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时间：2018年9月2日下午
地點：中国人民大学文学院中文系办公室
实践性是“非虚构”最大的特点
沈闪：一般而言，一种有意义的文学史的叙述，或者某一种文学的命名，应该是经过一段时间的实践才实现的，而“非虚构文学”在新世纪中国的再次出场，很大程度上是主流刊物对文学进行“规划”和“领导”的行动。从这个角度看，“非虚构写作”“非虚构文学”是一种“演绎性”的“概念预设”，而不是“后设的”“归纳性”概念。读您关于“非虚构”的言论，我发现一个细节，您在论述中常用“非虚构写作”或“非虚构”，而对“非虚构文学”的使用非常谨慎。这是否因为您认为“非虚构文学”的命题不成立？当前也有学者倡导建构独立的“非虚构文学”批评理论体系，您怎么看？
杨庆祥：我一般就是用“非虚构”“非虚构写作”，很少用“非虚构文学”。可能是我的无意识。但我还是认为，目前它的写作所呈现、所提供的这些作品还无法完全支撑这样一个概念、文体、文类的合法性，还需要进一步的发展。主要是这个原因，但其实并不一定说“非虚构写作”与“非虚构文学”有等级的差异。
沈闪：按范围来说，它们之间有大与小的区分吗？
杨庆祥：我并不认为“非虚构写作”与“非虚构文学”之间有大小范围的区别。
沈闪：原来如此。早前我推测您认为“非虚构文学”是不成立的，所以才对“非虚构文学”这一名词的使用非常谨慎。之前和梁鸿老师交流，谈到非虚构写作精英化的问题，她认为不是“非虚构文学”趋向精英化，而是职业作家、精英人士关注得特别少，您怎么看？您之前所倡导的“非虚构写作”的实践性，我感觉二者之间有异曲同工之妙。是否可以说“非虚构写作”是对底层的挖掘和呈现？
杨庆祥：你这个问题特别好。但这里面有一种二元对立，把精英和底层用二元论来论述的方式是有问题的。我所谓的“非虚构写作的实践性”并不单单指挖掘、发现底层，这只是实践的一部分。社会生活特别的广阔，不只是底层的生活才是生活。因此，我们要警惕两种倾向，一是精英主义，即认为精英的生活才是生活；一是民粹主义，即认为只有底层的生活才是生活，后者的影响更为深远。但这两种都是非常狭隘的。其实我这段时间一直在思考一个问题，如何去规避这些非常抽象的概念。底层是什么？抽象的底层是什么？我更强调个人，只有个人的生活才是真正的生活。
沈闪：是不是您以前所说的“主体性”？
杨庆祥：是的。但之前的这个“主体”带有黑格尔的倾向，是整体性意义上的主体，或者像卢卡奇所说的总体性。但我觉得都有问题，一定要强调个体，个人的生活。我们要怎样去贴近每一个人的生活？此时此刻的每一个人的生活，不是我们站在外面去想象，而是去接近、去感受。你我的生活是底层生活吗？不是。是权贵的生活吗？也不是。是中产阶级的生活吗？也不是。这样一个分层是非常抽象的，大而无当。所以我讲的“非虚构”最大的特点，就是它的实践性，要接近我们最真实的生活。在某种意义上讲，所有伟大的艺术品、伟大的文学作品都是真正地切近每一个个体的生活，切近了每一个个体真正求生的意志。像林黛玉、贾宝玉他们是底层吗？《红楼梦》描述的是贵族阶级。但正因为它切近了每一个个体求生的意志，像贾宝玉，他就是要把叠加在他自己身上的文化符号和重担去掉，所以他的人生才是真正的人生。为什么范雨素的东西一出来这么打动我们？恰恰因为她以“非虚构”的方式，将在北京做保姆的这样一个孤独的、个体的、真实的生命和求生的意志给呈现出来。
沈闪：那么就其“实践性”特点而言，“非虚构写作”还有多种其他的可能性，不仅仅局限于对底层的挖掘和展示。
杨庆祥：一开始大家对“非虚构写作”有期待，是因为在此之前的学院派过分强调知识、想象性，虚构文学、纯文学并未建立在真实生命的基础之上，而导致力量的丧失。但这并不是说虚构文学与非虚构文学的对立，也不是说虚构文学没有意义、我们要把它抛弃。它们在本质上其实是一样的。
