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改革开放以后，中国人的精神世界是有些问题的。拿什么作为我们的信仰?什么作为一个国家互相认同的基础?
6月7日是复旦大学文史研究院成立三周年的日子，院长葛兆光选择的纪念方式是，邀请来自美国、欧洲、日本、新加坡以及中国香港和台湾的一批顶尖中国学家来到上海，开“神仙会”，对中国文化研究畅所欲言。
在初夏的上海，葛兆光和比利时汉学家钟鸣旦对《瞭望东方周刊》记者讲述了他们各自对于当下中国“传统文化热”和中国文化未来的看法。
葛兆光曾任教于清华大学，三年前抱着“做一件事”的想法，从北京来到上海，在复旦大学组建了文史研究院。他1968年“上山下乡”，去贵州的苗族村寨插队，身边一直带着《宋元学案》和《明儒学案》两本书。后来他考进北京大学学习古文献专业，研究中国宗教、思想史直至今天，代表作之一是两卷本的《中国思想史》。
钟鸣旦(Nisholas standaert)是比利时人，鲁汶大学教授、比利时皇家科学院院士，会讲法语、荷兰语、德语、英语和比较流利的中文。他也是中国改革开放之后第一批来中国的外国留学生，1982年到1983年在复旦大学学习中文。传统文化热有点像“时装潮”
《瞭望东方周刊》：现在中国好像掀起了一股“传统文化热”：于丹、易中天、钱文忠等学者上电视讲传统文化，《历史是什么玩意儿》等书热销，翻拍历史剧成风，新《三国》收视率很高，甚至讲讲中医养生也可以把绿豆价格炒高。你怎么看待?
葛兆光：现在的传统文化热基本上有点像“时装潮”，是一个追逐时尚，并无学理分析的潮流。“传统文化热”的背后可能有好几种原因。
第一，随着中国国力的增强，人们有一种很自然、自发的民族自信和自豪感，觉得既然经济上崛起了，文化上也应该崛起，于是，产生了一种情感上的文化民族主义。国学啦，读经啦，穿汉服啦，还有让学生穿上古代衣服排队去念《弟子规》，搞的跟演戏似的。
这个背后是有一些学者参与的，而这些学者在相当大程度上是新儒学、新儒家等坚持文化保守主义的学者。
第二，这跟传媒有关。很多事情是传媒在背后推波助澜，包括“百家讲坛”。讲的是不是传统文化，我暂且不去评论，有人说于丹讲的不是《论语》，是“心灵鸡汤”，不过，我对她关注人的精神状况这一点，大体是赞成的。但问题是，如果把这些都真的说成是传统文化，传统文化就好像变成了被重新包装和重新世俗化的东西，这不是真正的传统文化原来的面貌，也没有抓住传统文化真正的核心内容。
但由于社会上普遍弥漫的第一个背景，第二个背景就出来了：传媒觉得这个东西很值得去推动。在中国，传媒太厉害了，尤其是电视，使得这种风尚越来越厉害。
第三，它跟政治也是有关的。改革开放以后，中国人的精神世界是有些问题的。拿什么作为我们的信仰?什么作为一个国家互相认同的基础?政府也觉得需要有一些支撑社会的认同和精神力量，这也是传统文化复兴很重要的原因。中国政府对于中国传统文化复兴的推动，是花了很多力气的。
在这种背景下，传统文化就会很兴盛。在中国人的集体记忆里，它毕竟还是存在的。传统文化历史记忆在的时候，一定是非常容易得到回应的。
但是，我们现在还在“五四”的延长线上一我并不认为“五四”真的是把传统文化彻底打倒，尽管当时也提出了“打倒孔家店”，但“五四”所打倒的“孔家店”和批判的传统文化，是传统文化走向最极端时代的东西，“五四”是在那个特定的、中国面临危机的情况下发出这个口号的。那个时刻怎么办?只能先更新了再说。所以，我想“五四”的很多精神，包括批判精神，我们现在仍然是需要的。我不太赞成一个很简单化的观点，就是把传统文化当作一个我们必须要捍卫的神主牌。
