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南 鸥：本刊栏目主持人。
牛 汉（1923-2013）：原名史成汉，笔名谷风。蒙古族，山西定襄人。1943年考入西北大学外语系俄语专业，1946年因参加民主学生运动被国民党政府逮捕，判刑二年。1949年后历任人民大学研究部学术秘书，东北空军直属政治部党委委员兼文教办公室主任，人民文学出版社党委委员，《中国文学》执行副主编，《新文学史料》主编，人民文学出版社五四文学编辑室主任，编审。1955年因胡风一案划为胡风反革命分子被关押二年，直到1979年秋平反。
1940年开始发表作品。原中国诗歌协会副会长，中国作协全国名誉委员。著有诗集《彩色生活》、《祖国》、《在祖国面前》、《温泉》、《爱与歌》、《蚯蚓和羽毛》、《牛汉抒情诗选》等十余本，散文集《童年牧歌》、《中华散文珍藏本·牛汉卷》等七本，诗话集《学诗手记》、《梦游人说诗》2本。近年日本、韩国汇编出版了牛汉的诗选集。《悼念一棵枫树》获1981年-1982年文学创作奖，《温泉》获全国优秀新诗集奖。
南 鸥：牛汉老师好！《世纪访谈》是为了纪念新诗百年而开设的一个大型纪念专题，您老坎坷的人生经历、极具生命意识和艺术个性的诗歌文本，为百年新诗的研究提供了不可复制的“人本资源”和“文本资源”，在其苍茫的天幕之上凸显了人本与文本完美统一的诗学景观，请您老谈谈历史境遇、诗人命运、诗歌文本三者的关系。
牛 汉：不同时代的诗人都面临不同的历史境遇，自然就有不同的命运和不同的诗歌作品。我生活在那个时代，我只能是面对那样的生活。在建国以前，我十四岁就参加工作，至于我的命运，在那样的时代，肯定与历史息息相关。个人的命运、得失，都服从于那个时代，这是个体生命无法摆脱的宿命。时代、历史是大的原因，具体到我个人也有原因。我的性格很倔、不含糊、不逃避、认死理，在各个历史时期都一样，我的诗歌当然也就与我的命运和我的性格一样。《半棵树》、《我是一颗早熟的枣子》、《华南虎》、《汗血马》，是我不同时期的作品，是我命运的真实写照，也是我性格的真实反映。
南 鸥：据一些资料介绍，您老1946年在汉中西北大学从事学生运动，被捕后判了两年，后被组织保释出来。建国后，您被打成“胡风反革命分子”，从1955年开始厄运不断，被捕、开除党籍、降级使用、劳改、关牛棚、下干校，妻室儿女亲朋好友尽受牵连，直到1979年秋才得以平反。作为一位诗人，是什么样的力量让您老在不同的历史境遇，始终把自己的命运与国家和民族的命运紧紧连在一起？让生命与诗歌相互支撑、互动互摄，共同演绎百年新诗人本与文本的传奇与光荣？
牛 汉：我1936年14岁，就参加了青年同盟会。抗战后，组织关系没有啦。1939年冬天，我与天水的李淼到处找组织恢复关系，没有找到。1946年我在汉中搞学生运动，被抓后判了两年。两个月之后，党组织找人把我保了出来。我出狱后又到处去找组织，在伏牛山的时候又被抓捕，还差点被枪毙，这回是有权势的好心人保释了我。那里的风俗是杀人前都要吃刑饭，当时我行刑的饭都吃过了，五花大绑，就要行刑了，那个好心人拦住说：这个人我们要了，说完就把带我走了。如果那人晚来20分钟我就没命了。我是胡风集团中第一个被逮捕的，比胡风本人还早两年入狱呢。那是1955年5月14日，好像是中午1点多钟，来的人拿出公安部长亲笔签发的逮捕证，我被带走了。身上的钢笔啊、眼镜啊都没收了。还怕我自杀，那些干部连夜审问，解放军战士日夜守在身边，以防发生意外。
