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我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。我现在常常想我们还得戒律自己：我们若想别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少至少我们应该戒约自己决不可“以吾辈所主张者为绝对之是”。
——胡适
《看历史》：为什么您将胡适作为21世纪的文化选择？
邵建：我说这句话是受到已故李慎之先生的启发。李慎之曾经预言：21世纪是胡适的世纪。李慎之当年是读着鲁迅的书走上了革命道路，他在晚年反思的过程中意识到：读胡适比读鲁迅更重要。
几年前，我曾经写过一本书，名叫《20世纪的两个知识分子——胡适与鲁迅》。这本比较胡适与鲁迅的书意旨很明确：作为20世纪最重要的两个知识分子，胡适与鲁迅的思想脉系不同，文化资源有异，价值取向也大相径庭。在20世纪的历史形势下，胡适是英美式的改良主义者，鲁迅是苏俄式的革命主义者。鲁迅说“改革最快的还是火与剑”，胡适说自己是一个不革命主义者。而当时对中国社会尤其对年轻人产生影响的不是胡适，而是鲁迅。
我读胡适与鲁迅，不但把他们当作两个人，两个独立的个体，同时也把他们当成两种文化包括两种制度的符号，胡适代表了“胡文化”、鲁迅代表了“鲁文化”。如果仅仅从社会改造的方面来看，“鲁文化”就是一种革命文化，而“胡文化”是改良文化。在20世纪，由于各种可以理解的历史原因，我们选择了鲁迅，那么当我们进入21世纪，胡适或者胡文化的价值意义便呈现出来，这条路可能会让我们觉得更重要。
《看历史》：您是从什么时候开始研究胡适的？在之前又是如何认识胡适的？
邵建：我真正把胡适当作研究对象，已经是2000年左右的事情了。我之前甚至不太欣赏胡适。因为我们知道胡适在新文化运动中是主张新文学，一般有中文专业背景的人接触胡适是从《文学改良刍议》开始的，这篇文章写得很一般，难以吸引我。20世纪90年代中期以后，我读了一些自由主义的书，然后开始读胡适，主要不是从文学革命和白话文的角度看，而是看胡适有关社会政治方面的文章，看了之后就很认同胡适。认同胡适和反思鲁迅对我来说几乎是同步的，所以我就写了那本书（《20世纪的两个知识分子——胡适与鲁迅》）。
《看历史》：您曾经说胡适“他什么都没有完成，却开创了一切”，我们该如何理解这句话？
邵建：在这里更正一下，其实这不是我的话，但因为这句话太精彩了，我不得不把它引用到我的文章中。我现在已经找不到这句话的出处了，只记得好像是在学校图书馆里的一本回忆胡适的书里面看到的。我最初看到这句话时，觉得它很醒目，这也是我看到过的对胡适的评价最精彩的一句话。
胡适所处的时代，被视为中国现代史的开端。胡适涉足很多领域，文化、政治、历史都有他的身影。在某种意义上，可以说胡适和胡适那一代人给我们的现代史开了头（当然，现代的开端还可以往前溯，那就是清末的梁任公时代）。新文化运动那一代人，给我们20世纪的文化史、学术史、思想史乃至政治史都开了一个头。但新文化运动不是铁板一块，它很驳杂。在新文化运动中，无论在文化上还是在政治上，胡适恪守的是自由主义倾向。而陈独秀、鲁迅等人，尽管他们都在办《新青年》，但与胡适的价值取向有所不同。假如说胡适恪守的是来自英美的自由主义的话，李大钊、陈独秀、鲁迅奉行的价值观更多地来自苏俄的社会主义。他们都生活在北洋时代，那是20世纪最不坏的时代。因为在那个时代，各种主义都能够发出自己的声音。虽然开创了一切的是胡适和“胡适们”，只是这句话中的另一句是“什么都没有完成”。胡适和“胡适们”当然是指来自英美的留学生，他们带回了英美自由主义思想，然而这一思想在那个时代虽然开花，却没有结果。因此这样一句话于我而言有着很深的读史感慨在里面。我想说，当年胡适他们开创却没有完成的，在21世纪初期重新摆在我们面前，我们应该怎么办，这是很值得思考的问题。