沈闪：这让我联想到您对非虚构的观点，“非虚构”不仅仅是“虚构”，也不是“反虚构”。但我发觉目前对“非虚构”的关注和期待慢慢消淡了，一些刊物刊载的非虚构作品的数量正在变少。“非虚构写作”偏向了另一个极端，只是对生活的呈现，而丧失了文学的想象性。
杨庆祥：我也注意到这个问题。如果是这样，非虚构文学就不能区别于纪实文学、报告文学。截至目前，“非虚构”并没有出现让我非常满意的作品。
沈闪：这也是我想要询问您的。自2010年《人民文学》设置“非虚构”栏目以来有七八年了，似乎还是没有出现大家公认的经典化的作品。
杨庆祥：七八年很短，是很难出现经典化作品的。在某种意义上讲，“非虚构”现在还只是一个思潮、现象。它仍需要更多作家和作品的加入。
沈闪：那您对非虚构的未来是怎么样看的？在《“非虚构写作”能走多远？》这篇文章中，我读到的好像更多是悲观。
杨庆祥：因为我对所有事情的看法都是悲观的，这个也无所谓。《“非虚构写作”能走多远？》是我长文章的一部分，建议你去看原文。
沈闪：是刊于《文艺争鸣》2018年第5期的《重建一种新的文学——对我国文学当下情况的几点思考》吧？
杨庆祥：对。这个文章几年前就写好了，最近才发表出来。所以里面很多观点都有变化，关于“新伤痕”在另外一篇文章中就有修正。
沈闪：对，我也有这样的疑惑。像“新伤痕”，我最先读到《“新伤痕时代”及其文化应对》时，以为“非虚构文学”是“新伤痕文学”的一部分，因为文中所指出的新伤痕文学的特征像书写改革开放史、从政治经济的现实出发修正人道主义话语、呈现多元的精神视野、爱的美学；不仅发现、揭露伤痕并对此进行照亮和疗愈等，我发现其实“非虚构”作品也符合这些特征。但是后面读到您在《文艺报》文学评论专栏发表的近作《文学重新焕发生机了吗？》，才发现不是这样的。 杨庆祥：其实我那个“新伤痕”范围很广，“非虚构文学”也可以放进去，像梁鸿的《梁庄》就是这样。
“总体史视野中症候式阅读”的研究方式
沈闪：“非虚构写作”热潮在当下社会涌现的原因，除了《人民文学》等刊物的推动，与当今时代也是密不可分的。《文学重新焕发生机了吗？》将“新伤痕文学写作”“蜕化了的现代主义写作”“非虚构写作”以及“科幻写作”并称为本世纪最重要的写作潮流。您这里用的是“并”，所以它们之间是有所区别的。那么，是相互独立抑或有重叠和交叉？您能不能再深入谈下它们之间的关系？
杨庆祥：在我当时的论述里，把“非虚构”独立出来，恰恰是为了强调它文类的独立性。“新伤痕”主要是指小说和诗歌，是虚构文学。你发现没有，我把科幻文学也独立出来了，也强调它是类型文学。《文学重新焕发生机了吗？》中的“新伤痕文学”是纯粹的虚构文学的写作，指诗歌和小说，散文都没有放进去。
沈闪：原来您是从文类的角度来讨论的。
杨庆祥：所以，如果你讨论文类的话，可以参考我这个。但我没有对文类进行界定，这就是你的工作了，因为它刚好也属于写作学的范畴。
沈闪：那您是否认为类型文学比“非虚构写作”有更长久的生命力？因为我觉得您对它的期待蛮大。
杨庆祥：当时我主要对类型文学中的科幻文学期待更大。但我确实不知道谁能走得更远，在现实的语境里，二者可能都走不远。在这样一个语境之下，“非虚构”注定不能深入到问题最本质的地方。因为“非虚构”还是在一个非常社会学的层面讨论现实问题。当然，这也没有问题。但是即使在非常社会学的层面讨论问题，也有可能遇到某些局限。这就会导致它无法走得更远。
沈闪：这让我联想到学界有这样一种批评的声音，“非虚构文学只能围观，只能看，不能深入人们的内心”，且将其称之为“知识分子的失语现象”。