从我来说，现在回想起来，当时没有想那么多。要说命运啊，我也无法选择，绝大多数的人他们也无法选择，毕竟是那个时代嘛。反正我就是性子倔、不含糊、不躲避、认死理，就这样一路走过来。每个时期的诗歌嘛就这样写了，都是按照自己的性子写的，都是我心里真实的东西。
南 鸥：人们都说：作为诗人你您老一辈子没有写过一首快乐的诗歌、甜蜜的诗歌。不是不想写，而是没有那样的生活，哪来的那样的诗歌？当我看到这样的文字时，我内心一下子抽泣，而此刻我写下这些文字时我感到一种无以言表的苍凉。请问是这样的吗？
牛 汉：建国以前，我一直都在生死线上来回走，不仅艰苦，而且随时都有生命的危险，哪里有什么快乐的生活。建国后没有几年，1955年我就被打成“胡风反革命分子”，从此一茬接一茬的，厄运不断，被捕、开除党籍、降级使用、劳改、关牛棚、下干校，成天都是繁重的体力活，家里人还受到很多牵连，整日为我担心受怕的，直到1980年我才平反。你想想啊，我哪里有快乐的生活？又怎么会有快乐的心情写快乐的诗歌呢。
南 鸥：2006年，我在《中间代——独具理性禀赋的精神群雕》一文中写道：世界上没有一个民族的心灵，像我们民族一样被意识形态如此强烈的渗透与浸染，所以一个时代诗歌脉络的演变，更多的体现在意识形态的轨迹之上，绝非是纯粹意义上的诗学自身规律的演化。您老、艾青等老一辈诗人的苦难命运和与之相对应的创作路经，是否可以说就是这段文字的历史例证呢？
牛 汉：建国以前，那个时代我们都是为了自己的理想，创作上也单纯，没有想到那么多。建国后从我们这一批诗人来看，大家都在苦难中度过。现在回过头去思考，我们这个民族确实更多的时候是被意识形态浸泡和牵引。从近一百年的诗歌历程来看，建国以前的诗歌还要正常一些，基本是诗歌自身的脉络。建国后大家都知道的，一个运动接着一个运动，境遇改变了，命运无常了，心灵陌生了，人格扭曲了，哪里还有什么纯粹的文学呢。
南 鸥：对于苦难，我想人们大致有三种情形：一是被苦难吞噬，从此销声匿迹；二是整日沉溺其中，变得苦大仇深；三是穿越了苦难，变得更加澄明，更加宽容，更加博大。显然您老属于后者，我想在您老长达25年的苦难历程中，您高洁的品格也是一点点修炼而成， 请您老谈谈是哪些具体的事件让您老变得如此的澄明、宽容、博爱？
牛 汉：我不宽容，不像你说的这样好。我性格倔、不含糊、不逃避、认死理。有些人面对苦难无法承受，被苦难压垮，从此销声匿迹，这很正常。而有些人从此就生活在苦难的阴影之中，不能走出来，对一切都改变了看法，认为自己是人世间最不幸的人，这同样也很正常。人家受了不应该受的苦，妻离子散的，人家就这样承受了，当然不可能忘记。不是人家改变了看法，而是他眼里看到的就是这些。1955年我被打成“胡风反革命分子”，直到1979年秋才平反，同样我也忘记不了。好在我可以用诗歌来表达，在那些日子里我与诗歌相依为命。一些事情，一些人触及到我的情感，我就用诗歌来表达，我受到的伤害，我心里的压抑在诗歌里得到了一定的释放。 南 鸥：您老曾经说过：“我们这一代人，个人的命运和国家的、民族的命运是连在一起的，血肉相连，不可分的。直到现在，我依然如此。我依然爱我的国家，爱我的民族……正是对祖国、对人民爱之愈深，对损害祖国与人民的行为才会产生强烈的愤怒。”我完全赞同您老的观点，我想说的是爱祖国、爱人民是毫无疑问的，关键是这种爱在不同的历史境遇和不同的时代其内容与表现方式也是不一样的，我们是否可以抽出一些共性的既具有普世价值而又具有当下性的元素，具体而准确地表达我们对祖国和民族的爱？我在《伤口藏着同一片阳光》一诗中写道：鲜花把伤口掩藏/蛆虫在伤口里生长/承受是一种千古的美德/如果撕开伤口/只能让疼痛更加锋利/只能让鲜花一生不敢开放……请问我们是让鲜花继续掩藏伤口呢？还是把伤口裸露出来？
