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中国改革开放已经进行了30多年，市场经济也跟随前行了30多年，在取得巨大经济成就的同时，也存在着许多急需解决的问题。“中国市场之路”是继续原有的模式前行，还是需要调整，重新出发？在2013年12月26-27日举行的“凤凰财经峰会”中，国务院发展研究中心资深研究员吴敬琏与哈佛大学经济学荣休教授科尔奈展开了一场重量级PK。
香港大学经济系教授许成钢一开始就向两位经济学家抛出了三个重磅炸弹：
第一个问题，中国的改革始于上世纪70年代，当时的中国是世界上最贫穷的国家之一，也曾经向东欧经济改革大量取经，现在的中国正在转变增长模式，从出口导向的外延式增长转向集约式增长，比中国发达得多的东欧国家30年前也经历过类似的转变，和这个相关的，外延式增长向集约式增长意味着什么？
第二个问题，增长模式的转变时期，增速的下降是不是不可避免？
第三，增长模式转变对资源配置扭曲等各种扭曲的含义是什么？
首先接招的是哈佛大学经济学荣休教授科尔奈。
科尔奈：就世界范围来讲，中东地区出现过这种增长，但是中东地区从来没有出现过中国这么快的高速增长。中国是一个增长奇迹，也就是说它曾经经历一种奇迹式的增长，让我感到非常钦佩。同时我又有一些担心，我必须要实话实说，我确实有点担心，因为中国没有经历一种常规外延式的增长，我说这是一种匆忙的增长。也就是说，这是一种不平衡的增长。之所以会担心，主要的原因是在于GDP当中份额的分配，也就是说投资和消费投资之间比例的关系。中国几十年来中国都有世界首屈一指的投资率。没有任何一个国家在这么长的一段时间能够维持像中国这么高的投资率。同时经济历史上，也没有在这种高速增长的过程当中，居民的消费的比例如此之低，这是一种增长，就是收入的增长和生产增长的失衡。也就是说消费增长的滞后，也是引起我严重担忧的一点。我的印象是，中国现在也开始纠正这样的一种结构的失衡，中国的增长奇迹，它的机制是在于中国人民的牺牲，因此中国人民优先来分得GDP当中更大的份额。这既是国际收入分配公平原则的要求，也是需要代际收入分配公平性的要求，有多少的消费能够由本代人来实现，有多少消费由子孙后代实现？这应该是平衡的，我们希望在GDP当中有更大的比例。
除了公平性之外，除了理论的这些原则之外，提高消费能力也是提升效率的要求。因为中国的劳动生产率在提高，我们需要提高人民的教育水平、健康水平，这样的话就有更加训练有素，身体健康的劳动者，一些行业才能够加快发展。如果说这样的一种经济格局，会出现改变的话，经济的增速会放缓。我们说现在这个增长实际上是补偿过去的这种经济增长的奇迹。经济的放缓是因为投资率必须要降下来。同时，与此相连，工资会上涨，因此出口竞争力会相应下降。所以，各种因素的叠加就会导致经济增长放缓，这个也无可担心。这是一种经济增长轨迹修整等结果。这也决定了，中国如何能够进入集约式的增长，我曾经写过一本书叫做《匆忙还是和谐的增长》。我并不是要给中国提什么样的建议，我只是想提出来一种和谐增长的格局，可以供中国在未来增长中参考。我的印象就是，和谐这个概念也是跟中国的精神并行不悖的，也符合中国的传统。
许成钢又把同样的球踢给了吴敬琏。
吴敬琏：刚才科尔奈教授讨论了从一个高速度的这种增长到一个和谐的增长，这个过渡的过程，而且希望中国比较快地实现和谐式的增长。确实是这样，中国其实从改革开放开始之日起，就进入了一个从过去的那种突进式的，或者叫做粗放的增长，向和谐的或者叫做集约式的增长转变的过程。但是这个转变的过程并不是一往直前，没有曲折的。过去30多年中国经济高速增长其实是个力量合力的结果。一个力量是政府，政府仍然像过去一样倾向于用大量的投资，去支持这个增长的速度。另外一个力量呢，就是改革开放所释放出来的市场力量。市场力量使得我们整个经济中间的效率得到了提高。效率对于增长的贡献也逐渐地加强了。
改革开放以后，随着市场的打开，随着生产要素的流动，从劳动力和土地，都从低效率运用的农村转向比较高效的城市。另外一个方面通过开发，引进外国设备，学习外国技术的方法，提高了我们产业的技术水平。这两个因素都使得效率提高在增长中的贡献增加了。这两个力量是互相消涨的。因为旧的增长方式仍然起作用，所以它带来的各种弊病仍然存在。于是，在1995年，我们第九个五年计划期间就要求实现从粗放的增长模式到集约的增长模式的转变，但是这个转变的过程是很艰巨，曲折的。特别是到本世纪初以后，政府的作用在增强，国有经济的控制对于一些重要部门也在增强。
因此，旧的增长方式大有卷土重来之势，所以刚才科尔奈教授讲的那些弊病，就是说投资占比太高，消费远远落在后面，都是由于这个旧的增长模式不愿意退出，而且有的还增强了它的作用。所以现在我们面临的任务，就是要推进这个增长模式的转变。但是“九五”计划，“十一五”计划到“十二五”计划的经验表明，如果不改变体制，不管党政领导怎么号召，这个转型就是转不过来。所以要真正地实现转型，那也要依靠改革。依靠改革，建立一个包容性的经济体制和政治体制，才能够从根本上解决我们的问题。