《看历史》：如今人们似乎更加重视对自由的表达，而您在书中特别强调了自由不可或缺的另一面——责任，这也是胡适思想遗产中有价值的一面。您能否具体谈一下自由与责任的关系。
邵建：如果我们今天还对自由这个词众说纷纭的话，其实从它传入中国以来，含义就是非常清楚的。胡适的自由主义主要来自19世纪英国自由主义的密尔。密尔写了一本经典的书，叫《论自由》，这本书最早由严复翻译到中国，他把《论自由》的书名意译成《群己权界论》。自由是一种权利，而人人都有权利，当人的权利不受强制的时候，他就是自由的。同时，自由也是有界限的，也就是你的权利不能侵犯别人的权利。美国某大法官说过这样一句话：“你有挥舞手臂的自由，但你必须止于别人的鼻梁之前。”这就是《群己权界论》的“界”。这个“界”就是你的权利不能侵犯别人的权利。如果说自由的另一面是责任，就是这个意思。
这个世界上没有人不爱自由，但是在爱自由的同时，也要想到他人同样有自由，我的自由不能侵犯别人的自由，我的权利不能侵犯别人的权利。这就是自由的另一面——在享受自由的同时必须要承担一定的责任和义务，不能侵犯别人。
《看历史》：我们应该如何理解胡适所说的“容忍与自由”？
邵建：在晚年时，胡适就“容忍与自由”有过两篇文字，一篇是他写的文章，一篇是他在《自由中国》杂志社所做的讲演。在这两篇文字中，胡适都提到了他老师布尔的一句话：“我年纪越大，越感觉到容忍比自由更重要。”
在我看来，如果说我们今天有着各种不容忍的现象的话，这种现象是由来已久的，否则胡适当年不会这样说。这是一种不宽容的风气，这种风气在新文化运动中就有所表现。在新文化运动中，胡适他们办《新青年》，提倡白话文，而当时的文化保守主义者反对白话文，反对新文化。关于《新青年》是否给保守主义发表言论的机会这个问题，在《新青年》的几位编辑中是存在意见分歧的。胡适主张刊登一些不同的声音，哪怕你认为自己是正确的，也要容忍不同的声音在杂志上出现。胡适也约过不同意新文化主张的稿件，这就是一种宽容多元的态度。当时陈独秀就很不以为然，给胡适写信说“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正也”，意思是既然自己做得对，就要排斥反对意见，这就是一种不容忍的态度。 今天我们在微博上，常常会看到观点不同，彼此骂来骂去的现象，这同样是一种不容忍的态度。容忍的态度是争论中的理性与节制，而不是谩骂。这种“不容忍”就是胡适说的“正义的火气”：我只要认为自己真理在手，就可以随便用什么方式对待对方。
《看历史》：胡适曾说：“我自命为世界公民，不持狭义的爱国主义，尤不屑为感情的爱国者。”今天，“正义的火气”与道德绑架的现象似乎依然存在，您觉得我们应该怎样从这种“感情的爱国者”中走出来？
邵建：胡适早在美国留学读书的时候，也碰到了日本人向袁世凯施压，当时爱国的学生都群情激愤。其实这也是人的天性，是可以理解的，就像“正义的火气”，我想你我身上都会有。只要你认为自己是正义的，你听到和你不同的声音，总会有一种火气在心里不断升腾。这是天性，也是一种朴素的自然情感，没有必要太多的非议。但是正义也是多元的，我们常说“横看成岭侧成峰”，正义也是如此，你从正面看和侧面看，看到的不一样，理解和认知也不一样。当时和胡适在一起的留学生，都很群情激昂，表现出一种情感的爱国，可以理解，也有其特殊的合理性。但我觉得胡适强调的是理性，他从情感层面上升到理性层面，他的爱国就是一种制度爱国。爱国说到底是爱国家中的人，这个国家必须用制度来保障人民，保障人民的权利，它才值得爱。