这也是我一直担心的地方：普通民众对于一个口号的相信，比对于一个理论的相信要容易得多，传统文化如果变成一个“爱憎符号”，是很麻烦的，因为这很容易变成是民族主义还是世界主义的问题，变成一个立场问题。立场和情感混在一块，有可能就排他了。
钟鸣旦：我觉得，中国人对传统重新感兴趣，是一件好事情，可是问题在于，有多少人是真正地研究中国传统文化?如果你想研究中国古代的文化，第一就是要学习古文，有多少人真的会去学?在书店里，传统文化的书有多少?现在中国的书店里已经有了不少，但如果跟特别重视自己文化的法国相比，恐怕还是不够。
我自己最近在研究明末清初的丧葬礼，可是有多少人在中国研究这个课题?我还研究过礼仪舞蹈，研究的人也很少。我研究中国文化快要30年了，丧葬礼我研究了四五年，礼仪舞蹈研究了两三年，每个课题我都研究了几年。我知道，中国人现在都忙着赚钱，没有时间研究这些“没用”的课题。而在我看来，文化的核心，恰恰在于“没用”。就像庄子说的，“无用之用”。
因此，对于中国人热衷传统文化我有一点怀疑一而且不止我有这个怀疑，我在这里听到很多学者有这种怀疑。中国文化还有点“莫名其妙”
《瞭望东方周刊》：从奥运到世博，中国一直面临一个向世界展示中国文化的问题。中国怎么展示中国的传统文化，让外国人看得懂，似乎现在还找不出一个非常有效的方法来，仍然突破不了长城、熊猫这些形象。你怎么看?
葛兆光：我有一次开会见到北京奥运会开幕式的主管官员张和平，我说，我很同情你们，因为“一小时载不动五千年”，这是没办法的事情。
我们做学术时，要客观地用我们的学术研究成果告知世人，中国是什么样的国家，中国文化的主要方面有哪些。但是从一般民众了解中国的角度来说，确实我们现在想不出太好的招数来。
现在从政府角度来讲，太关注“我们拿什么展示”。过去有^展示小脚、辫子、姨太太，还有四合院；现在则希望展示好的、漂亮的部分。这从某种意义上来说，不是中国文化走出去，而是中国形象走出去，是为了展示“美好形象”。因此，我并不认为这些是中国文化走出去，这些只能从猎奇和异域风光的角度给观众一点概念，有点像赛义德的“东方主义”：东方人自己构造一个想象的东方给西方人看。
但我们更希望的是，不但中国非常好的一些东西让世界知道，也同时让西方人知道中国现在的问题在哪儿，在想什么，更重要的是要传递给西方人一个概念：中国文化可以作为世界解决文化困难时的资源，并有可能激活很多新思路。
还有，中国为什么可以做到儒道佛“三教合一”?这对于解决宗教冲突问题是不是有帮助?
从政府官员的角度来说，他们有权利采用非常实用主义的办法，来向外国展示中国，比如现在很多人提倡的公共外交。但是我觉得中国文化走出去，不应是求自己作为一个“优秀文化”展示给别人一好像非要让人家觉得这个国家的文化真好啊，真美丽啊!而是希望我们的文化作为一种大家可以从里 面寻找到资源的东西。这样，中国文化才能真正走出去，而不是摆在那里的一个展台。
钟鸣旦：去年在比利时有规模很大的“中国年”活动，有147场电影、展览、戏剧等活动展示中国文化。但对于大多数欧洲人来说，中国文化还是一个有点‘l莫名其妙’’的文化。
欧洲人对现代中国还没什么概念。现在欧洲报纸上关于中国的消息大多仍然是消极的和负面的。我认为，从心底里，欧洲还是怕中国，怕中国强大了，因此有一个否定中国的态度，不想承认中国在世界上的地位很重要。
上海世博会刚刚开幕的时候，比利时的报纸上有一条消息说，参观世博会的人太少，远不如中国政府预期那么多。我现在自己来上海看了之后，告诉比利时的朋友，一天就有50多万人参观，刚刚一个月就已经有1000万参观者了，他们很吃惊，因为他们有一个先入为主的负面态度。
而且不只是老百姓，知识分子也是如此。最近我们鲁汶大学一位新任副校长第一次来中国访问，他跟我说，没想到中国这么发达。我跟他说，我20年前就告诉过你们了，你们不相信!