杨庆祥：我不是这个意思。“非虚构”有两个问题层面，可以简单区分为社会学层面和文学的层面，最好的“非虚构”是将二者结合起来，这是理想状态。一方面呈现问题，就像问题小说一样，伟大的小说都是问题小说。《安娜·卡列尼娜》就是问题小说，怎样对待不忠，怎样看待婚姻。《戰争与和平》也是问题小说。但它们都完全无损于在小说中建构一个人物，建构出丰富的精神世界和美的世界。所以你刚才提到的那种说法在我看来是个伪命题，“非虚构”这个类型完全可以塑造出鲜活的人物，塑造出观看人性的丰富的内心世界。只是现在的作家做不到，但你不能因作家做不到就说这个文类做不到。这是作家的能力问题，跟文类是两码事。作家的小说没写好，那小说这个文类就有问题吗？这是个伪问题。
但从目前的非虚构写作来看，我们在这两个方面都没有做好。第一，在社会学层面，我们没有办法触及到最本质的问题。第二，在文学性层面，我们的想象力不够。为什么我们文学的层面做不到这一点呢？一方面是作家的原因，另一方面恰恰是因为我们受困于社会学的视野。这些都是互动的、相互影响的。它不是一个简单的问题。
如果你不能从全部的社会政治经济学的角度去观察中国的问题，那你的文学就是无力的。你的文学也就会变成单向的、平面的文学。
沈闪：之前杨晓帆将您对“80后写作”的批评概括为“总体史视野中的症候式阅读”，我所感兴趣的是，“非虚构写作”的研究中，是否也应该秉承此种研究方式？
杨庆祥：这个问题非常好。也是我一直强调的，你必须在全部的政治经济学的视野上面，这就是整体性的视野，来来回回讨论它的症候、成就和缺点。
沈闪：我在读您的文章时发现，近年来“症候”一词的使用频率越来越高，您提出的“总体史视野中的症候式阅读”对我触动和帮助很大。
杨庆祥：希望对你的博士论文有所启发和帮助。
沈闪：但是我现在存在一个问题，就是知识结构稍微有点欠缺，太单薄了，“总体史视野中的症候式阅读”对我而言是一个很大的挑战。
杨庆祥：所以咱们的博士培养是有问题的。我自己也深受其害，但好在我以前就意识到这个问题了，所以在不停地补课。我们平时看的书实在是太单薄了，只看和自己专业相关的书籍，比方说你搞写作学就只看和写作学相关的书籍，我们搞现当代的只看与现当代相关的作品。但这是远远不够的。因为我阅读兴趣比较广泛，稍微能有些矫正。
沈闪：杂一些。
杨庆祥：对，非常杂。到硕士、博士的时候也看了很多。本专业的书也看，但看得不是特别多，因为重复的东西太多了，本专业就那么小块地方，这个写一本书，那个又搞一本书，其实都大同小异。但像政治经济学、哲学、历史、文化、心理分析等书籍对于文学研究来说都特别重要。
沈闪：我觉得现在时间都不够用，真的一点都不够用，还是读的书太少了，范围太狭窄了。
杨庆祥：写博士论文还有一个问题。就是看你的论文框架，基本是并列式结构。这一块讲完了，又讲另外一块。我的博士论文，标题和章节的安排是递进式的。真正的博士论文应该是递进式的，所以你应该在其中找一个线索，不停往前推进。并列式在处理上会比较方便，工作量较少，对思维逻辑要求也不是特别高。就像爬山一样，并列式是走平地，先走到A点，再到B点再到C点。但它们的高度是一样的，而递进式是爬山。比方说先走到山脚，再到山腰，再到山顶。越往上爬，对你的思维逻辑训练要求越高。第一章提出的问题在第二章试着推进，到第三章继续往前推。
“非虚构写作”面临着被体制化的危险
沈闪：2008年您在与王晓明老师对谈时说，“文学要先不‘文学’，然后才能真正‘文学’”，该如何理解呢？
杨庆祥：第一个“文学”是广泛意义上的文学，第二个文学是传统意义上的、在我们的知识里面的“纯文学”。“非虚构”真的很符合我这个概念，先不文学，才能……
沈闪：才能产生真正的新的文学。
杨庆祥：所以我们并不能从文学史意义上去界定什么是“文学”。我们不知道什么是文学。比如说，《红楼梦》才能叫文学吗？在它之前，我们并不能知道小说还能写成《红楼梦》这个样子。 沈闪：在您的理论框架里，报告文学、纪实文学、非虚构文学是不一样的，对吗？
杨庆祥：当然不一样。
沈闪：那您对他们之间的差异是如何看待的？因为您说如果单独将其比较，是非常纠缠的，但若在“短语境”中又是怎么样的？