许成钢：经过30年的改革，国有部门已经不再是中国经济里面最大的那个部分，但是它仍然控制主要行业，严重缺乏效率。是不是应该坚持国有制，是不是一定要保持在中国经济里面有大量国有企业的存在，国有企业的出路是什么？请科尔奈教授回答。
科尔奈：你这个问题是，保持国有制是一个好主意吗？我的答案很简单：不是。我们看看这个问题的答案是什么样子的。国家不能高效地掌控资源，这个在国家社会主义长期的历史当中就能够得到体现，不管是在苏联还是东欧都是这样。有大量的证据能够证明，国家并不能够高效掌控资源，不能够很好地去控制这些资源，但是也有一些少量的例外。一般来说，国企是亏损企业，就我所知，我也通过阅读中国的这些论文、报告统计数字，有很多的国企在中国也是亏损企业。如果企业长期亏损，那么这个企业只能通过国家来人为地维持生命，这个成本非常高，效率非常低。这也是我们最不喜欢的无效配制。这是人为的，来维持亏损企业的一种方法，我管这个叫做预算软约束。这是综合帐目，多数的国有企业都患上了这个预算软约束的综合症。 根据我看到的统计数据，有一个结论，就是现在这个问题实在是程度太高了。现在中国是收入悬殊最大的国家之一，也是当今世界的收入差距最大的国家。这种匆忙的增长模式在前面我们就讲到过，它会产生种种的弊端。当然我现在人不在中国，只能依靠读报告。我们可以看到，通过报告反应出来，对于这种收入不均民怨是很大的，而且这种民怨是与日俱增的，有的时候甚至是达到了一种愤慨的程度。这种收入的悬殊是一种非常重要的、导致社会不满、社会矛盾增多的一种来源。所以我们必须要去非常认真的对待。也就是说，富者非常富，穷者非常穷。比如说像一些城中村结合部，或者像大城市的城中村，我们可以看到大城市当中既有高楼大厦，但是又有在农村当中非常落后的农舍，这些情况会导致民怨沸腾。很大程度来说，这个也取决于政策。
我们发现中东欧这些国家，很多程度又取决于政策。这正好是国家可以发挥作用的一个地方，这也是国家必须要发挥作用的地方。政府可以去干预收入的分配，发挥它应该发挥的作用。在这个方面，也可以采取一系列的政策手段，比如处于再分配性的的税收，这是一种政策的工具。中东欧地区就有这样的情况，甚至在西欧、北欧，这种再分配性的税收采取的分配更大。另外为困难的群众提供财政的支持，提供免费的教育和医疗服务，要么为全民来提供，这样财政负担也很重了。如果说财力不足的话，也可以提供到一个最低的水平。当然全民都可以享受一个最起码的教育和医疗水平。对于困难的群众可以多支持一些。另外一个就是资源的再分配。也就是说，从发达地区里转移到比较穷、贫困的地区。吴教授也讲到过类似的，也就是所谓财政的集中和分散。也就是说我们可以对资源重新调配。这样的话，经过一段时间，就能够去缓解这样的一个问题。但是也不能够把财力全部分下去。因为那样的话，国家这个资源再分配就无法实现。国家越大，工作越困难，不过我相信中国人有这样的专业经验和知识做好这项工作。
许成钢：下面请吴老师讨论一下中国的不平等的问题。
吴敬琏：我首先同意刚才科尔奈教授的一个判断。他这句话是这样说的，他说贫富差别的扩大，不平等程度的扩大是全面讲到的，那种突进式的，或者是强制性的增长，用我们的话来说就是粗放的这种增长方式，一个最有害的结果就是收入差距过大，贫富悬殊。这个判断在我们这里常常被人忽视，就是因为我们现在不平等程度太大了，它的基础在于我们的生产，就是它的增长方式有问题。粗放的增长方式，主要是依靠投资拉动的，这种增长方式一定会造成资本所有者的收入增加很快，而劳动者的收入增加得很慢。我要补充一点：在中国有一个很特殊的情况，这种不平等主要是来自于机会的不平等。当然结果不平等，现在也变得越来越严重。但是不容否定，中国当前贫富悬殊主要的原因是机会不平等。所以对付这个机会不平等的办法，市场的发展，对于实现机会平等，其实是最相关的，是有利的。而特权、各种寻租的体制机会是不平等的主要原因。
再解决前面这两个问题，一个问题就是增长模式的问题，另外一个模式是解决机会本身的问题。以后这个结果不平等的问题，仍然不存在也需要加以处理，也会变得越来越突出。对于解决这个问题，我也同意刚才科尔奈教授说的，政府要起很大的作用。第一，政府用它的再分配政策。第二，在它的支持下建设社会福利设施。第三，现在在中国逐渐发展起来的，就是民间的公益事业的发展，这个也需要得到政府的支持。谢谢！
许成钢：下面一个问题给科尔奈教授。苏联和东欧早在60年代起就开始改革，这个改革实际上是科尔奈教授在匈牙利设计的放弃中央计划经济。但是经过20多年的长期改革，苏联和东欧的政权在整体1989年到1991年期间整体崩溃。在它的改革过程中，经济增长放缓多大程度上导致了他们的体制的崩溃？中国的改革应该从中吸取什么样的经验和教训？
科尔奈：这是一个非常重要的问题，也是一个很敏感的问题。亲爱的朋友们，我要跟大家坦率地讲，我觉得有话直说恰恰是朋友的表现。我在回答前一个问题的时候我有讲到说，我们不能够把很多的国家混在一起，一言以蔽之，说这些国家都如何如何。解决你刚才这个问题的时候，关于区分的要求，就尤为重要。我们必须要把中东欧国家和苏联分开来说，因为他们的情况非常不一样。我先谈谈东欧，东欧的政权并没有垮台，所以用垮台这个词我觉得是用错了。因为这个词并没有能够正确地描述东欧的情况，这个词用得实在引人误解。这些国家实际上成功地转为民主制，没有暴力，而是通过平静的谈判就与新的规则体系达成了一致。因此我说东欧这些国家没有垮台。确实，它们后来出现了严重的经济问题，但是经济也没有垮下来，只是一种严重的衰退。