我在1993年从上海留学结束回到比利时以后，做过一个演讲，题目是“21世纪是中国的世纪’，他们当时不相信，现在还不相信。欧洲人从心理上还没有转过来。
《当中国统治世界》是一种“忽悠”
《瞭望东方周刊》：近期有一批西方人写了关于中国未来的书，有位英国人马丁·雅克写了《当中国统治世界》的书。有人讲这是“捧杀”中国，你们怎么看?
葛兆光：这就是我们说的“忽悠’。对于“忽悠”咱们的书，你可以把它看成是西方一批人在心底担忧的情况下说出的赞扬的话。从根本上说，这是一种深深的忧虑，他毕竟是一个西方人，他真正关心的是他自己。“当中国统治世界”——下面的真心话是：“我们怎么办?”
不过，从另外一方面看，可以把它们当作思想史的资料。我们可以知道，西方出现了一个重大的忧虑，这是真的，跟现在世界秩序的变化是有关系的。就像当年陈寅恪讲的，伪史料里面如何看出真历史。你可以看到这些年西方思想界的变化，但至于中国是不是像他们说的那么好，可别当真。
钟鸣旦：我认为，第一，中国在世界上地位提升是一个事实，已经变成一个主要国家，这在去年11月哥本哈根气候大会上表现得最清楚。19世纪是法语和德语的世纪，然后世界的中心转到美国去，现在慢慢又开始往东移了。
我们现在已经感觉到中国在世界上有越来越重要的地位。一个普遍的规律是，如果一个人有了钱，就想有权力，有了权力，就想要别人尊重。中国现在已经很有钱，权力也有了不少，尊重还差一些。中国还必须很努力地赢得尊重，要通过承担责任来达到。
关于中国文化复兴，要看你怎么定义“文化复兴”。复兴，不能是回到过去，回到唐朝。我有一个观察，中国人一说中国文化，就是传统文化一那么现代中国文化在哪里呢?法国人有很丰富的传统文化，也有很精彩的现代文化，这对他们来说都是自己文化的一部分。可是在中国，电脑被认为是美国文化，这就是一个问题。中国文化应该不只是古代文化，也应该包括现代文化。
所以我说，中国文化的将来也应该是中国现代文化的将来。在全球化的时代，如果中国歌手同时也是世界性的歌手，这就是我所谓的中国文化的复兴：未来我希望我的比利时学生会说，这些歌是中国的，也是我们会听的。
6月7日是复旦大学文史研究院成立三周年的日子，院长葛兆光选择的纪念方式是，邀请来自美国、欧洲、日本、新加坡以及中国香港和台湾的一批顶尖中国学家来到上海，开“神仙会”，对中国文化研究畅所欲言。
在初夏的上海，葛兆光和比利时汉学家钟鸣旦对《瞭望东方周刊》记者讲述了他们各自对于当下中国“传统文化热”和中国文化未来的看法。
葛兆光曾任教于清华大学，三年前抱着“做一件事”的想法，从北京来到上海，在复旦大学组建了文史研究院。他1968年“上山下乡”，去贵州的苗族村寨插队，身边一直带着《宋元学案》和《明儒学案》两本书。后来他考进北京大学学习古文献专业，研究中国宗教、思想史直至今天，代表作之一是两卷本的《中国思想史》。
钟鸣旦(Nisholas standaert)是比利时人，鲁汶大学教授、比利时皇家科学院院士，会讲法语、荷兰语、德语、英语和比较流利的中文。他也是中国改革开放之后第一批来中国的外国留学生，1982年到1983年在复旦大学学习中文。传统文化热有点像“时装潮”
《瞭望东方周刊》：现在中国好像掀起了一股“传统文化热”：于丹、易中天、钱文忠等学者上电视讲传统文化，《历史是什么玩意儿》等书热销，翻拍历史剧成风，新《三国》收视率很高，甚至讲讲中医养生也可以把绿豆价格炒高。你怎么看待?