杨庆祥：“短语境”是这样：比方说，在1920年代，我们把夏衍的《包身工》界定为报告文学（我不知道是怎样界定的，你回去可以好好查一查相关资料），但在我看来那就是“非虚构文学”。1980年代的张辛欣、刘心武、冯骥才的纪实文学，像《北京人：一百个人的自述》《公共汽车咏叹调》《一百个人的十年》等是那个年代的“非虚构”。我的意思是，报告文学和纪实文学在流变的过程中，被高度“体制化”了，结果走向了一种“宣传文学”，就没办法促进真正生活、真正经验和真正个体的发现，变成了一种“保守”的文学。“非虚构文学”恰恰在这种意义上是对它们起源的忠实。报告文学、纪实文学在最初起源的时候，我们对它们的期待就像现在对“非虚构文学”的期待一样。再如“先锋文学”，在1980年代刚出现的时候，代表的是“异端”的、“破坏”的、新的文学的方向，但后来被“体制化”了。这是非常重要的一点。“非虚构写作”也面临着被“体制化”的危险。
但我所说的“体制化”并不是指被“官方”收编。“体制化”是指我们的思维、我们的判断、我们的审美，服从一个单一的模式。比方说，我们的“非虚构写作”只能描写底层、描写农民工，这就是一种可怕的“体制化”。
沈闪：确实是这样，“非虚构写作”其实有很多种生长可能性。
杨庆祥：所以真正的文学要反对它自身的体制化、常规化，但这个好像是无法摆脱的命运。像現代艺术当时是那么的先锋和叛逆，但最后还不是变得单一和模式化？
沈闪：您对当下文学批评的立场和姿态也非常关注，您说“文学批评在目前的‘文学生活’中承担着特别的责任，它不仅仅是以参与者的热情加入到目前文学生活中去，更需要有旁观者和审视者的冷静和谨慎”。那么，就您所了解到的情况看，“非虚构写作”研究和理论批评目前所取得的成就和面临的困境是什么？
杨庆祥：我是从整体视野来考虑的，没有单独去观察某一个文类或者某一个文体的困境。
沈闪：这个整体视野让我想到域外写作者关于中国的非虚构作品，像何伟、梅英东、张彤禾、史明智等外国记者都有相关的作品被译介并出版。
杨庆祥：最近不是有一本特别火的《东北游记》？
沈闪：对，梅英东写的。
杨庆祥：我觉得写得不是特别好，理想状态是社会学与文学性的两相结合。
沈闪：前段时间，我把他们的这个系列都看完了。
杨庆祥：但我觉得很有意思，你不需要逐一看他们的文字，只需要看他们的视点、视野，从什么角度来观察中国的。但最终我发现，他们的观察角度太“政治”了，比咱们中国人还要“政治”。
沈闪：会不会因为出版的时候有删减？
杨庆祥：有可能。如果你能找到出版社要到原始材料，那就很有意思。
沈闪：其实我和何伟、梅英东都有交流、邮件联系。
杨庆祥：这很好，你可以问问他们。原始资料是最好的。如果我是你的话，我只会做域外写作者的“非虚构”研究，这个非常有意思。域外真的是特别好的点，你没必要把它铺得这么大，你就研究这几个作家的这几本书。他们从域外的视角，以非虚构的手法来呈现中国，研究他们的身份、他们的认同、他们的中国观。这是有传统的，像晚清大量的传教士来到中国并书写中国，从根本上改变了世界对中国观看的方式。中国的形象是在他们的视角中建构起来的。但现在何伟他们的力量就没有那么大。他们的文化姿态是什么，可以有个对比。
晚清时候他们是文化中心高高在上，是现代化文明的传播者，所到之处看到的基本上都是落后。但现在这批人的视野肯定变化了，所以你要观察这其中微妙的差异。何伟、史明智、梅英东每个人一章，再加上导论和结语，从整个一百年的总体性视野来考察这个变化，他们是如何处理他们所面临的中国的，论文就出来了。而且会绕开很多复杂问题，像“非虚构”的概念、“非虚构”的文类等。
沈闪：这确实是一个可行的方案。
杨庆祥：你将文本细读与总体性的社会视野结合起来，会非常有意思。而且目前还没人做过，再对他们做一个深度对话。你现在这个题目包括章节都比较平，似乎没有让人特别兴奋的点，如果做这个就会让人很兴奋。
沈闪：谢谢您，今天收获真的非常大。
（作者单位：杨庆祥，中国人民大学文学院。沈闪，武汉大学文学院）