我们不否定情感爱国，但是我们应该把情感爱国上升到一种理性的爱国。因此看看胡适对于爱国的论述，对我们有启示意义。今天有些人的爱国方式很糟糕，你认为你反抗的是日本，结果你砸的是自己同胞的车。这不叫爱国，这叫害人。爱国我们说是爱人，你砸同胞的车能说是爱人吗？如果不爱人，这种爱国难道不是空洞的吗？
《看历史》：您曾提到胡适的母亲最大的禀赋就是容忍，这是胡适一生力倡宽容并身体力行的根苗，能否谈谈胡适母亲对他的影响？
邵建：读胡适传我们就可以知道，胡适的母亲是生性很大度的人，是能容的人，这一点对胡适有很大的影响。胡适曾经在《四十自述》中写道：“如果我学得了一丝一毫的好脾气，如果我学得了一点点儿待人接物的和气，如果我能宽恕人，体谅人——都得感谢我的慈母。”
母亲对胡适来说是最好的言传身教。我们看胡适的照片，几乎都是笑容可掬的。如果看鲁迅的照片，正好是相反的。我们不做价值评价，至少它是一种现象。从生性来讲，胡适这种容忍是来自他的母亲。
《看历史》：胡适一生是不是都很理性，他没有冲动过的时候吗？
邵建：胡适在认知上也有偏差的时候，也有冲动的时候，但胡适基本上是个理性的人。因为胡适生性就是宽容的，心态总是平和的，就像鲁迅的内心老是纠结的。看鲁迅的相片能感到他内在的紧张，看胡适的肖像能感到他内在的放松。这个我们无法做价值评价，是来自他们各自的天性。他们的童年经历，对他们后天的性格是有极大的影响的。胡适的母亲替胡适担待了一切，养成了胡适宽容的性格，何况胡适又在美国接受了宽容的自由主义理念，这两者结合，使得胡适成为一个理性而宽容的人。但尽管如此，胡适也有冲动的一面，从胡适早年的日记我们也能看出。1927年，胡适到英国开会，路过莫斯科，他就冲动起来。只要他冲动的时候，就是他出偏差的时候。但这种偏差对胡适来说很少，他天性是温和宽容的人，接受那些理念后，很能用理性约束自己。
《看历史》：假如当时胡适没有去美国留学，而是去了日本留学，会成为今天的胡适吗？胡适的人生是不是就会改变？
邵建：我相信会的。我们拿鲁迅与胡适比较来谈这个问题。鲁迅留学的时代，都是去的日本，一是地理上就近，二来费用也比较低。我曾经说鲁迅代表了“鲁文化”，他的价值观念都是从那个时期的日本学得的。日本那时流行的是社会主义、无政府主义、超人哲学等，这些都对鲁迅思想的形成，产生极为重要的影响。人在年轻的时候，吃什么奶长什么肉，看什么样的书就成为什么样的人。鲁迅成为后来的鲁迅，从他的知识资源来说，一点儿都不奇怪。而胡适那个时候留学已经不再去日本了，当时美国退还庚子赔款，清政府每年都送出留学生，留学的潮流也从日本转向美国。胡适在1910年通过清华的庚款，到美国念书，接受美国的自由主义教育，自然而然形成了他后来的价值观。胡适比鲁迅小10岁，如果胡适和鲁迅同年，又到日本留学的话，我相信胡适就有可能不是后来的样子。你看，他到莫斯科不过三天，不就有所动摇了么。
（戴学林对本文亦有贡献）
——胡适
《看历史》：为什么您将胡适作为21世纪的文化选择？
邵建：我说这句话是受到已故李慎之先生的启发。李慎之曾经预言：21世纪是胡适的世纪。李慎之当年是读着鲁迅的书走上了革命道路，他在晚年反思的过程中意识到：读胡适比读鲁迅更重要。
几年前，我曾经写过一本书，名叫《20世纪的两个知识分子——胡适与鲁迅》。这本比较胡适与鲁迅的书意旨很明确：作为20世纪最重要的两个知识分子，胡适与鲁迅的思想脉系不同，文化资源有异，价值取向也大相径庭。在20世纪的历史形势下，胡适是英美式的改良主义者，鲁迅是苏俄式的革命主义者。鲁迅说“改革最快的还是火与剑”，胡适说自己是一个不革命主义者。而当时对中国社会尤其对年轻人产生影响的不是胡适，而是鲁迅。