葛兆光：现在的传统文化热基本上有点像“时装潮”，是一个追逐时尚，并无学理分析的潮流。“传统文化热”的背后可能有好几种原因。
第一，随着中国国力的增强，人们有一种很自然、自发的民族自信和自豪感，觉得既然经济上崛起了，文化上也应该崛起，于是，产生了一种情感上的文化民族主义。国学啦，读经啦，穿汉服啦，还有让学生穿上古代衣服排队去念《弟子规》，搞的跟演戏似的。
这个背后是有一些学者参与的，而这些学者在相当大程度上是新儒学、新儒家等坚持文化保守主义的学者。
第二，这跟传媒有关。很多事情是传媒在背后推波助澜，包括“百家讲坛”。讲的是不是传统文化，我暂且不去评论，有人说于丹讲的不是《论语》，是“心灵鸡汤”，不过，我对她关注人的精神状况这一点，大体是赞成的。但问题是，如果把这些都真的说成是传统文化，传统文化就好像变成了被重新包装和重新世俗化的东西，这不是真正的传统文化原来的面貌，也没有抓住传统文化真正的核心内容。
但由于社会上普遍弥漫的第一个背景，第二个背景就出来了：传媒觉得这个东西很值得去推动。在中国，传媒太厉害了，尤其是电视，使得这种风尚越来越厉害。
第三，它跟政治也是有关的。改革开放以后，中国人的精神世界是有些问题的。拿什么作为我们的信仰?什么作为一个国家互相认同的基础?政府也觉得需要有一些支撑社会的认同和精神力量，这也是传统文化复兴很重要的原因。中国政府对于中国传统文化复兴的推动，是花了很多力气的。
在这种背景下，传统文化就会很兴盛。在中国人的集体记忆里，它毕竟还是存在的。传统文化历史记忆在的时候，一定是非常容易得到回应的。
但是，我们现在还在“五四”的延长线上一我并不认为“五四”真的是把传统文化彻底打倒，尽管当时也提出了“打倒孔家店”，但“五四”所打倒的“孔家店”和批判的传统文化，是传统文化走向最极端时代的东西，“五四”是在那个特定的、中国面临危机的情况下发出这个口号的。那个时刻怎么办?只能先更新了再说。所以，我想“五四”的很多精神，包括批判精神，我们现在仍然是需要的。我不太赞成一个很简单化的观点，就是把传统文化当作一个我们必须要捍卫的神主牌。
这也是我一直担心的地方：普通民众对于一个口号的相信，比对于一个理论的相信要容易得多，传统文化如果变成一个“爱憎符号”，是很麻烦的，因为这很容易变成是民族主义还是世界主义的问题，变成一个立场问题。立场和情感混在一块，有可能就排他了。
钟鸣旦：我觉得，中国人对传统重新感兴趣，是一件好事情，可是问题在于，有多少人是真正地研究中国传统文化?如果你想研究中国古代的文化，第一就是要学习古文，有多少人真的会去学?在书店里，传统文化的书有多少?现在中国的书店里已经有了不少，但如果跟特别重视自己文化的法国相比，恐怕还是不够。
我自己最近在研究明末清初的丧葬礼，可是有多少人在中国研究这个课题?我还研究过礼仪舞蹈，研究的人也很少。我研究中国文化快要30年了，丧葬礼我研究了四五年，礼仪舞蹈研究了两三年，每个课题我都研究了几年。我知道，中国人现在都忙着赚钱，没有时间研究这些“没用”的课题。而在我看来，文化的核心，恰恰在于“没用”。就像庄子说的，“无用之用”。
因此，对于中国人热衷传统文化我有一点怀疑一而且不止我有这个怀疑，我在这里听到很多学者有这种怀疑。中国文化还有点“莫名其妙”
《瞭望东方周刊》：从奥运到世博，中国一直面临一个向世界展示中国文化的问题。中国怎么展示中国的传统文化，让外国人看得懂，似乎现在还找不出一个非常有效的方法来，仍然突破不了长城、熊猫这些形象。你怎么看?
葛兆光：我有一次开会见到北京奥运会开幕式的主管官员张和平，我说，我很同情你们，因为“一小时载不动五千年”，这是没办法的事情。
我们做学术时，要客观地用我们的学术研究成果告知世人，中国是什么样的国家，中国文化的主要方面有哪些。但是从一般民众了解中国的角度来说，确实我们现在想不出太好的招数来。
现在从政府角度来讲，太关注“我们拿什么展示”。过去有^展示小脚、辫子、姨太太，还有四合院；现在则希望展示好的、漂亮的部分。这从某种意义上来说，不是中国文化走出去，而是中国形象走出去，是为了展示“美好形象”。因此，我并不认为这些是中国文化走出去，这些只能从猎奇和异域风光的角度给观众一点概念，有点像赛义德的“东方主义”：东方人自己构造一个想象的东方给西方人看。
但我们更希望的是，不但中国非常好的一些东西让世界知道，也同时让西方人知道中国现在的问题在哪儿，在想什么，更重要的是要传递给西方人一个概念：中国文化可以作为世界解决文化困难时的资源，并有可能激活很多新思路。
还有，中国为什么可以做到儒道佛“三教合一”?这对于解决宗教冲突问题是不是有帮助?