责任编辑：蒋林欣
地點：中国人民大学文学院中文系办公室
实践性是“非虚构”最大的特点
沈闪：一般而言，一种有意义的文学史的叙述，或者某一种文学的命名，应该是经过一段时间的实践才实现的，而“非虚构文学”在新世纪中国的再次出场，很大程度上是主流刊物对文学进行“规划”和“领导”的行动。从这个角度看，“非虚构写作”“非虚构文学”是一种“演绎性”的“概念预设”，而不是“后设的”“归纳性”概念。读您关于“非虚构”的言论，我发现一个细节，您在论述中常用“非虚构写作”或“非虚构”，而对“非虚构文学”的使用非常谨慎。这是否因为您认为“非虚构文学”的命题不成立？当前也有学者倡导建构独立的“非虚构文学”批评理论体系，您怎么看？
杨庆祥：我一般就是用“非虚构”“非虚构写作”，很少用“非虚构文学”。可能是我的无意识。但我还是认为，目前它的写作所呈现、所提供的这些作品还无法完全支撑这样一个概念、文体、文类的合法性，还需要进一步的发展。主要是这个原因，但其实并不一定说“非虚构写作”与“非虚构文学”有等级的差异。
沈闪：按范围来说，它们之间有大与小的区分吗？
杨庆祥：我并不认为“非虚构写作”与“非虚构文学”之间有大小范围的区别。
沈闪：原来如此。早前我推测您认为“非虚构文学”是不成立的，所以才对“非虚构文学”这一名词的使用非常谨慎。之前和梁鸿老师交流，谈到非虚构写作精英化的问题，她认为不是“非虚构文学”趋向精英化，而是职业作家、精英人士关注得特别少，您怎么看？您之前所倡导的“非虚构写作”的实践性，我感觉二者之间有异曲同工之妙。是否可以说“非虚构写作”是对底层的挖掘和呈现？
杨庆祥：你这个问题特别好。但这里面有一种二元对立，把精英和底层用二元论来论述的方式是有问题的。我所谓的“非虚构写作的实践性”并不单单指挖掘、发现底层，这只是实践的一部分。社会生活特别的广阔，不只是底层的生活才是生活。因此，我们要警惕两种倾向，一是精英主义，即认为精英的生活才是生活；一是民粹主义，即认为只有底层的生活才是生活，后者的影响更为深远。但这两种都是非常狭隘的。其实我这段时间一直在思考一个问题，如何去规避这些非常抽象的概念。底层是什么？抽象的底层是什么？我更强调个人，只有个人的生活才是真正的生活。
沈闪：是不是您以前所说的“主体性”？
杨庆祥：是的。但之前的这个“主体”带有黑格尔的倾向，是整体性意义上的主体，或者像卢卡奇所说的总体性。但我觉得都有问题，一定要强调个体，个人的生活。我们要怎样去贴近每一个人的生活？此时此刻的每一个人的生活，不是我们站在外面去想象，而是去接近、去感受。你我的生活是底层生活吗？不是。是权贵的生活吗？也不是。是中产阶级的生活吗？也不是。这样一个分层是非常抽象的，大而无当。所以我讲的“非虚构”最大的特点，就是它的实践性，要接近我们最真实的生活。在某种意义上讲，所有伟大的艺术品、伟大的文学作品都是真正地切近每一个个体的生活，切近了每一个个体真正求生的意志。像林黛玉、贾宝玉他们是底层吗？《红楼梦》描述的是贵族阶级。但正因为它切近了每一个个体求生的意志，像贾宝玉，他就是要把叠加在他自己身上的文化符号和重担去掉，所以他的人生才是真正的人生。为什么范雨素的东西一出来这么打动我们？恰恰因为她以“非虚构”的方式，将在北京做保姆的这样一个孤独的、个体的、真实的生命和求生的意志给呈现出来。
沈闪：那么就其“实践性”特点而言，“非虚构写作”还有多种其他的可能性，不仅仅局限于对底层的挖掘和展示。
杨庆祥：一开始大家对“非虚构写作”有期待，是因为在此之前的学院派过分强调知识、想象性，虚构文学、纯文学并未建立在真实生命的基础之上，而导致力量的丧失。但这并不是说虚构文学与非虚构文学的对立，也不是说虚构文学没有意义、我们要把它抛弃。它们在本质上其实是一样的。