牛 汉：我是这样说过。建国后几十年来，风风雨雨的，很多时候我们心里都很纠结，很纳闷。但是无论在何种境遇之下，我们对国家和民族的情感始终没有改变。我们看到损害国家和人民的事情，心里就很愤怒，就越爱国家和人民。你说的是对的，在不同的历史时期，我们对国家和民族的爱，是有不同的内容，有不同的方式。如果鲜花把伤口掩藏了，肯定是要把伤口暴露出来，哪怕很痛，这才是真正的爱。不管是怎么样的爱的方式，对祖国对人民的爱，既是我们诗歌的出发点，又是我们诗歌的终结点。诗歌不能离开爱。
南 鸥：我常说：“诗人的存在首先是心灵的存在。”在不同的历史境遇，您老始终以铮铮铁骨傲立于世，以坦然、宽容、博爱的高洁灵魂享誉诗界，而这种独立的人格和高洁的灵魂，已经成为当下诗人最为稀缺的精神品格，请您老结合自身的生命历程，谈谈如何强化诗人的人格建设？
牛 汉：人的一生几十年，坎坎坷坷不到头的，难免遇到这样或那样的遭遇，而这个时候就是考验诗人的时节。尤其是面对一些大的历史境遇，诗人有没有良知，有没有担当，是什么样的品格就会暴露无遗。你说得很对，诗人的独立人格、诗人的灵魂现在是越来越少，是必须强化的时候了。如果诗人没有良知，没有人格，没有灵魂，我很难相信他诗歌的真实性，更不要说诗歌的价值和意义了。
南 鸥：您老有这样一段独白：“诗人们，朋友们，谈我的诗，须谈谈我这个人。我的诗和我这个人，可以说是同体共生的。没有我，没有我的特殊的人生经历，就没有我的诗歌。也可以换一个说法，如果没有我的诗，我的生命将气息奄奄，如果没有我的人生，我的诗也将平淡无奇……”无疑，您老的这些文字精准地阐释了一位诗人的人本与文本的绝妙关系，但我认为仅仅这样理解是远远不够的。诗人是社会存在的人文标识，他的诞生是一个时代的人文精神的诗性诉求，他应该引领、捍卫一个时代的精神与品格。从这个意义上说，我们更应该领悟到是一个时代的“存在”赐予诗人心灵、智慧、才华与力量，为诗人的创作提供了苍茫的原生资源。请问您老是否同意我的这个观点？
牛 汉：是的。我说过这样的话，这些都是我几十年的真实感悟。我这个人与我的诗歌确实是同体共生的。几十年来，我这个人与我的诗歌都是一脉相承的，我有什么样的境遇、什么样的命运，我就会有什么样的诗歌。你说的很对，从我们这一批诗人，从我熟悉的稍后的一些诗人来看，诗人是社会存在的人文标识，是一个时代的人文精神的诗性诉求。上面我已经说过，没有历史境遇、没有坎坷的命运，就不会有我的诗歌。同样，对其他诗人也是一样。你说的是对的，确实是社会存在赐予诗人心灵、智慧、才华和品格，是现实为诗人们提供了创作的原生资源。
南 鸥：您老在一次回忆时谈道：“诗如钟锤般撞醒了我，敲响了我。一个诗的世界，一直久久地被封闭在我的心里。几十年的人世沧桑并未把我和诗拆开。我不是返回到孤独的内心世界，而是异常坚定地进入了世界的内心。面对荒诞和罪恶，我和诗一起振奋和勇敢了起来，我变成了一只冲出铁笼的飞虎，诗是扇动着的翅膀。”面对这样的文字，我不仅看到了生命的意志，看到了诗性的力量，我更看到了哪里有苦难，哪里有罪恶，哪里就有诗性，哪里就有担当。请问这段文字我们是否可以理解为揭示和指认一个时代存在的真相，是诗歌精神的内在要求，是一位诗人的宿命和天职？
牛 汉：是的。那是在上个世纪70年代初，管制放松了一些，我不再像牲口一样拉板车、干重活儿。我整天游荡，在干校附近空茫的山林，在湖泊。也许是我的蒙古族血统使我与大自然贴得很近，心意相通。一棵壮美的枫树、一丛丛车前草、毛竹巨大的根块、三月的黎明、天空中的鹰、林中麂子，他们都把我从沉睡的诗意中唤醒，就像钟声撞击着我，原来巨变的生活并没有把我与诗歌分开，我并没有在苦难和孤独之中沉溺，相反，我要很坚定地走进世界的内心。是的，面对荒谬和罪恶，我和我的诗歌又勇敢起来了。我变成一只会飞的老虎，而诗歌就是我的翅膀。现实的真相，诗歌是应该关注，只有关注了现实和真相，诗歌才会有应有的力量，才会有品格，才会有价值和意义。
