,建议中央采纳宪政社会主义,宪政是“右派”的,社会主义是“左派”,而我要通过宪政来达到社会主义的公平。这符合中国的国情,比民主社会主义的提法好。文章是昨天发的,已经有很大反响,好多人给我来电话和电子邮件,这样的状态我很喜欢。
青:为什么您会这么关注民生,关注社会现实?
胡:就像我之前所说,我关注的东西看起来很杂,实际上都是在关注民生。尽管也关心政治、文化,但实际上都是为了解决民生问题。因为如果你不解决政治上的民权问题,民生问题最终也很难解决。为什么那么关注民生呢?就是因为我是来自于底层,来自于普通的老百姓,对于这一阶层的喜怒哀乐,我感同身受。有时看电视看到特别悲惨的事情、不公平的事情,我都会很气愤,一定要写文章予以抨击。
青:您觉得您自己偏激吗?
胡:我认为我不偏激。我是中派主义,现在很多人认为我是中间派的代表。我不是“右派”,我从来不认同我是自由主义知识分子。我更不是“左派”,因为我特别关注社会公正和弱势群体,在很多人看来就像是“左派”,但其实不是。这可能是天性,因为从小对各种不公平比较敏感。
青:您的敏感来源于什么?
胡:因为我觉得我是具有很强烈的社会正义感的人。对于一些极其不公平、阻碍中国社会进步,并且在国际上也饱受批评的事情,我就是要大胆地提出来,促进社会改正。而且我认为,如果我不提出来,可能在中国敢提出来的就没有什么人了。因为我是做研究的。
青:您是刻意地以一种比较温和的、不那么激烈的方式推进制度的改革吗?
胡:对,很多问题不能激进,得一步一步来。我不仅提出问题,而且提出解决问题的方案,基本上我研究的所有问题都有具体的解决方案,而且这些问题都是客观存在。我尽量对问题进行彻底的挖掘,尽量做到公平客观地看待这些问题。
青:您理想中的社会是什么样的?
胡:当然是大同社会,鳏寡孤独皆有所养。
作为“中国问题学”理论的提出者和研究者,多年来,胡星斗不断发表着对中国各种问题的观点和看法,他关注户籍制度、劳教制度、暂住证制度、同命同价、打工子弟学校问题、信访制度……并且“每一个问题的提出,都有一套对应的解决方案。”他的头衔是著名经济学教授,可他的关注视角早已“越轨”,他“简直要抢夺了社会学家、文化学者、法律专家的饭碗。”
“5·12”大地震发生后,胡星斗和茅于轼、贺卫方、谢韬等一批被视为“自由派”的著名学者,联名在互联网上倡议全国政府机构统一下半旗致哀……这一“自1949年以来中国首次因天灾为平民进行全国哀悼”的行为被国外媒体激赏,并称其为“破天荒的举动”。在《世界经济学人》等国外媒体看来,这正是“开明的政府”采纳了胡星斗等学者的建言。
胡星斗当然高兴,但另一方面,他又断然拒绝承认自己是“自由派”。他“倡导中派主义(既非左也非右,或既左且右,兼顾左右),将“右派”的宪政与“左派”的公平统一起来,推动宪政,达到公平。”这,才是他对自己的界定。
“中国问题的实质是特权”
青联刊(以下简称青):作为“中国问题学”理论的提出者和研究者,那么据您观察,目前中国最主要的社会问题是什么?其背后的实质是什么?您在给出这些问题的解决方案时其着力点是什么?
胡星斗(以下简称胡):1994年左右,我提出了“中国问题学”的命题,1997年开始写书探讨“中国问题学”,2000年创办“中国问题学”网站。
一直有人问我“目前中国最主要的社会问题是什么?”我回答是:特权。这个特权既包括政治待遇方面,也包括经济上行政型垄断、官员主导型财政、官商勾结,还包括社会、文化方面的不平等,如户籍制度造成的种种问题。这些问题背后的实质是官本位体制,是中国持续几千年的权力本位、官本位、官贵民贱等思潮根深蒂固的影响。
解决这些问题的着力点在于推动政治体制改革,把中国逐渐改造为平等权利、相互尊重、多样共存、宽容和谐的社会。为此,我致力于推动一项一项的具体制度的改革,由单体到整体、由简单到复杂,最终推动整个体制的进步与制度的创新。
青:股市问题目前也成为中国社会的一个问题,那么这个问题的实质是什么?目前的股灾会给股民和政府造成什么样的影响?中国股市长期发展的方向是怎样的?股灾所产生的影响可能带来怎样的变革?