沈闪：这让我联想到您对非虚构的观点，“非虚构”不仅仅是“虚构”，也不是“反虚构”。但我发觉目前对“非虚构”的关注和期待慢慢消淡了，一些刊物刊载的非虚构作品的数量正在变少。“非虚构写作”偏向了另一个极端，只是对生活的呈现，而丧失了文学的想象性。
杨庆祥：我也注意到这个问题。如果是这样，非虚构文学就不能区别于纪实文学、报告文学。截至目前，“非虚构”并没有出现让我非常满意的作品。
沈闪：这也是我想要询问您的。自2010年《人民文学》设置“非虚构”栏目以来有七八年了，似乎还是没有出现大家公认的经典化的作品。
杨庆祥：七八年很短，是很难出现经典化作品的。在某种意义上讲，“非虚构”现在还只是一个思潮、现象。它仍需要更多作家和作品的加入。
沈闪：那您对非虚构的未来是怎么样看的？在《“非虚构写作”能走多远？》这篇文章中，我读到的好像更多是悲观。
杨庆祥：因为我对所有事情的看法都是悲观的，这个也无所谓。《“非虚构写作”能走多远？》是我长文章的一部分，建议你去看原文。
沈闪：是刊于《文艺争鸣》2018年第5期的《重建一种新的文学——对我国文学当下情况的几点思考》吧？
杨庆祥：对。这个文章几年前就写好了，最近才发表出来。所以里面很多观点都有变化，关于“新伤痕”在另外一篇文章中就有修正。
沈闪：对，我也有这样的疑惑。像“新伤痕”，我最先读到《“新伤痕时代”及其文化应对》时，以为“非虚构文学”是“新伤痕文学”的一部分，因为文中所指出的新伤痕文学的特征像书写改革开放史、从政治经济的现实出发修正人道主义话语、呈现多元的精神视野、爱的美学；不仅发现、揭露伤痕并对此进行照亮和疗愈等，我发现其实“非虚构”作品也符合这些特征。但是后面读到您在《文艺报》文学评论专栏发表的近作《文学重新焕发生机了吗？》，才发现不是这样的。 杨庆祥：其实我那个“新伤痕”范围很广，“非虚构文学”也可以放进去，像梁鸿的《梁庄》就是这样。
“总体史视野中症候式阅读”的研究方式
沈闪：“非虚构写作”热潮在当下社会涌现的原因，除了《人民文学》等刊物的推动，与当今时代也是密不可分的。《文学重新焕发生机了吗？》将“新伤痕文学写作”“蜕化了的现代主义写作”“非虚构写作”以及“科幻写作”并称为本世纪最重要的写作潮流。您这里用的是“并”，所以它们之间是有所区别的。那么，是相互独立抑或有重叠和交叉？您能不能再深入谈下它们之间的关系？
杨庆祥：在我当时的论述里，把“非虚构”独立出来，恰恰是为了强调它文类的独立性。“新伤痕”主要是指小说和诗歌，是虚构文学。你发现没有，我把科幻文学也独立出来了，也强调它是类型文学。《文学重新焕发生机了吗？》中的“新伤痕文学”是纯粹的虚构文学的写作，指诗歌和小说，散文都没有放进去。
沈闪：原来您是从文类的角度来讨论的。
杨庆祥：所以，如果你讨论文类的话，可以参考我这个。但我没有对文类进行界定，这就是你的工作了，因为它刚好也属于写作学的范畴。
沈闪：那您是否认为类型文学比“非虚构写作”有更长久的生命力？因为我觉得您对它的期待蛮大。
杨庆祥：当时我主要对类型文学中的科幻文学期待更大。但我确实不知道谁能走得更远，在现实的语境里，二者可能都走不远。在这样一个语境之下，“非虚构”注定不能深入到问题最本质的地方。因为“非虚构”还是在一个非常社会学的层面讨论现实问题。当然，这也没有问题。但是即使在非常社会学的层面讨论问题，也有可能遇到某些局限。这就会导致它无法走得更远。
沈闪：这让我联想到学界有这样一种批评的声音，“非虚构文学只能围观，只能看，不能深入人们的内心”，且将其称之为“知识分子的失语现象”。
杨庆祥：我不是这个意思。“非虚构”有两个问题层面，可以简单区分为社会学层面和文学的层面，最好的“非虚构”是将二者结合起来，这是理想状态。一方面呈现问题，就像问题小说一样，伟大的小说都是问题小说。《安娜·卡列尼娜》就是问题小说，怎样对待不忠，怎样看待婚姻。《戰争与和平》也是问题小说。但它们都完全无损于在小说中建构一个人物，建构出丰富的精神世界和美的世界。所以你刚才提到的那种说法在我看来是个伪命题，“非虚构”这个类型完全可以塑造出鲜活的人物，塑造出观看人性的丰富的内心世界。只是现在的作家做不到，但你不能因作家做不到就说这个文类做不到。这是作家的能力问题，跟文类是两码事。作家的小说没写好，那小说这个文类就有问题吗？这是个伪问题。