南 鸥：研究者都说《汗血马》这首诗歌是您老神奇的艺术想象的结晶，更是您作为诗人崇高的人生理想的写照。而您的《华南虎》是对那个摧残生命的荒谬时代的指控，请您老谈谈这两首诗歌？
牛 汉：汗血马是传说中的草原上的宝马，是非常奇异而珍贵的马。它的奇异在于它的皮很薄，血管与汗腺相连的。它的珍贵在于传说中它只向前飞奔，日行千里，夜行八百。所以我写它：它只向前飞奔/浑身蒸腾出彤云似的血气……/流尽了最后一滴血/用筋骨还能飞奔一千里。其实，汗血马是一种精神的象征，我还把自己的书房命名为“汗血斋”我是要向汗血马那样，永不停歇。
《华南虎》是1973年6月写的。那时我在咸宁五七干校劳动改造，麦收后休息几天，我跟另外两个人约好去桂林旅游，没想到管教干部不同意。我们就说去韶山革命圣地参观，他勉强同意了，可是我们还是坐火车去了桂林。到动物园游玩，看到一只大老虎，我至今还记得那老虎的样子：背对着人群，不愿意理睬，趾爪破了，流着血，墙上也有血印。我感到周围的人突然就消失了，也听不到他们的声音。我只看见老虎，我知道老虎就是我自己，被控制着，它的痛苦就是我的痛苦，它的绝望就是我的绝望。当时我就萌发了写这只老虎的冲动，回到咸宁便落笔成诗。
南 鸥：一些资料介绍，您老在早年的时候父亲就将鲁迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品以及成套的《新青年》、《语丝》、《译文》杂志带回家，可以说您老是经过“五四”精神洗礼的诗人，请您老谈谈以科学与民主为人文内核的“五四”精神对你当时的熏陶，这样的熏陶对您其后的人文理想是否构成了一种决定性的关系？
牛 汉：有一段时间，我的父亲在北京大学旁听，他经常将鲁迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品带回家，我也就时常翻阅这些书籍。记得我家里还有成套的《新青年》、《语丝》、《译文》杂志等杂志。当时尽管不是完全看得懂，但我从这些书中结识了很多的文坛师友，比如胡风、艾青、田间、戴望舒等等，潜默移化地从中汲取了营养。在这么多年的生活中，我从来不受一些教条的束缚，追求真理，追求自由，肯定是受到“五四”精神的影响，受到“民主与科学”这个传统的熏陶、滋养，不仅是我，我们那一代人都是这样过来的。
南 鸥：我在《诗人永远居住在历史的背面》这篇随笔中说：我所理解的诗歌，绝对不是伴着鲜花和掌声，在聚光灯下写就的，她是一代人，几代人，甚至是整个民族用生命一点点换来的。没有十年的浩劫，没有那个让人异化的年代，食指写不出《疯狗》、《这是四点零八分的北京》和《相信未来》，黄翔写不出《火神》、《野兽》，北岛写不出《回答》。而现在我要说：您老没有坎坷的命运和苦难的背影，您老就写不出《半棵树》、《我是一颗早熟的枣子》、《华南虎》等极具生命感的文本。请问我的这个判断是否具有诗学的意义？您老的诗歌是不是用生命一点点换来的？
牛 汉：你说得很对。真正意义的诗歌，有价值的诗歌就是用生命一点点换来的。我的经历和与我的经历相伴而生的诗歌就是最好的例证。诗人与诗歌是一体的，而国家与诗人同样是同一体的。国家的曲折、坎坷，就是诗人的命运。诗人的命运是其诗歌文本的原生素材，而诗歌文本的质地和品格又是诗人命运的诗化和折射。我们那一代诗人如此，你说的食指、黄翔、北岛他们这一代也如此。与国家和民族的命运息息相关的诗歌，从自己的命运中开掘出来的诗歌才是真正的诗歌。