原因并不是政治变革，而是，由一个全盘的生产率以及其他方面经济原因所造成的。这里面的原因是多方面的。一个就是苏联，所谓集团内部分工的变化。因为经互会（经济互助会）后来取消，各个国家出口重心有所转变。过去都是经互会成员内部，现在主要成员都要调整到东欧等西方发达国家，由于不适应导致了经济上的衰退。另外还有一个原因就是，国有制在社会很大的层面上转向成为私有制，这都导致了深入的衰退，但是也没有到垮台的程度，转型相对来讲还是平稳。为什么会这样平稳的来进行转型呢？我们这方面有几个经验，可以讨论。一个就是对转型的影响是先做到心中有数，并不是突然袭来，大家没有想到。特别是波兰和匈牙利已经做了很多的准备，召开公共会议，讨论如何改革。比如说在平面媒体上也发表了很多的文章，另外甚至说电影、戏剧都有反映。这样就是开放的讨论使得大家能够更好地了解，改革的前景是什么样的，这一点很重要。
第二个因素也是我想提出来的，就是有权力的代表并没有对改革坚决抵制，他们还是比较放心的，他们在新的制度体系当中也能够找到合适的位置，不管是从经济生活还是文化生活，甚至是政治生活，他们都能够找到自己的位置。比如说，共产党后继的这些党派也是赢得好几次大选，而且不少人在大选当中也当选了总理。
我们再转过来头讨论一下苏联的情况，苏联的情况是不一样的。苏联的情况更复杂，因为它是三大进程相互交织。第一就是多民族帝国的解体，分裂成为几个独立的国家。这样一种解体也是通过比较快的谈判，也是比较高效的谈判来完成的。没有流血，没有暴力，也没有搞什么独立战争、争取自由等一些武装冲突，而是通过和平的协议来实现，这一点是非常重要的。 苏联第二大进程是转向议会民主制。这个方面出现了一些动荡，但是也没有多大的暴力。没有流血，没有暴力，也是相对和平地通过协议的形式来完成的。不过这也不是一个一帆风顺的过程。并不是一个单项的过程，因为这里既有进步也有退步。比如说在后苏联时代，有的时候大家迈步走向完整的、完全的民主政体议会制，但是后来又复辟成现在独裁的制度。在苏联转型的过程当中还有第三大进程，就是从集中计划体制转为市场经济。这里头也出现了大规模的私有化。这一块儿没有搞好，现在也是备受争议。在转型当中，有一些方面没有能够做到准备有序，而且操之过急。但是最终经济还是稳定了下来，实现了正常化。
大家可以看到整个情况是很复杂的，并不只是说用垮台这么一个词就能够概括的。也是多种因素相交织，综合起作用的一个结果。它是一个以和平为主流的，这里面既有正面的结果，积极的经验，同时也有一些在所难免的负作用，这是一个非常重要的作用。以至于我还想再谈几点。我们这边涉及到另外一个很重要的话题，就是苏东的这一段的历史需要我们认真的考虑，这些方面我想能够谈四点。
第一点，1989年到1990年并不是我们需要关注的唯一的一段时间。因为这个并不是说走了这么一段，然后国家的治理的体制就变化了。从这样变成那样了。我们可以看到其实有其他的一些转变的模式。比如说，在二战前后，西班牙是有独裁者佛朗哥，他在二战之后很多年就逐渐的去弱化权利，和平把专治制度转向成为一种宪政民主制度。
第二个是智利。智利曾经有一个残暴统治者，它和平转型成为新民主制度，也是跟西班牙一样通过谈判来实现的。我们再往前倒一下的话，还能够看到英国、法国都有这样的一个过程，所以我们需要仔细的研究历史。第二个问题，中央的选择是应该不受制约的绝对权利，还是受到宪法的限制的权利呢？我接受的一种政治哲学是每一个公民，每一个组织，每一个机构都应该受到法律和宪法的规制。那这一点是最重要的。如果说这一点大家能够接受的话，下面一个就在于说，我们必须要去限制权利，就是对于中央权利的制衡机制。所谓制衡权利就意味着，不是说靠一套机制来制衡，需要有多种制衡机制，要有一些独立的机构，比如说独立的中央银行，独立的财务机构，还有独立反腐机构，独立的法官，这也是极为重要的一点。
还有一个就是要有独立的媒体。也就是说我们需要有独立的媒体，而不是说由中央权力来控制着的媒体！另外要有抗议的自由，有批评的自由，历史证明了一点，不受制约的这些皇权、君权、独裁者的权力通过一系列的步骤能够过渡成为议会民主制，它是可以一时停止，但是从总的趋势来讲是不可能被阻挡住的。另外，我们也结合着去看苏东地区的改革经验，我看到一个现象就是中国是一个特例，也是一个在某种程度上或者某一种意义上来讲是不可比的。中国发生的情况，有的时候是前所未有的，而且跟苏东的案例有一些是不可比拟的改革条件是中国一个巨大的优势。在开始改革的时候，是苏联和东欧这些国家多年经济体制，经济问题众多的一个时期，而中国推出改革是在经济多年来高速增长，只是说一种相对放缓这样的一个环境，中国毕竟还有7%，还没有降到0%。因此中国在经济上还是成功的。而苏东地区当时经济上已经是失败了的，所以改革的条件很不一样。第二个， 中国和苏东地区的区别在于，特别是跟匈牙利、波兰这些东欧国家相比，就是外债的这个优势。苏东国家是欠下了巨额的外债，几乎不可能偿还。中国则有很好的基础，因为中国现在是世界上最大的债券国，国家的财力充裕，也有巨额的外汇储备，那么这样的话中国跟匈牙利就有很大的区别。另外还有一个区别，就是苏东地区的改革是前面没有先例可寻的，是第一次开始改，中国有后发的优势，可以看一下苏东地区的情况。中国并不是完全踏入一个未知的领域。
