我从来不赞成给我写传

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  两篇“答记者问”均摘自《邓小平文选》,是这套共182篇的话语遗产里仅有的两篇“对话”,大概也是他一生中影响最大的两篇“对话”——“对话”保存了这位老人鲜活的真诚、坦率和气宇。
  “对话”的时间分别是1980年和1986年,显示了这位老人选择时机向世界说话的政治智慧。
  1980年8月31日和9月1日,当西方各大报纸连载法拉奇采访邓小平的全文时,“世界第一次对这个矮个子领导人和他的事业有了全面的认识”。
  答意大利记者奥琳埃娜·法拉奇问
  (1980年8月21日、23日,北京人民大会堂)
  ……
  奥琳埃娜·法拉奇:据说,毛主席经常抱怨你不太听他的话,不喜欢你,这是否是真的?
  邓小平:毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人,对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想,就是说,有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见,不仅是我的,其他同志的在内,他不大听得进了。民主集中制被破坏了,集体领导被破坏了。否则,就不能理解为什么会爆发“文化大革命”。
  奥:很显然,只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人帮”,到底是谁组织的,是谁提出把“四人帮”抓起来的?
  邓:这是集体的力量。我认为首先有四五运动的群众基础。“四人帮”这个词是毛主席在逝世前一两年提出来的。一九七四年、一九七五年,我们同“四人帮”进行了两年的斗争。“四人帮”的面貌,人们已看得很清楚。尽管毛主席指定了接班人,但“四人帮”是不服的。毛主席去世以后,“四人帮”利用这个时机拼命抢权,形势逼人。“四人帮”那时很厉害,要打倒新的领导。在这样的情况下,政治局大多数同志一致的意见是要对付“四人帮”。要干这件事,一个人、两个人的力量是办不到的。粉碎“四人帮”后,建毛主席纪念堂,应该说,那是违反毛主席自己的意愿的。五十年代,毛主席提议所有的人身后都火化,只留骨灰,不留遗体,并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。粉碎“四人帮”以后做的这些事,都是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的。
  奥:那末毛主席纪念堂不久是否将要拆掉?
  邓:我不赞成把它改掉。已经有了的把它改变,就不见得妥当。建是不妥当的,如果改变,人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法。
  奥:为什么你想辞去副总理职务?
  邓:不但我辞职,我们老一代的都不兼职了。华国锋主席也不兼国务院总理的职务了,党中央委员会推荐赵紫阳同志为候选人。我们这些老同志摆在那里,他们也不好工作。我们存在一个领导层需要逐渐年轻化的问题。我们需要带个头。过去没有规定,但实际上存在领导职务终身制。这不利于领导层更新,不利于年轻人上来,这是我们制度上的缺陷。这个缺陷在六十年代还看不出来,那时我们还年轻。这不是一个人的问题,是整个制度的问题,更多地是关系到我们的方针、四个现代化能否实现的问题。所以我们说,老同志带个头,开明一点好。
  奥:我看到中国有其他的画像。在天安门我看到有马、恩、列,特别还有斯大林的画像。这些像,你们是否还要保留?
  邓:要保留。“文化大革命”以前,只在重要的节日才挂出来。“文化大革命”期间才改变了做法,经常挂起。现在我们恢复过去的做法。
  奥:四个现代化将使外国资本进入中国,这样不可避免地引起私人投资问题。这是否会在中国形成小资本主义?
  邓:归根到底,我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开放,不管外资进来多少,它占的份额还是很小的,影响不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术,甚至包括外国在中国建厂,可以作为我们发展社会主义社会生产力的补充。当然,会带来一些资本主义的腐朽的东西。我们意识到了这个问题,但这不可怕。
  奥:那末,你是否认为资本主义并不是都是坏的?
  邓:要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越。有些东西并不能说是资本主义的。比如说,技术问题是科学,生产管理是科学,在任何社会,对任何国家都是有用的。我们学习先进的技术、先进的科学、先进的管理来为社会主义服务,而这些东西本身并没有阶级性。
  奥:我记得几年前,你谈到农村自留地时说过,人是需要一些个人利益来从事生产的,这是否意味着共产主义本身也要讨论呢?
  邓:按照马克思说的,社会主义是共产主义第一阶段,这是一个很长的历史阶段,必须实行按劳分配,必须把国家、集体和个人利益结合起来,才能调动积极性,才能发展社会主义的生产。共产主义的高级阶段,生产力高度发达,实行各尽所能,按需分配,将更多地承认个人利益、满足个人需要。
  奥:你谈到还有其他人对毛泽东思想作出了贡献,这些人是谁?
  邓:老一辈的革命家。比如说,周恩来总理、刘少奇同志、朱德同志等等,还有其他许多人都作了贡献。很多老干部都有创造,有见解。
  奥:你为什么不提自己的名字?
  邓:我算不了什么。当然我总是做了点事情的,革命者还能不做事?
  奥:你说“四人帮”是少数,全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国,甚至整老一辈的革命家?是否他们当中有一个是毛主席的夫人,他们的关系太好,你们不敢动她?
  邓:有这个因素。我说过,毛主席是犯了错误的,其中包括起用他们。但应该说,他们也是有一帮的,特别是利用一些年轻人没有知识,拉帮结派,有相当的基础。
  奥:是否毛主席对江青的错误视而不见?江青是否像慈禧一样的人?
  