牛 汉（1923-2013）：原名史成汉，笔名谷风。蒙古族，山西定襄人。1943年考入西北大学外语系俄语专业，1946年因参加民主学生运动被国民党政府逮捕，判刑二年。1949年后历任人民大学研究部学术秘书，东北空军直属政治部党委委员兼文教办公室主任，人民文学出版社党委委员，《中国文学》执行副主编，《新文学史料》主编，人民文学出版社五四文学编辑室主任，编审。1955年因胡风一案划为胡风反革命分子被关押二年，直到1979年秋平反。
1940年开始发表作品。原中国诗歌协会副会长，中国作协全国名誉委员。著有诗集《彩色生活》、《祖国》、《在祖国面前》、《温泉》、《爱与歌》、《蚯蚓和羽毛》、《牛汉抒情诗选》等十余本，散文集《童年牧歌》、《中华散文珍藏本·牛汉卷》等七本，诗话集《学诗手记》、《梦游人说诗》2本。近年日本、韩国汇编出版了牛汉的诗选集。《悼念一棵枫树》获1981年-1982年文学创作奖，《温泉》获全国优秀新诗集奖。
南 鸥：牛汉老师好！《世纪访谈》是为了纪念新诗百年而开设的一个大型纪念专题，您老坎坷的人生经历、极具生命意识和艺术个性的诗歌文本，为百年新诗的研究提供了不可复制的“人本资源”和“文本资源”，在其苍茫的天幕之上凸显了人本与文本完美统一的诗学景观，请您老谈谈历史境遇、诗人命运、诗歌文本三者的关系。
牛 汉：不同时代的诗人都面临不同的历史境遇，自然就有不同的命运和不同的诗歌作品。我生活在那个时代，我只能是面对那样的生活。在建国以前，我十四岁就参加工作，至于我的命运，在那样的时代，肯定与历史息息相关。个人的命运、得失，都服从于那个时代，这是个体生命无法摆脱的宿命。时代、历史是大的原因，具体到我个人也有原因。我的性格很倔、不含糊、不逃避、认死理，在各个历史时期都一样，我的诗歌当然也就与我的命运和我的性格一样。《半棵树》、《我是一颗早熟的枣子》、《华南虎》、《汗血马》，是我不同时期的作品，是我命运的真实写照，也是我性格的真实反映。
南 鸥：据一些资料介绍，您老1946年在汉中西北大学从事学生运动，被捕后判了两年，后被组织保释出来。建国后，您被打成“胡风反革命分子”，从1955年开始厄运不断，被捕、开除党籍、降级使用、劳改、关牛棚、下干校，妻室儿女亲朋好友尽受牵连，直到1979年秋才得以平反。作为一位诗人，是什么样的力量让您老在不同的历史境遇，始终把自己的命运与国家和民族的命运紧紧连在一起？让生命与诗歌相互支撑、互动互摄，共同演绎百年新诗人本与文本的传奇与光荣？
牛 汉：我1936年14岁，就参加了青年同盟会。抗战后，组织关系没有啦。1939年冬天，我与天水的李淼到处找组织恢复关系，没有找到。1946年我在汉中搞学生运动，被抓后判了两年。两个月之后，党组织找人把我保了出来。我出狱后又到处去找组织，在伏牛山的时候又被抓捕，还差点被枪毙，这回是有权势的好心人保释了我。那里的风俗是杀人前都要吃刑饭，当时我行刑的饭都吃过了，五花大绑，就要行刑了，那个好心人拦住说：这个人我们要了，说完就把带我走了。如果那人晚来20分钟我就没命了。我是胡风集团中第一个被逮捕的，比胡风本人还早两年入狱呢。那是1955年5月14日，好像是中午1点多钟，来的人拿出公安部长亲笔签发的逮捕证，我被带走了。身上的钢笔啊、眼镜啊都没收了。还怕我自杀，那些干部连夜审问，解放军战士日夜守在身边，以防发生意外。
从我来说，现在回想起来，当时没有想那么多。要说命运啊，我也无法选择，绝大多数的人他们也无法选择，毕竟是那个时代嘛。反正我就是性子倔、不含糊、不躲避、认死理，就这样一路走过来。每个时期的诗歌嘛就这样写了，都是按照自己的性子写的，都是我心里真实的东西。