还有一点，就是我认为最重要的一点，在我们前面曾经讲到说，中国面临一些难题，另外社会普遍不满，民怨比较大，我想讲的观点是，如果群众普遍不满，如果社会矛盾重重，示威抗议，屡禁不绝，这样答案应是解决导致群众不满的问题，而不是要去堵塞言路。也就是说不要去人为割断这种反馈的渠道，也就是说，你要“两国交兵不斩来使”。这种反馈就是人民的使节，我们知道通过大家的抗议示威，了解政府问题在什么地方。要解决民怨的问题，就要解决导致民怨的原因，这是我的一个中心思想。我的这个问题就先回答到此，结束，谢谢！
许成钢：下面请吴老师讨论一下与这个相关的问题。
吴敬琏：中国的转型有我们自己的一些困难，但是刚才科尔奈教授说中国现在实现转型有比东欧社会主义国家和苏联当年更好的条件，我把它看成一种鼓励，然后我们可以更好地推进我们的转型。刚才科尔奈教授对于东欧和苏联的转型做的评论，我把它归纳为三点，我认为这三点对我们都有启发，很有帮助。第一点就是目标一定要明确。这个目标就是要建立一个集中权力受到限制的这么一个国家。用我们中国领导人最近的话来说：“要把权力关到笼子里”。怎么关？应该说苏联和东欧等过去的社会主义国家，给我们提供了一般性的办法措施和途径。用什么来管呢？无外乎三个东西，法制、民主、宪政。这个目标应该是很坚定、不可动摇的。第二点，这个途径、过程确实是有差别的，而且多半是渐进的，不可一蹴而就。这一点就用历史证明。英国13世纪就出了大宪章，用大宪章来限制了国王征税的某些权力。过了400多年，1688光荣革命才实现的初步的宪政，又经过了几年才真正实现了民主制度。当然这个过程是等不了这么多，像中国就等不了那么长，但是这个过程确实是不能太着急，不可能一蹴而就，要经过艰苦的努力。
第三点，科尔奈教授特别提到了政府在这个过程中的态度。就是对于大众的抱怨，大众批评甚至是反对的意见不要采取压制的办法，而要认真地听取寻找产生这些不满的原因，然后针对体制上的原因进行改进，也就是说把这个消极的东西变成积极的东西，让它来推进改革。这三点意见对我们来说都是非常富有启发意义的，对我是有帮助的。谢谢！
许成钢：下一个问题给吴老师。这是专门讨论中国现在的事情。最近十几年里，民族主义在中国大行其道，为什么会这样，它对中国的改革和中国的发展会有什么样的影响？ 吴敬琏：我想民族主义或者叫做狭隘民族主义在中国大行其道是有它的历史根源和现实的原因。从历史根源来说，中国，至少从表面上来看18世纪以前可以说是世界最富强的一个国家，可是因为错过了从文艺复兴以后开始的几个世纪，主要是西方世界的大转变，到了1840年以后鸦片战争以后中国就沦落为一个“东亚病夫”，这样一个地位在这个短时间急剧的变化给中国的心灵造成了极大的创伤。当然这种变化如果经过理论的分析，应该激起我们爱国主义的感情。就是说，爱这一片土地，这是一个生我们、养育我们的土地，爱我们的人民，我们中华民族几千年都共同生活在这个地方。受到列强的欺负，我们应该本着热爱我们国家、爱国主义的情怀去努力自强。但是，弱者有的时候不能理性对待，也没有找到一个正确的办法，于是常常就在这个思想上、在情绪上孕育着一种民族主义的情绪。其实马克思主义从来不主倡民族主义。我们知道共产党宣言提出一个口号：全世界劳动者联合起来。每次党组织开会的时候都要唱国际歌。但是后来当然有了变化，特别是苏联，苏联这个建了社会主义之后就强调了苏联的利益就是优越于全世界劳动者的利益。特别到了二次世界大战以后，苏联政府就转向民族主义，用民族主义去吸引群众，跟随着苏联政府反对整个法西斯的侵略。
中国现在的情况下，我们灵魂深处这种情绪，民族主义情绪很容易被调动起来，特别是这个民族主义这种感情可能变成反对改革开放一个有利的武器。这是我们在开放中，比如说因为某一些官员的失职或者是美国某一些官员对于这个外国资本家，有一些他们利益的勾结，就给了一些外国大公司超国民的待遇。于是这些支持民族主义的人，就以一个在大的开放中出现某些的问题来针对开放，说开放就是卖国，鼓动民族主义的情绪。而当许多人不知道自己的根本利益所在的时候，就容易被这种思想所误导。其实这是非常有害的。马克思就分析过，全球化其实是市场经济一国范围内的延伸，它是一种必然的过程。那么这种全球化对于我们这样一个发展中的国家来说，肯定不是威胁而是机会。所以我们现在面临着很重要的选择。如果我们用一种民族主义的态度来对待世界全球经济体系的变化，或者是贸易和投资规则的改变，一下就想到了一定是别的国家的阴谋。这样一来我们就会丧失大好的机会。现在我们正在面临一个全球的投资和贸易规则大升级局面。这样的局面有两种态度来对待。
一种态度是说这是对我们的阴谋，是要把中国边缘化，所以我们要采取对抗的措施。另外一种态度，是说我们应该主动参加这个变革，参加这个全球贸易和投资升级的变革。比如说中国上海金融贸易实验区的一些朋友，他们的设想就是这样，就是我们要主动地去迎接这个变革，参与这个变革，也只有这样，一方面能够享受、享有这个变革带给中国的机会，另外一方面也可以使变革能够更好地保卫我们的利益，这样就是有两种完全不同的态度。现在需要我们更多的人来冷静思考这个问题，选择一个正确的态度。