从政府官员的角度来说，他们有权利采用非常实用主义的办法，来向外国展示中国，比如现在很多人提倡的公共外交。但是我觉得中国文化走出去，不应是求自己作为一个“优秀文化”展示给别人一好像非要让人家觉得这个国家的文化真好啊，真美丽啊!而是希望我们的文化作为一种大家可以从里 面寻找到资源的东西。这样，中国文化才能真正走出去，而不是摆在那里的一个展台。
钟鸣旦：去年在比利时有规模很大的“中国年”活动，有147场电影、展览、戏剧等活动展示中国文化。但对于大多数欧洲人来说，中国文化还是一个有点‘l莫名其妙’’的文化。
欧洲人对现代中国还没什么概念。现在欧洲报纸上关于中国的消息大多仍然是消极的和负面的。我认为，从心底里，欧洲还是怕中国，怕中国强大了，因此有一个否定中国的态度，不想承认中国在世界上的地位很重要。
上海世博会刚刚开幕的时候，比利时的报纸上有一条消息说，参观世博会的人太少，远不如中国政府预期那么多。我现在自己来上海看了之后，告诉比利时的朋友，一天就有50多万人参观，刚刚一个月就已经有1000万参观者了，他们很吃惊，因为他们有一个先入为主的负面态度。
而且不只是老百姓，知识分子也是如此。最近我们鲁汶大学一位新任副校长第一次来中国访问，他跟我说，没想到中国这么发达。我跟他说，我20年前就告诉过你们了，你们不相信!
我在1993年从上海留学结束回到比利时以后，做过一个演讲，题目是“21世纪是中国的世纪’，他们当时不相信，现在还不相信。欧洲人从心理上还没有转过来。
《当中国统治世界》是一种“忽悠”
《瞭望东方周刊》：近期有一批西方人写了关于中国未来的书，有位英国人马丁·雅克写了《当中国统治世界》的书。有人讲这是“捧杀”中国，你们怎么看?
葛兆光：这就是我们说的“忽悠’。对于“忽悠”咱们的书，你可以把它看成是西方一批人在心底担忧的情况下说出的赞扬的话。从根本上说，这是一种深深的忧虑，他毕竟是一个西方人，他真正关心的是他自己。“当中国统治世界”——下面的真心话是：“我们怎么办?”
不过，从另外一方面看，可以把它们当作思想史的资料。我们可以知道，西方出现了一个重大的忧虑，这是真的，跟现在世界秩序的变化是有关系的。就像当年陈寅恪讲的，伪史料里面如何看出真历史。你可以看到这些年西方思想界的变化，但至于中国是不是像他们说的那么好，可别当真。
钟鸣旦：我认为，第一，中国在世界上地位提升是一个事实，已经变成一个主要国家，这在去年11月哥本哈根气候大会上表现得最清楚。19世纪是法语和德语的世纪，然后世界的中心转到美国去，现在慢慢又开始往东移了。
我们现在已经感觉到中国在世界上有越来越重要的地位。一个普遍的规律是，如果一个人有了钱，就想有权力，有了权力，就想要别人尊重。中国现在已经很有钱，权力也有了不少，尊重还差一些。中国还必须很努力地赢得尊重，要通过承担责任来达到。
关于中国文化复兴，要看你怎么定义“文化复兴”。复兴，不能是回到过去，回到唐朝。我有一个观察，中国人一说中国文化，就是传统文化一那么现代中国文化在哪里呢?法国人有很丰富的传统文化，也有很精彩的现代文化，这对他们来说都是自己文化的一部分。可是在中国，电脑被认为是美国文化，这就是一个问题。中国文化应该不只是古代文化，也应该包括现代文化。
所以我说，中国文化的将来也应该是中国现代文化的将来。在全球化的时代，如果中国歌手同时也是世界性的歌手，这就是我所谓的中国文化的复兴：未来我希望我的比利时学生会说，这些歌是中国的，也是我们会听的。