南 鸥：人们都说：作为诗人你您老一辈子没有写过一首快乐的诗歌、甜蜜的诗歌。不是不想写，而是没有那样的生活，哪来的那样的诗歌？当我看到这样的文字时，我内心一下子抽泣，而此刻我写下这些文字时我感到一种无以言表的苍凉。请问是这样的吗？
牛 汉：建国以前，我一直都在生死线上来回走，不仅艰苦，而且随时都有生命的危险，哪里有什么快乐的生活。建国后没有几年，1955年我就被打成“胡风反革命分子”，从此一茬接一茬的，厄运不断，被捕、开除党籍、降级使用、劳改、关牛棚、下干校，成天都是繁重的体力活，家里人还受到很多牵连，整日为我担心受怕的，直到1980年我才平反。你想想啊，我哪里有快乐的生活？又怎么会有快乐的心情写快乐的诗歌呢。
南 鸥：2006年，我在《中间代——独具理性禀赋的精神群雕》一文中写道：世界上没有一个民族的心灵，像我们民族一样被意识形态如此强烈的渗透与浸染，所以一个时代诗歌脉络的演变，更多的体现在意识形态的轨迹之上，绝非是纯粹意义上的诗学自身规律的演化。您老、艾青等老一辈诗人的苦难命运和与之相对应的创作路经，是否可以说就是这段文字的历史例证呢？
牛 汉：建国以前，那个时代我们都是为了自己的理想，创作上也单纯，没有想到那么多。建国后从我们这一批诗人来看，大家都在苦难中度过。现在回过头去思考，我们这个民族确实更多的时候是被意识形态浸泡和牵引。从近一百年的诗歌历程来看，建国以前的诗歌还要正常一些，基本是诗歌自身的脉络。建国后大家都知道的，一个运动接着一个运动，境遇改变了，命运无常了，心灵陌生了，人格扭曲了，哪里还有什么纯粹的文学呢。
南 鸥：对于苦难，我想人们大致有三种情形：一是被苦难吞噬，从此销声匿迹；二是整日沉溺其中，变得苦大仇深；三是穿越了苦难，变得更加澄明，更加宽容，更加博大。显然您老属于后者，我想在您老长达25年的苦难历程中，您高洁的品格也是一点点修炼而成， 请您老谈谈是哪些具体的事件让您老变得如此的澄明、宽容、博爱？
牛 汉：我不宽容，不像你说的这样好。我性格倔、不含糊、不逃避、认死理。有些人面对苦难无法承受，被苦难压垮，从此销声匿迹，这很正常。而有些人从此就生活在苦难的阴影之中，不能走出来，对一切都改变了看法，认为自己是人世间最不幸的人，这同样也很正常。人家受了不应该受的苦，妻离子散的，人家就这样承受了，当然不可能忘记。不是人家改变了看法，而是他眼里看到的就是这些。1955年我被打成“胡风反革命分子”，直到1979年秋才平反，同样我也忘记不了。好在我可以用诗歌来表达，在那些日子里我与诗歌相依为命。一些事情，一些人触及到我的情感，我就用诗歌来表达，我受到的伤害，我心里的压抑在诗歌里得到了一定的释放。 南 鸥：您老曾经说过：“我们这一代人，个人的命运和国家的、民族的命运是连在一起的，血肉相连，不可分的。直到现在，我依然如此。我依然爱我的国家，爱我的民族……正是对祖国、对人民爱之愈深，对损害祖国与人民的行为才会产生强烈的愤怒。”我完全赞同您老的观点，我想说的是爱祖国、爱人民是毫无疑问的，关键是这种爱在不同的历史境遇和不同的时代其内容与表现方式也是不一样的，我们是否可以抽出一些共性的既具有普世价值而又具有当下性的元素，具体而准确地表达我们对祖国和民族的爱？我在《伤口藏着同一片阳光》一诗中写道：鲜花把伤口掩藏/蛆虫在伤口里生长/承受是一种千古的美德/如果撕开伤口/只能让疼痛更加锋利/只能让鲜花一生不敢开放……请问我们是让鲜花继续掩藏伤口呢？还是把伤口裸露出来？