香港大学经济系教授许成钢一开始就向两位经济学家抛出了三个重磅炸弹：
第一个问题，中国的改革始于上世纪70年代，当时的中国是世界上最贫穷的国家之一，也曾经向东欧经济改革大量取经，现在的中国正在转变增长模式，从出口导向的外延式增长转向集约式增长，比中国发达得多的东欧国家30年前也经历过类似的转变，和这个相关的，外延式增长向集约式增长意味着什么？
第二个问题，增长模式的转变时期，增速的下降是不是不可避免？
第三，增长模式转变对资源配置扭曲等各种扭曲的含义是什么？
首先接招的是哈佛大学经济学荣休教授科尔奈。
科尔奈：就世界范围来讲，中东地区出现过这种增长，但是中东地区从来没有出现过中国这么快的高速增长。中国是一个增长奇迹，也就是说它曾经经历一种奇迹式的增长，让我感到非常钦佩。同时我又有一些担心，我必须要实话实说，我确实有点担心，因为中国没有经历一种常规外延式的增长，我说这是一种匆忙的增长。也就是说，这是一种不平衡的增长。之所以会担心，主要的原因是在于GDP当中份额的分配，也就是说投资和消费投资之间比例的关系。中国几十年来中国都有世界首屈一指的投资率。没有任何一个国家在这么长的一段时间能够维持像中国这么高的投资率。同时经济历史上，也没有在这种高速增长的过程当中，居民的消费的比例如此之低，这是一种增长，就是收入的增长和生产增长的失衡。也就是说消费增长的滞后，也是引起我严重担忧的一点。我的印象是，中国现在也开始纠正这样的一种结构的失衡，中国的增长奇迹，它的机制是在于中国人民的牺牲，因此中国人民优先来分得GDP当中更大的份额。这既是国际收入分配公平原则的要求，也是需要代际收入分配公平性的要求，有多少的消费能够由本代人来实现，有多少消费由子孙后代实现？这应该是平衡的，我们希望在GDP当中有更大的比例。
除了公平性之外，除了理论的这些原则之外，提高消费能力也是提升效率的要求。因为中国的劳动生产率在提高，我们需要提高人民的教育水平、健康水平，这样的话就有更加训练有素，身体健康的劳动者，一些行业才能够加快发展。如果说这样的一种经济格局，会出现改变的话，经济的增速会放缓。我们说现在这个增长实际上是补偿过去的这种经济增长的奇迹。经济的放缓是因为投资率必须要降下来。同时，与此相连，工资会上涨，因此出口竞争力会相应下降。所以，各种因素的叠加就会导致经济增长放缓，这个也无可担心。这是一种经济增长轨迹修整等结果。这也决定了，中国如何能够进入集约式的增长，我曾经写过一本书叫做《匆忙还是和谐的增长》。我并不是要给中国提什么样的建议，我只是想提出来一种和谐增长的格局，可以供中国在未来增长中参考。我的印象就是，和谐这个概念也是跟中国的精神并行不悖的，也符合中国的传统。
许成钢又把同样的球踢给了吴敬琏。
吴敬琏：刚才科尔奈教授讨论了从一个高速度的这种增长到一个和谐的增长，这个过渡的过程，而且希望中国比较快地实现和谐式的增长。确实是这样，中国其实从改革开放开始之日起，就进入了一个从过去的那种突进式的，或者叫做粗放的增长，向和谐的或者叫做集约式的增长转变的过程。但是这个转变的过程并不是一往直前，没有曲折的。过去30多年中国经济高速增长其实是个力量合力的结果。一个力量是政府，政府仍然像过去一样倾向于用大量的投资，去支持这个增长的速度。另外一个力量呢，就是改革开放所释放出来的市场力量。市场力量使得我们整个经济中间的效率得到了提高。效率对于增长的贡献也逐渐地加强了。
改革开放以后，随着市场的打开，随着生产要素的流动，从劳动力和土地，都从低效率运用的农村转向比较高效的城市。另外一个方面通过开发，引进外国设备，学习外国技术的方法，提高了我们产业的技术水平。这两个因素都使得效率提高在增长中的贡献增加了。这两个力量是互相消涨的。因为旧的增长方式仍然起作用，所以它带来的各种弊病仍然存在。于是，在1995年，我们第九个五年计划期间就要求实现从粗放的增长模式到集约的增长模式的转变，但是这个转变的过程是很艰巨，曲折的。特别是到本世纪初以后，政府的作用在增强，国有经济的控制对于一些重要部门也在增强。
因此，旧的增长方式大有卷土重来之势，所以刚才科尔奈教授讲的那些弊病，就是说投资占比太高，消费远远落在后面，都是由于这个旧的增长模式不愿意退出，而且有的还增强了它的作用。所以现在我们面临的任务，就是要推进这个增长模式的转变。但是“九五”计划，“十一五”计划到“十二五”计划的经验表明，如果不改变体制，不管党政领导怎么号召，这个转型就是转不过来。所以要真正地实现转型，那也要依靠改革。依靠改革，建立一个包容性的经济体制和政治体制，才能够从根本上解决我们的问题。
许成钢：经过30年的改革，国有部门已经不再是中国经济里面最大的那个部分，但是它仍然控制主要行业，严重缺乏效率。是不是应该坚持国有制，是不是一定要保持在中国经济里面有大量国有企业的存在，国有企业的出路是什么？请科尔奈教授回答。