但从目前的非虚构写作来看，我们在这两个方面都没有做好。第一，在社会学层面，我们没有办法触及到最本质的问题。第二，在文学性层面，我们的想象力不够。为什么我们文学的层面做不到这一点呢？一方面是作家的原因，另一方面恰恰是因为我们受困于社会学的视野。这些都是互动的、相互影响的。它不是一个简单的问题。
如果你不能从全部的社会政治经济学的角度去观察中国的问题，那你的文学就是无力的。你的文学也就会变成单向的、平面的文学。
沈闪：之前杨晓帆将您对“80后写作”的批评概括为“总体史视野中的症候式阅读”，我所感兴趣的是，“非虚构写作”的研究中，是否也应该秉承此种研究方式？
杨庆祥：这个问题非常好。也是我一直强调的，你必须在全部的政治经济学的视野上面，这就是整体性的视野，来来回回讨论它的症候、成就和缺点。
沈闪：我在读您的文章时发现，近年来“症候”一词的使用频率越来越高，您提出的“总体史视野中的症候式阅读”对我触动和帮助很大。
杨庆祥：希望对你的博士论文有所启发和帮助。
沈闪：但是我现在存在一个问题，就是知识结构稍微有点欠缺，太单薄了，“总体史视野中的症候式阅读”对我而言是一个很大的挑战。
杨庆祥：所以咱们的博士培养是有问题的。我自己也深受其害，但好在我以前就意识到这个问题了，所以在不停地补课。我们平时看的书实在是太单薄了，只看和自己专业相关的书籍，比方说你搞写作学就只看和写作学相关的书籍，我们搞现当代的只看与现当代相关的作品。但这是远远不够的。因为我阅读兴趣比较广泛，稍微能有些矫正。
沈闪：杂一些。
杨庆祥：对，非常杂。到硕士、博士的时候也看了很多。本专业的书也看，但看得不是特别多，因为重复的东西太多了，本专业就那么小块地方，这个写一本书，那个又搞一本书，其实都大同小异。但像政治经济学、哲学、历史、文化、心理分析等书籍对于文学研究来说都特别重要。
沈闪：我觉得现在时间都不够用，真的一点都不够用，还是读的书太少了，范围太狭窄了。
杨庆祥：写博士论文还有一个问题。就是看你的论文框架，基本是并列式结构。这一块讲完了，又讲另外一块。我的博士论文，标题和章节的安排是递进式的。真正的博士论文应该是递进式的，所以你应该在其中找一个线索，不停往前推进。并列式在处理上会比较方便，工作量较少，对思维逻辑要求也不是特别高。就像爬山一样，并列式是走平地，先走到A点，再到B点再到C点。但它们的高度是一样的，而递进式是爬山。比方说先走到山脚，再到山腰，再到山顶。越往上爬，对你的思维逻辑训练要求越高。第一章提出的问题在第二章试着推进，到第三章继续往前推。
“非虚构写作”面临着被体制化的危险
沈闪：2008年您在与王晓明老师对谈时说，“文学要先不‘文学’，然后才能真正‘文学’”，该如何理解呢？
杨庆祥：第一个“文学”是广泛意义上的文学，第二个文学是传统意义上的、在我们的知识里面的“纯文学”。“非虚构”真的很符合我这个概念，先不文学，才能……
沈闪：才能产生真正的新的文学。
杨庆祥：所以我们并不能从文学史意义上去界定什么是“文学”。我们不知道什么是文学。比如说，《红楼梦》才能叫文学吗？在它之前，我们并不能知道小说还能写成《红楼梦》这个样子。 沈闪：在您的理论框架里，报告文学、纪实文学、非虚构文学是不一样的，对吗？
杨庆祥：当然不一样。
沈闪：那您对他们之间的差异是如何看待的？因为您说如果单独将其比较，是非常纠缠的，但若在“短语境”中又是怎么样的？