牛 汉：我是这样说过。建国后几十年来，风风雨雨的，很多时候我们心里都很纠结，很纳闷。但是无论在何种境遇之下，我们对国家和民族的情感始终没有改变。我们看到损害国家和人民的事情，心里就很愤怒，就越爱国家和人民。你说的是对的，在不同的历史时期，我们对国家和民族的爱，是有不同的内容，有不同的方式。如果鲜花把伤口掩藏了，肯定是要把伤口暴露出来，哪怕很痛，这才是真正的爱。不管是怎么样的爱的方式，对祖国对人民的爱，既是我们诗歌的出发点，又是我们诗歌的终结点。诗歌不能离开爱。
南 鸥：我常说：“诗人的存在首先是心灵的存在。”在不同的历史境遇，您老始终以铮铮铁骨傲立于世，以坦然、宽容、博爱的高洁灵魂享誉诗界，而这种独立的人格和高洁的灵魂，已经成为当下诗人最为稀缺的精神品格，请您老结合自身的生命历程，谈谈如何强化诗人的人格建设？
牛 汉：人的一生几十年，坎坎坷坷不到头的，难免遇到这样或那样的遭遇，而这个时候就是考验诗人的时节。尤其是面对一些大的历史境遇，诗人有没有良知，有没有担当，是什么样的品格就会暴露无遗。你说得很对，诗人的独立人格、诗人的灵魂现在是越来越少，是必须强化的时候了。如果诗人没有良知，没有人格，没有灵魂，我很难相信他诗歌的真实性，更不要说诗歌的价值和意义了。
南 鸥：您老有这样一段独白：“诗人们，朋友们，谈我的诗，须谈谈我这个人。我的诗和我这个人，可以说是同体共生的。没有我，没有我的特殊的人生经历，就没有我的诗歌。也可以换一个说法，如果没有我的诗，我的生命将气息奄奄，如果没有我的人生，我的诗也将平淡无奇……”无疑，您老的这些文字精准地阐释了一位诗人的人本与文本的绝妙关系，但我认为仅仅这样理解是远远不够的。诗人是社会存在的人文标识，他的诞生是一个时代的人文精神的诗性诉求，他应该引领、捍卫一个时代的精神与品格。从这个意义上说，我们更应该领悟到是一个时代的“存在”赐予诗人心灵、智慧、才华与力量，为诗人的创作提供了苍茫的原生资源。请问您老是否同意我的这个观点？
牛 汉：是的。我说过这样的话，这些都是我几十年的真实感悟。我这个人与我的诗歌确实是同体共生的。几十年来，我这个人与我的诗歌都是一脉相承的，我有什么样的境遇、什么样的命运，我就会有什么样的诗歌。你说的很对，从我们这一批诗人，从我熟悉的稍后的一些诗人来看，诗人是社会存在的人文标识，是一个时代的人文精神的诗性诉求。上面我已经说过，没有历史境遇、没有坎坷的命运，就不会有我的诗歌。同样，对其他诗人也是一样。你说的是对的，确实是社会存在赐予诗人心灵、智慧、才华和品格，是现实为诗人们提供了创作的原生资源。
南 鸥：您老在一次回忆时谈道：“诗如钟锤般撞醒了我，敲响了我。一个诗的世界，一直久久地被封闭在我的心里。几十年的人世沧桑并未把我和诗拆开。我不是返回到孤独的内心世界，而是异常坚定地进入了世界的内心。面对荒诞和罪恶，我和诗一起振奋和勇敢了起来，我变成了一只冲出铁笼的飞虎，诗是扇动着的翅膀。”面对这样的文字，我不仅看到了生命的意志，看到了诗性的力量，我更看到了哪里有苦难，哪里有罪恶，哪里就有诗性，哪里就有担当。请问这段文字我们是否可以理解为揭示和指认一个时代存在的真相，是诗歌精神的内在要求，是一位诗人的宿命和天职？
牛 汉：是的。那是在上个世纪70年代初，管制放松了一些，我不再像牲口一样拉板车、干重活儿。我整天游荡，在干校附近空茫的山林，在湖泊。也许是我的蒙古族血统使我与大自然贴得很近，心意相通。一棵壮美的枫树、一丛丛车前草、毛竹巨大的根块、三月的黎明、天空中的鹰、林中麂子，他们都把我从沉睡的诗意中唤醒，就像钟声撞击着我，原来巨变的生活并没有把我与诗歌分开，我并没有在苦难和孤独之中沉溺，相反，我要很坚定地走进世界的内心。是的，面对荒谬和罪恶，我和我的诗歌又勇敢起来了。我变成一只会飞的老虎，而诗歌就是我的翅膀。现实的真相，诗歌是应该关注，只有关注了现实和真相，诗歌才会有应有的力量，才会有品格，才会有价值和意义。