科尔奈：你这个问题是，保持国有制是一个好主意吗？我的答案很简单：不是。我们看看这个问题的答案是什么样子的。国家不能高效地掌控资源，这个在国家社会主义长期的历史当中就能够得到体现，不管是在苏联还是东欧都是这样。有大量的证据能够证明，国家并不能够高效掌控资源，不能够很好地去控制这些资源，但是也有一些少量的例外。一般来说，国企是亏损企业，就我所知，我也通过阅读中国的这些论文、报告统计数字，有很多的国企在中国也是亏损企业。如果企业长期亏损，那么这个企业只能通过国家来人为地维持生命，这个成本非常高，效率非常低。这也是我们最不喜欢的无效配制。这是人为的，来维持亏损企业的一种方法，我管这个叫做预算软约束。这是综合帐目，多数的国有企业都患上了这个预算软约束的综合症。 根据我看到的统计数据，有一个结论，就是现在这个问题实在是程度太高了。现在中国是收入悬殊最大的国家之一，也是当今世界的收入差距最大的国家。这种匆忙的增长模式在前面我们就讲到过，它会产生种种的弊端。当然我现在人不在中国，只能依靠读报告。我们可以看到，通过报告反应出来，对于这种收入不均民怨是很大的，而且这种民怨是与日俱增的，有的时候甚至是达到了一种愤慨的程度。这种收入的悬殊是一种非常重要的、导致社会不满、社会矛盾增多的一种来源。所以我们必须要去非常认真的对待。也就是说，富者非常富，穷者非常穷。比如说像一些城中村结合部，或者像大城市的城中村，我们可以看到大城市当中既有高楼大厦，但是又有在农村当中非常落后的农舍，这些情况会导致民怨沸腾。很大程度来说，这个也取决于政策。
我们发现中东欧这些国家，很多程度又取决于政策。这正好是国家可以发挥作用的一个地方，这也是国家必须要发挥作用的地方。政府可以去干预收入的分配，发挥它应该发挥的作用。在这个方面，也可以采取一系列的政策手段，比如处于再分配性的的税收，这是一种政策的工具。中东欧地区就有这样的情况，甚至在西欧、北欧，这种再分配性的税收采取的分配更大。另外为困难的群众提供财政的支持，提供免费的教育和医疗服务，要么为全民来提供，这样财政负担也很重了。如果说财力不足的话，也可以提供到一个最低的水平。当然全民都可以享受一个最起码的教育和医疗水平。对于困难的群众可以多支持一些。另外一个就是资源的再分配。也就是说，从发达地区里转移到比较穷、贫困的地区。吴教授也讲到过类似的，也就是所谓财政的集中和分散。也就是说我们可以对资源重新调配。这样的话，经过一段时间，就能够去缓解这样的一个问题。但是也不能够把财力全部分下去。因为那样的话，国家这个资源再分配就无法实现。国家越大，工作越困难，不过我相信中国人有这样的专业经验和知识做好这项工作。
许成钢：下面请吴老师讨论一下中国的不平等的问题。
吴敬琏：我首先同意刚才科尔奈教授的一个判断。他这句话是这样说的，他说贫富差别的扩大，不平等程度的扩大是全面讲到的，那种突进式的，或者是强制性的增长，用我们的话来说就是粗放的这种增长方式，一个最有害的结果就是收入差距过大，贫富悬殊。这个判断在我们这里常常被人忽视，就是因为我们现在不平等程度太大了，它的基础在于我们的生产，就是它的增长方式有问题。粗放的增长方式，主要是依靠投资拉动的，这种增长方式一定会造成资本所有者的收入增加很快，而劳动者的收入增加得很慢。我要补充一点：在中国有一个很特殊的情况，这种不平等主要是来自于机会的不平等。当然结果不平等，现在也变得越来越严重。但是不容否定，中国当前贫富悬殊主要的原因是机会不平等。所以对付这个机会不平等的办法，市场的发展，对于实现机会平等，其实是最相关的，是有利的。而特权、各种寻租的体制机会是不平等的主要原因。
再解决前面这两个问题，一个问题就是增长模式的问题，另外一个模式是解决机会本身的问题。以后这个结果不平等的问题，仍然不存在也需要加以处理，也会变得越来越突出。对于解决这个问题，我也同意刚才科尔奈教授说的，政府要起很大的作用。第一，政府用它的再分配政策。第二，在它的支持下建设社会福利设施。第三，现在在中国逐渐发展起来的，就是民间的公益事业的发展，这个也需要得到政府的支持。谢谢！
许成钢：下面一个问题给科尔奈教授。苏联和东欧早在60年代起就开始改革，这个改革实际上是科尔奈教授在匈牙利设计的放弃中央计划经济。但是经过20多年的长期改革，苏联和东欧的政权在整体1989年到1991年期间整体崩溃。在它的改革过程中，经济增长放缓多大程度上导致了他们的体制的崩溃？中国的改革应该从中吸取什么样的经验和教训？
科尔奈：这是一个非常重要的问题，也是一个很敏感的问题。亲爱的朋友们，我要跟大家坦率地讲，我觉得有话直说恰恰是朋友的表现。我在回答前一个问题的时候我有讲到说，我们不能够把很多的国家混在一起，一言以蔽之，说这些国家都如何如何。解决你刚才这个问题的时候，关于区分的要求，就尤为重要。我们必须要把中东欧国家和苏联分开来说，因为他们的情况非常不一样。我先谈谈东欧，东欧的政权并没有垮台，所以用垮台这个词我觉得是用错了。因为这个词并没有能够正确地描述东欧的情况，这个词用得实在引人误解。这些国家实际上成功地转为民主制，没有暴力，而是通过平静的谈判就与新的规则体系达成了一致。因此我说东欧这些国家没有垮台。确实，它们后来出现了严重的经济问题，但是经济也没有垮下来，只是一种严重的衰退。