胡:中国股市问题的实质是官股与特权。权力干预、政策市、坐庄、利益输送、关联交易、非法信息披露、股权分置、大小非、基金的固定提成等都反映了权力的影子,目前股市的腰斩实际上是广大股民对于股市投了不信任票,股市太不规范了,证监会失职的地方很多,股民的损失巨大,财富越来越多地流向了少数内幕人员,股市成为制造和扩大贫富差距的机器。
现在大家期望政府重刑治理股市,对于庄家、利益输送、关联交易、非法信息披露要严厉惩处。同时应当鼓励股东诉讼,适用举证责任倒置,让企业方、大股东、监管部门证明自己没有过错。企业上市必须严格条件,实行登记制,不得为国企脱困而放任圈钱,不得损害股民利益而不分配,建立正常股市退市机制,健全监事会、董事会规则,发挥其作用,完善独立董事、独立监事、外部审计的作用,及时推出融资融券、股指期货等新产品,降低股市换手率,遏制投机,形成股市投资理念。总之,中国股市最需要的是廉洁、透明、公平、规范的新治理机制。
青:不久前,江浙一带屡屡发生民营企业家因资金链断裂外逃事件,对于这一现象您怎样解读?这是否反应了金融体系和经济体制的某些弊端?对此,您的解决方案是什么?
胡:目前,民营企业经营困难既有人民币升值、工资提高、劳动合同法实施、原材料涨价、海外贸易摩擦的原因,更有企业融资困难、税费太重、产品低端、科技含量低、工人技术素质低、产业没有升级的原因,这其中固然有企业和企业家的问题,但我认为各级政府应当在许多方面做得更好些,譬如改善企业的经营环境,完善法治、制度,解决官员腐败、公关费用太高、税收太重的问题;放松户籍管制,让农民工成为稳定的产业工人,从而促进企业技术培训、工人素质的提高;大力发展中小民营银行,将规范的地下钱庄合法化,等等,这些工作早就应该做。
目前,中国的金融体系是高度垄断的,极大地阻碍了经济发展,使得中小民营企业难以做大做强,新农村建设也缺乏融资渠道,一般农民更不可能创立乡镇企业了。美国有8000余家银行,中国就那么几个大银行,还有几个小一点的,金融控制得过死,避免了金融危机,但也使得民营企业和农民失去了发展机会。
所以,对于民营企业的困难,我的建议是减税,降低企业的所得税、增值税,同时进行税制改革;降低企业的保险交纳比率,将保险费改为社会保障税;扩大小额贷款公司试点,放宽小额贷款公司成立和经营条件,允许在一定的条件下吸纳存款;将部分地下钱庄合法化,大力发展规范的民间金融;逐渐废除二元户籍制度,培养产业工人。
青:今年以来我国的社会问题呈现复杂多样的特点,比如不久前的瓮安事件、杨佳袭警事件,这些事件背后反映了什么问题?这些社会问题会给政府带来怎样的考验?
胡:瓮安事件、杨佳袭警事件都反映了在一些地方官民矛盾比较突出,地方政府、警察在处理一些人民内部矛盾时做法比较粗暴,结果酿成重大事件。
目前,整个中国在改革过程中出现了许多利益失衡、权力失衡的问题,如果各级政府不能够正确处理这些矛盾,不能够自身廉洁、秉公执法,不能够完善民主监督、媒体监督的制度,不能够依靠人民群众有效地惩治腐败,那么政府的合法性、有效性、权威性和信誉度都会遭受重大的损失。从瓮安事件、杨佳袭警事件我们看出,在中国建立公开、透明、平等、协商、廉洁、有效、民主、法治、可问责、人性化、保护弱者、多边治理的现代治理制度已经迫在眉睫。
青:前不久发生的喀什袭击案被怀疑为一起恐怖袭击事件,您如何解读?您认为我国当前是否面临着恐怖袭击的危险?该如何缓解这其中的矛盾?
胡:目前,中国面临大规模恐怖袭击的危险性并不大,零星的恐怖袭击主要来自于东突恐怖分子,对此我们不必太担心。我们真正需要担心的是,大量的弱势群体、边缘群体、贫富差距和城乡差距的扩大、信访渠道的不畅通等激化了社会矛盾,现在不时地出现一些过激的维权行为,
恐怖事件指的是有组织、有预谋的滥杀无辜的行为,国际恐怖事件的背后反映的是宗教、文化、利益、制度的冲突。
青:您曾经提出要废除劳动教养制度?为什么?
2003年“孙志刚事件”后,国家废除了收容遣送制度,所以我当时就提出废除劳动教养制度。“孙志刚事件”引起了整个社会更深层面的反思。收容遣送制度和劳动教养制度都是非法制度,是与中国一直宣称的“依法治国”、“法治国家”相违背的。“劳教”和“劳改”制度都是在建国初建立起来的,“劳改”演变成后来的监狱制度,是针对犯罪行为的,而“劳教”是针对没有犯罪、但放回社会可能对社会有危害的那群人。“劳教”制度是目前中国社会最坏的制度,必需废除或者改制。
实际上,劳教制度赋予了某些人法外关押老百姓的权利。在“劳教”制度下,可以不经过司法审判,就下令把某个人关押起来。“劳教”制度虽然是针对轻罪人员,但对其惩罚有时候比判刑还重。这无疑会增加社会仇恨,激化社会矛盾。整个过程混乱无章,无法可依,是典型的“人治”。
中央也一直同意废除,而现在为什么废除不了呢?主要是当前有些社会不安定因素及其可能引发的社会问题尚未得到妥善解决。一旦得到解决,劳动教养制度就可以顺理成章地废除,或者说改制
青:当前的奥运给中国社会带来的最主要的影响和变化是什么?中国如何抓住其中的机遇,迎接其带来的挑战?