杨庆祥：“短语境”是这样：比方说，在1920年代，我们把夏衍的《包身工》界定为报告文学（我不知道是怎样界定的，你回去可以好好查一查相关资料），但在我看来那就是“非虚构文学”。1980年代的张辛欣、刘心武、冯骥才的纪实文学，像《北京人：一百个人的自述》《公共汽车咏叹调》《一百个人的十年》等是那个年代的“非虚构”。我的意思是，报告文学和纪实文学在流变的过程中，被高度“体制化”了，结果走向了一种“宣传文学”，就没办法促进真正生活、真正经验和真正个体的发现，变成了一种“保守”的文学。“非虚构文学”恰恰在这种意义上是对它们起源的忠实。报告文学、纪实文学在最初起源的时候，我们对它们的期待就像现在对“非虚构文学”的期待一样。再如“先锋文学”，在1980年代刚出现的时候，代表的是“异端”的、“破坏”的、新的文学的方向，但后来被“体制化”了。这是非常重要的一点。“非虚构写作”也面临着被“体制化”的危险。
但我所说的“体制化”并不是指被“官方”收编。“体制化”是指我们的思维、我们的判断、我们的审美，服从一个单一的模式。比方说，我们的“非虚构写作”只能描写底层、描写农民工，这就是一种可怕的“体制化”。
沈闪：确实是这样，“非虚构写作”其实有很多种生长可能性。
杨庆祥：所以真正的文学要反对它自身的体制化、常规化，但这个好像是无法摆脱的命运。像現代艺术当时是那么的先锋和叛逆，但最后还不是变得单一和模式化？
沈闪：您对当下文学批评的立场和姿态也非常关注，您说“文学批评在目前的‘文学生活’中承担着特别的责任，它不仅仅是以参与者的热情加入到目前文学生活中去，更需要有旁观者和审视者的冷静和谨慎”。那么，就您所了解到的情况看，“非虚构写作”研究和理论批评目前所取得的成就和面临的困境是什么？
杨庆祥：我是从整体视野来考虑的，没有单独去观察某一个文类或者某一个文体的困境。
沈闪：这个整体视野让我想到域外写作者关于中国的非虚构作品，像何伟、梅英东、张彤禾、史明智等外国记者都有相关的作品被译介并出版。
杨庆祥：最近不是有一本特别火的《东北游记》？
沈闪：对，梅英东写的。
杨庆祥：我觉得写得不是特别好，理想状态是社会学与文学性的两相结合。
沈闪：前段时间，我把他们的这个系列都看完了。
杨庆祥：但我觉得很有意思，你不需要逐一看他们的文字，只需要看他们的视点、视野，从什么角度来观察中国的。但最终我发现，他们的观察角度太“政治”了，比咱们中国人还要“政治”。
沈闪：会不会因为出版的时候有删减？
杨庆祥：有可能。如果你能找到出版社要到原始材料，那就很有意思。
沈闪：其实我和何伟、梅英东都有交流、邮件联系。
杨庆祥：这很好，你可以问问他们。原始资料是最好的。如果我是你的话，我只会做域外写作者的“非虚构”研究，这个非常有意思。域外真的是特别好的点，你没必要把它铺得这么大，你就研究这几个作家的这几本书。他们从域外的视角，以非虚构的手法来呈现中国，研究他们的身份、他们的认同、他们的中国观。这是有传统的，像晚清大量的传教士来到中国并书写中国，从根本上改变了世界对中国观看的方式。中国的形象是在他们的视角中建构起来的。但现在何伟他们的力量就没有那么大。他们的文化姿态是什么，可以有个对比。
晚清时候他们是文化中心高高在上，是现代化文明的传播者，所到之处看到的基本上都是落后。但现在这批人的视野肯定变化了，所以你要观察这其中微妙的差异。何伟、史明智、梅英东每个人一章，再加上导论和结语，从整个一百年的总体性视野来考察这个变化，他们是如何处理他们所面临的中国的，论文就出来了。而且会绕开很多复杂问题，像“非虚构”的概念、“非虚构”的文类等。
沈闪：这确实是一个可行的方案。
杨庆祥：你将文本细读与总体性的社会视野结合起来，会非常有意思。而且目前还没人做过，再对他们做一个深度对话。你现在这个题目包括章节都比较平，似乎没有让人特别兴奋的点，如果做这个就会让人很兴奋。
沈闪：谢谢您，今天收获真的非常大。
（作者单位：杨庆祥，中国人民大学文学院。沈闪，武汉大学文学院）
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