原因并不是政治变革，而是，由一个全盘的生产率以及其他方面经济原因所造成的。这里面的原因是多方面的。一个就是苏联，所谓集团内部分工的变化。因为经互会（经济互助会）后来取消，各个国家出口重心有所转变。过去都是经互会成员内部，现在主要成员都要调整到东欧等西方发达国家，由于不适应导致了经济上的衰退。另外还有一个原因就是，国有制在社会很大的层面上转向成为私有制，这都导致了深入的衰退，但是也没有到垮台的程度，转型相对来讲还是平稳。为什么会这样平稳的来进行转型呢？我们这方面有几个经验，可以讨论。一个就是对转型的影响是先做到心中有数，并不是突然袭来，大家没有想到。特别是波兰和匈牙利已经做了很多的准备，召开公共会议，讨论如何改革。比如说在平面媒体上也发表了很多的文章，另外甚至说电影、戏剧都有反映。这样就是开放的讨论使得大家能够更好地了解，改革的前景是什么样的，这一点很重要。
第二个因素也是我想提出来的，就是有权力的代表并没有对改革坚决抵制，他们还是比较放心的，他们在新的制度体系当中也能够找到合适的位置，不管是从经济生活还是文化生活，甚至是政治生活，他们都能够找到自己的位置。比如说，共产党后继的这些党派也是赢得好几次大选，而且不少人在大选当中也当选了总理。
我们再转过来头讨论一下苏联的情况，苏联的情况是不一样的。苏联的情况更复杂，因为它是三大进程相互交织。第一就是多民族帝国的解体，分裂成为几个独立的国家。这样一种解体也是通过比较快的谈判，也是比较高效的谈判来完成的。没有流血，没有暴力，也没有搞什么独立战争、争取自由等一些武装冲突，而是通过和平的协议来实现，这一点是非常重要的。 苏联第二大进程是转向议会民主制。这个方面出现了一些动荡，但是也没有多大的暴力。没有流血，没有暴力，也是相对和平地通过协议的形式来完成的。不过这也不是一个一帆风顺的过程。并不是一个单项的过程，因为这里既有进步也有退步。比如说在后苏联时代，有的时候大家迈步走向完整的、完全的民主政体议会制，但是后来又复辟成现在独裁的制度。在苏联转型的过程当中还有第三大进程，就是从集中计划体制转为市场经济。这里头也出现了大规模的私有化。这一块儿没有搞好，现在也是备受争议。在转型当中，有一些方面没有能够做到准备有序，而且操之过急。但是最终经济还是稳定了下来，实现了正常化。
大家可以看到整个情况是很复杂的，并不只是说用垮台这么一个词就能够概括的。也是多种因素相交织，综合起作用的一个结果。它是一个以和平为主流的，这里面既有正面的结果，积极的经验，同时也有一些在所难免的负作用，这是一个非常重要的作用。以至于我还想再谈几点。我们这边涉及到另外一个很重要的话题，就是苏东的这一段的历史需要我们认真的考虑，这些方面我想能够谈四点。
第一点，1989年到1990年并不是我们需要关注的唯一的一段时间。因为这个并不是说走了这么一段，然后国家的治理的体制就变化了。从这样变成那样了。我们可以看到其实有其他的一些转变的模式。比如说，在二战前后，西班牙是有独裁者佛朗哥，他在二战之后很多年就逐渐的去弱化权利，和平把专治制度转向成为一种宪政民主制度。
第二个是智利。智利曾经有一个残暴统治者，它和平转型成为新民主制度，也是跟西班牙一样通过谈判来实现的。我们再往前倒一下的话，还能够看到英国、法国都有这样的一个过程，所以我们需要仔细的研究历史。第二个问题，中央的选择是应该不受制约的绝对权利，还是受到宪法的限制的权利呢？我接受的一种政治哲学是每一个公民，每一个组织，每一个机构都应该受到法律和宪法的规制。那这一点是最重要的。如果说这一点大家能够接受的话，下面一个就在于说，我们必须要去限制权利，就是对于中央权利的制衡机制。所谓制衡权利就意味着，不是说靠一套机制来制衡，需要有多种制衡机制，要有一些独立的机构，比如说独立的中央银行，独立的财务机构，还有独立反腐机构，独立的法官，这也是极为重要的一点。
还有一个就是要有独立的媒体。也就是说我们需要有独立的媒体，而不是说由中央权力来控制着的媒体！另外要有抗议的自由，有批评的自由，历史证明了一点，不受制约的这些皇权、君权、独裁者的权力通过一系列的步骤能够过渡成为议会民主制，它是可以一时停止，但是从总的趋势来讲是不可能被阻挡住的。另外，我们也结合着去看苏东地区的改革经验，我看到一个现象就是中国是一个特例，也是一个在某种程度上或者某一种意义上来讲是不可比的。中国发生的情况，有的时候是前所未有的，而且跟苏东的案例有一些是不可比拟的改革条件是中国一个巨大的优势。在开始改革的时候，是苏联和东欧这些国家多年经济体制，经济问题众多的一个时期，而中国推出改革是在经济多年来高速增长，只是说一种相对放缓这样的一个环境，中国毕竟还有7%，还没有降到0%。因此中国在经济上还是成功的。而苏东地区当时经济上已经是失败了的，所以改革的条件很不一样。第二个， 中国和苏东地区的区别在于，特别是跟匈牙利、波兰这些东欧国家相比，就是外债的这个优势。苏东国家是欠下了巨额的外债，几乎不可能偿还。中国则有很好的基础，因为中国现在是世界上最大的债券国，国家的财力充裕，也有巨额的外汇储备，那么这样的话中国跟匈牙利就有很大的区别。另外还有一个区别，就是苏东地区的改革是前面没有先例可寻的，是第一次开始改，中国有后发的优势，可以看一下苏东地区的情况。中国并不是完全踏入一个未知的领域。