胡:奥运使得中国更加融入世界、更加开放自信。通过奥运我们学会了包容谅解,学会了信守承诺,比如我国第一次在市区开辟了三个游行区(公园),我国为了兑现环境保护、新闻采访等承诺而做了很多的努力。
我相信,奥运之后的中国在法治、规则、对话、和解等方面会逐渐地进步,不仅通过举办奥运、名列前茅的奖牌数量来显示国家的实力,而且中国正在向世界做出一个庄严的承诺:中国是一个负责任的大国、一个文明古国,未来中国在发展经济、保护环境、捍卫人权、保障自由方面会做得比哪个国家都好。
“我是个理想的现实主义者”
青:毫无疑问,您对“中国问题”提出了很多自己的建议和设想,这些建议和设想有多少被采纳了?有没有很灰心的时候?
胡:当然也有点沮丧,但由于我提的建议非常多,有些还是被采纳了。比如像汶川地震设立全国哀悼日,类似这样的建议,被采纳的也不少。
其实,我主要还是想进行社会启蒙,让更多的国民知道一个现代文明的国家是什么样,应该是怎样的做法。我一般通过会议发言、接受媒体采访、电子邮件、博客等各种方式,将这些理念都传播出去。有的问题不一定立即能得到解决,但会慢慢培植成一种社会思潮,逐渐地推进社会变革。
青:在您的博客上有 “密切关注社会现实,不做空头书斋学问”的句子,这是有感而发吗?
胡:是。从纯理论角度,我的很多言论可能不是那么严谨,也不艰深,但都是密切关注社会现实,都是针对改革开放中存在的各种问题提出的解决对策,有些对策可能不是马上能用,但有可能在五年或者10年后,中国政府就会采纳。
虽然也有人批评我,但绝大多数人认为我的一些言论对解决目前中国社会上存在着的某些问题很有价值。我也很坚定,就要关注现实。尽管理论的东西很有价值,但我认为目前中国理论界还没走出西方的阴影。
青:您是一个现实主义者还是个理想主义者?
胡:我经常说自己是个理想的现实主义者。我有很多理想主义的理论,它们具有某种超前性,但最终都能够有所用处。我不喜欢完全和空洞的理想主义,我有很多自由主义的成分,但我还强调去结合中国的实际,然后去寻找一条可以实践的道路。我这两天发了一篇文章,建议中央采纳宪政社会主义,宪政是“右派”的,社会主义是“左派”,而我要通过宪政来达到社会主义的公平。这符合中国的国情,比民主社会主义的提法好。文章是昨天发的,已经有很大反响,好多人给我来电话和电子邮件,这样的状态我很喜欢。
青:为什么您会这么关注民生,关注社会现实?
胡:就像我之前所说,我关注的东西看起来很杂,实际上都是在关注民生。尽管也关心政治、文化,但实际上都是为了解决民生问题。因为如果你不解决政治上的民权问题,民生问题最终也很难解决。为什么那么关注民生呢?就是因为我是来自于底层,来自于普通的老百姓,对于这一阶层的喜怒哀乐,我感同身受。有时看电视看到特别悲惨的事情、不公平的事情,我都会很气愤,一定要写文章予以抨击。
青:您觉得您自己偏激吗?
胡:我认为我不偏激。我是中派主义,现在很多人认为我是中间派的代表。我不是“右派”,我从来不认同我是自由主义知识分子。我更不是“左派”,因为我特别关注社会公正和弱势群体,在很多人看来就像是“左派”,但其实不是。这可能是天性,因为从小对各种不公平比较敏感。
青:您的敏感来源于什么?
胡:因为我觉得我是具有很强烈的社会正义感的人。对于一些极其不公平、阻碍中国社会进步,并且在国际上也饱受批评的事情,我就是要大胆地提出来,促进社会改正。而且我认为,如果我不提出来,可能在中国敢提出来的就没有什么人了。因为我是做研究的。
青:您是刻意地以一种比较温和的、不那么激烈的方式推进制度的改革吗?
胡:对,很多问题不能激进,得一步一步来。我不仅提出问题,而且提出解决问题的方案,基本上我研究的所有问题都有具体的解决方案,而且这些问题都是客观存在。我尽量对问题进行彻底的挖掘,尽量做到公平客观地看待这些问题。
青:您理想中的社会是什么样的?
胡:当然是大同社会,鳏寡孤独皆有所养。