  邓:江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。但毛主席和江青已分居多年。
  奥:我们不知道。
  邓:江青打着毛主席的旗帜搞,毛主席干预不力,这点,毛主席是有责任的。江青坏透了。怎么给“四人帮”定罪都不过分。“四人帮”伤害了成千上万的人。
  奥:对江青你觉得应该怎么评价,给她打多少分?
  邓:零分以下。
  奥:你对自己怎么评价?
  邓:我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲,我一生问心无愧。你一定要记下我的话,我是犯了不少错误的,包括毛泽东同志犯的有些错误,我也有份,只是可以说,也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的。所以我们对毛主席的评价要非常客观,第一他是有功的,第二才是过。毛主席的许多好的思想,我们要继承下来,他的错误也要讲清楚。
  
  答美国记者迈克·华莱士问
  (1986年9月2日,中南海紫光阁)
  ……
  迈克·华莱士:邓主任刚才谈到“文化大革命”,在那时候您和您的家人遭遇如何?
  邓小平:那件事,看起来是坏事,但归根到底也是好事,促使人们思考,促使人们认识我们的弊端在哪里。毛主席经常讲坏事转化为好事。善于总结“文化大革命”的经验,提出一些改革措施,从政治上、经济上改变我们的面貌,这样坏事就变成了好事。为什么我们能在七十年代末和八十年代提出了现行的一系列政策,就是总结了“文化大革命”的经验和教训。
  迈:到现在为止,还没有看到在中国的任何公众场合挂您的照片,这是为什么?
  邓:我们不提倡这个。个人是集体的一分子。任何事情都不是一个人做得出来的。所以就我个人来说,我从来不赞成给我写传。我这个人,多年来做了不少好事,但也做了一些错事。“文化大革命”前,我们也有一些过失,比如“大跃进”这个事情,当然我不是主要的提倡者,但我没有反对过,说明我在这个错误中有份。如果要写传,应该写自己办的好事,也应该写自己办的不好的事,甚至是错事。
  迈:还有两个问题。您说过,您要活到一百岁,然后可以去见马克思,到那时候,马克思旁边可能还坐着毛泽东,他们可能对您说些什么?
  邓:我是个马克思主义者。我一直遵循马克思主义的基本原则。马克思主义,另一个词叫共产主义。我们过去干革命,打天下,建立中华人民共和国,就因为有这个信念,有这个理想。我们有理想,把马克思主义基本原则同中国实际相结合,所以我们才能取得胜利。革命胜利以后搞建设,我们也是把马克思主义的基本原则同中国实际相结合。我们搞四个现代化建设,人们常常忘记是什么样的四个现代化,是社会主义的四个现代化。这就是我们今天做的事。
  迈:每个人都会问这样的问题:在过去几年中,邓小平干得不错,现代化搞得不错,经济在发展,人们不像以前那样担心害怕,但邓小平以后情况会怎样?是否会回到以前的状况?
  邓:肯定不会。因为确定现行政策会不会发生变化的主要根据是,现行政策对不对,对国家来说对不对,对人民来说对不对,人民的日子是不是逐步好过一些。我相信人民的眼睛是雪亮的。现行政策只要一改变,人民生活肯定会下降。如果人民认为现行政策是正确的,谁要改变现行政策,谁就要被打倒。
  迈:毛泽东逝世已经十年,他对现在的一些事会怎么看?现在的领导人主张致富光荣,主张个人幸福,允许私人办企业,准备搞政治改革,人民有了言论自由,这一切同毛泽东的主张都不一样,毛泽东会怎么看?
  邓:有些不一样,但有些原则还是一样的。现在毛泽东思想还是我们的指导思想。我们有一个《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,解答了这些问题。
  迈:但我还是不清楚。邓小平领导下的中国和毛泽东领导下的中国是不一样的。看来中国现在在进行一场新的革命,至少是试图进行一场新的革命。
  邓:这个话是对的,我们也讲现在我们搞的实质上是一场革命。从另一个意义来说,我们现在做的事都是一个试验。对我们来说,都是新事物,所以要摸索前进。既然是新事物,难免要犯错误。我们的办法是不断总结经验,有错误就赶快改,小错误不要变成大错误。
  迈:最后一个问题。您是中国的第一号领导人物,您准备在主要领导人和主要顾问的位子上再留多长时间?
  邓:我提倡废除终身制,而且提倡建立退休制度。你也知道,我同意大利记者法拉奇谈话时说,我干到一九八五年就行了,现在超过一年了。我正在考虑什么时候退休。就我个人来说,我是希望早退休。但这个问题比较困难,在党内和人民当中很难说服。我相信,在我有生之年退休,对现行政策能继续下去比较有利,也符合我个人向来的信念。但这件事还要做更多的说服工作。最终我是一个共产党员,要服从党的决定。我是一个中华人民共和国的公民,要服从人民的意愿。我还是希望能够说服人民。
  迈:您当时告诉法拉奇准备一九八五年退休,您准备对华莱士作什么表示呢?
  邓:坦率地告诉你,我正在说服人们,我明年在党的十三大时就退下来。但到今天为止,遇到的是一片反对声。
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