南 鸥：研究者都说《汗血马》这首诗歌是您老神奇的艺术想象的结晶，更是您作为诗人崇高的人生理想的写照。而您的《华南虎》是对那个摧残生命的荒谬时代的指控，请您老谈谈这两首诗歌？
牛 汉：汗血马是传说中的草原上的宝马，是非常奇异而珍贵的马。它的奇异在于它的皮很薄，血管与汗腺相连的。它的珍贵在于传说中它只向前飞奔，日行千里，夜行八百。所以我写它：它只向前飞奔/浑身蒸腾出彤云似的血气……/流尽了最后一滴血/用筋骨还能飞奔一千里。其实，汗血马是一种精神的象征，我还把自己的书房命名为“汗血斋”我是要向汗血马那样，永不停歇。
《华南虎》是1973年6月写的。那时我在咸宁五七干校劳动改造，麦收后休息几天，我跟另外两个人约好去桂林旅游，没想到管教干部不同意。我们就说去韶山革命圣地参观，他勉强同意了，可是我们还是坐火车去了桂林。到动物园游玩，看到一只大老虎，我至今还记得那老虎的样子：背对着人群，不愿意理睬，趾爪破了，流着血，墙上也有血印。我感到周围的人突然就消失了，也听不到他们的声音。我只看见老虎，我知道老虎就是我自己，被控制着，它的痛苦就是我的痛苦，它的绝望就是我的绝望。当时我就萌发了写这只老虎的冲动，回到咸宁便落笔成诗。
南 鸥：一些资料介绍，您老在早年的时候父亲就将鲁迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品以及成套的《新青年》、《语丝》、《译文》杂志带回家，可以说您老是经过“五四”精神洗礼的诗人，请您老谈谈以科学与民主为人文内核的“五四”精神对你当时的熏陶，这样的熏陶对您其后的人文理想是否构成了一种决定性的关系？
牛 汉：有一段时间，我的父亲在北京大学旁听，他经常将鲁迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品带回家，我也就时常翻阅这些书籍。记得我家里还有成套的《新青年》、《语丝》、《译文》杂志等杂志。当时尽管不是完全看得懂，但我从这些书中结识了很多的文坛师友，比如胡风、艾青、田间、戴望舒等等，潜默移化地从中汲取了营养。在这么多年的生活中，我从来不受一些教条的束缚，追求真理，追求自由，肯定是受到“五四”精神的影响，受到“民主与科学”这个传统的熏陶、滋养，不仅是我，我们那一代人都是这样过来的。
南 鸥：我在《诗人永远居住在历史的背面》这篇随笔中说：我所理解的诗歌，绝对不是伴着鲜花和掌声，在聚光灯下写就的，她是一代人，几代人，甚至是整个民族用生命一点点换来的。没有十年的浩劫，没有那个让人异化的年代，食指写不出《疯狗》、《这是四点零八分的北京》和《相信未来》，黄翔写不出《火神》、《野兽》，北岛写不出《回答》。而现在我要说：您老没有坎坷的命运和苦难的背影，您老就写不出《半棵树》、《我是一颗早熟的枣子》、《华南虎》等极具生命感的文本。请问我的这个判断是否具有诗学的意义？您老的诗歌是不是用生命一点点换来的？
牛 汉：你说得很对。真正意义的诗歌，有价值的诗歌就是用生命一点点换来的。我的经历和与我的经历相伴而生的诗歌就是最好的例证。诗人与诗歌是一体的，而国家与诗人同样是同一体的。国家的曲折、坎坷，就是诗人的命运。诗人的命运是其诗歌文本的原生素材，而诗歌文本的质地和品格又是诗人命运的诗化和折射。我们那一代诗人如此，你说的食指、黄翔、北岛他们这一代也如此。与国家和民族的命运息息相关的诗歌，从自己的命运中开掘出来的诗歌才是真正的诗歌。