还有一点，就是我认为最重要的一点，在我们前面曾经讲到说，中国面临一些难题，另外社会普遍不满，民怨比较大，我想讲的观点是，如果群众普遍不满，如果社会矛盾重重，示威抗议，屡禁不绝，这样答案应是解决导致群众不满的问题，而不是要去堵塞言路。也就是说不要去人为割断这种反馈的渠道，也就是说，你要“两国交兵不斩来使”。这种反馈就是人民的使节，我们知道通过大家的抗议示威，了解政府问题在什么地方。要解决民怨的问题，就要解决导致民怨的原因，这是我的一个中心思想。我的这个问题就先回答到此，结束，谢谢！
许成钢：下面请吴老师讨论一下与这个相关的问题。
吴敬琏：中国的转型有我们自己的一些困难，但是刚才科尔奈教授说中国现在实现转型有比东欧社会主义国家和苏联当年更好的条件，我把它看成一种鼓励，然后我们可以更好地推进我们的转型。刚才科尔奈教授对于东欧和苏联的转型做的评论，我把它归纳为三点，我认为这三点对我们都有启发，很有帮助。第一点就是目标一定要明确。这个目标就是要建立一个集中权力受到限制的这么一个国家。用我们中国领导人最近的话来说：“要把权力关到笼子里”。怎么关？应该说苏联和东欧等过去的社会主义国家，给我们提供了一般性的办法措施和途径。用什么来管呢？无外乎三个东西，法制、民主、宪政。这个目标应该是很坚定、不可动摇的。第二点，这个途径、过程确实是有差别的，而且多半是渐进的，不可一蹴而就。这一点就用历史证明。英国13世纪就出了大宪章，用大宪章来限制了国王征税的某些权力。过了400多年，1688光荣革命才实现的初步的宪政，又经过了几年才真正实现了民主制度。当然这个过程是等不了这么多，像中国就等不了那么长，但是这个过程确实是不能太着急，不可能一蹴而就，要经过艰苦的努力。
第三点，科尔奈教授特别提到了政府在这个过程中的态度。就是对于大众的抱怨，大众批评甚至是反对的意见不要采取压制的办法，而要认真地听取寻找产生这些不满的原因，然后针对体制上的原因进行改进，也就是说把这个消极的东西变成积极的东西，让它来推进改革。这三点意见对我们来说都是非常富有启发意义的，对我是有帮助的。谢谢！
许成钢：下一个问题给吴老师。这是专门讨论中国现在的事情。最近十几年里，民族主义在中国大行其道，为什么会这样，它对中国的改革和中国的发展会有什么样的影响？ 吴敬琏：我想民族主义或者叫做狭隘民族主义在中国大行其道是有它的历史根源和现实的原因。从历史根源来说，中国，至少从表面上来看18世纪以前可以说是世界最富强的一个国家，可是因为错过了从文艺复兴以后开始的几个世纪，主要是西方世界的大转变，到了1840年以后鸦片战争以后中国就沦落为一个“东亚病夫”，这样一个地位在这个短时间急剧的变化给中国的心灵造成了极大的创伤。当然这种变化如果经过理论的分析，应该激起我们爱国主义的感情。就是说，爱这一片土地，这是一个生我们、养育我们的土地，爱我们的人民，我们中华民族几千年都共同生活在这个地方。受到列强的欺负，我们应该本着热爱我们国家、爱国主义的情怀去努力自强。但是，弱者有的时候不能理性对待，也没有找到一个正确的办法，于是常常就在这个思想上、在情绪上孕育着一种民族主义的情绪。其实马克思主义从来不主倡民族主义。我们知道共产党宣言提出一个口号：全世界劳动者联合起来。每次党组织开会的时候都要唱国际歌。但是后来当然有了变化，特别是苏联，苏联这个建了社会主义之后就强调了苏联的利益就是优越于全世界劳动者的利益。特别到了二次世界大战以后，苏联政府就转向民族主义，用民族主义去吸引群众，跟随着苏联政府反对整个法西斯的侵略。
中国现在的情况下，我们灵魂深处这种情绪，民族主义情绪很容易被调动起来，特别是这个民族主义这种感情可能变成反对改革开放一个有利的武器。这是我们在开放中，比如说因为某一些官员的失职或者是美国某一些官员对于这个外国资本家，有一些他们利益的勾结，就给了一些外国大公司超国民的待遇。于是这些支持民族主义的人，就以一个在大的开放中出现某些的问题来针对开放，说开放就是卖国，鼓动民族主义的情绪。而当许多人不知道自己的根本利益所在的时候，就容易被这种思想所误导。其实这是非常有害的。马克思就分析过，全球化其实是市场经济一国范围内的延伸，它是一种必然的过程。那么这种全球化对于我们这样一个发展中的国家来说，肯定不是威胁而是机会。所以我们现在面临着很重要的选择。如果我们用一种民族主义的态度来对待世界全球经济体系的变化，或者是贸易和投资规则的改变，一下就想到了一定是别的国家的阴谋。这样一来我们就会丧失大好的机会。现在我们正在面临一个全球的投资和贸易规则大升级局面。这样的局面有两种态度来对待。
一种态度是说这是对我们的阴谋，是要把中国边缘化，所以我们要采取对抗的措施。另外一种态度，是说我们应该主动参加这个变革，参加这个全球贸易和投资升级的变革。比如说中国上海金融贸易实验区的一些朋友，他们的设想就是这样，就是我们要主动地去迎接这个变革，参与这个变革，也只有这样，一方面能够享受、享有这个变革带给中国的机会，另外一方面也可以使变革能够更好地保卫我们的利益，这样就是有两种完全不同的态度。现在需要我们更多的人来冷静思考这个问题，选择一个正确的态度。