我读胡适与鲁迅，不但把他们当作两个人，两个独立的个体，同时也把他们当成两种文化包括两种制度的符号，胡适代表了“胡文化”、鲁迅代表了“鲁文化”。如果仅仅从社会改造的方面来看，“鲁文化”就是一种革命文化，而“胡文化”是改良文化。在20世纪，由于各种可以理解的历史原因，我们选择了鲁迅，那么当我们进入21世纪，胡适或者胡文化的价值意义便呈现出来，这条路可能会让我们觉得更重要。
《看历史》：您是从什么时候开始研究胡适的？在之前又是如何认识胡适的？
邵建：我真正把胡适当作研究对象，已经是2000年左右的事情了。我之前甚至不太欣赏胡适。因为我们知道胡适在新文化运动中是主张新文学，一般有中文专业背景的人接触胡适是从《文学改良刍议》开始的，这篇文章写得很一般，难以吸引我。20世纪90年代中期以后，我读了一些自由主义的书，然后开始读胡适，主要不是从文学革命和白话文的角度看，而是看胡适有关社会政治方面的文章，看了之后就很认同胡适。认同胡适和反思鲁迅对我来说几乎是同步的，所以我就写了那本书（《20世纪的两个知识分子——胡适与鲁迅》）。
《看历史》：您曾经说胡适“他什么都没有完成，却开创了一切”，我们该如何理解这句话？
邵建：在这里更正一下，其实这不是我的话，但因为这句话太精彩了，我不得不把它引用到我的文章中。我现在已经找不到这句话的出处了，只记得好像是在学校图书馆里的一本回忆胡适的书里面看到的。我最初看到这句话时，觉得它很醒目，这也是我看到过的对胡适的评价最精彩的一句话。
胡适所处的时代，被视为中国现代史的开端。胡适涉足很多领域，文化、政治、历史都有他的身影。在某种意义上，可以说胡适和胡适那一代人给我们的现代史开了头（当然，现代的开端还可以往前溯，那就是清末的梁任公时代）。新文化运动那一代人，给我们20世纪的文化史、学术史、思想史乃至政治史都开了一个头。但新文化运动不是铁板一块，它很驳杂。在新文化运动中，无论在文化上还是在政治上，胡适恪守的是自由主义倾向。而陈独秀、鲁迅等人，尽管他们都在办《新青年》，但与胡适的价值取向有所不同。假如说胡适恪守的是来自英美的自由主义的话，李大钊、陈独秀、鲁迅奉行的价值观更多地来自苏俄的社会主义。他们都生活在北洋时代，那是20世纪最不坏的时代。因为在那个时代，各种主义都能够发出自己的声音。虽然开创了一切的是胡适和“胡适们”，只是这句话中的另一句是“什么都没有完成”。胡适和“胡适们”当然是指来自英美的留学生，他们带回了英美自由主义思想，然而这一思想在那个时代虽然开花，却没有结果。因此这样一句话于我而言有着很深的读史感慨在里面。我想说，当年胡适他们开创却没有完成的，在21世纪初期重新摆在我们面前，我们应该怎么办，这是很值得思考的问题。
《看历史》：如今人们似乎更加重视对自由的表达，而您在书中特别强调了自由不可或缺的另一面——责任，这也是胡适思想遗产中有价值的一面。您能否具体谈一下自由与责任的关系。
邵建：如果我们今天还对自由这个词众说纷纭的话，其实从它传入中国以来，含义就是非常清楚的。胡适的自由主义主要来自19世纪英国自由主义的密尔。密尔写了一本经典的书，叫《论自由》，这本书最早由严复翻译到中国，他把《论自由》的书名意译成《群己权界论》。自由是一种权利，而人人都有权利，当人的权利不受强制的时候，他就是自由的。同时，自由也是有界限的，也就是你的权利不能侵犯别人的权利。美国某大法官说过这样一句话：“你有挥舞手臂的自由，但你必须止于别人的鼻梁之前。”这就是《群己权界论》的“界”。这个“界”就是你的权利不能侵犯别人的权利。如果说自由的另一面是责任，就是这个意思。
这个世界上没有人不爱自由，但是在爱自由的同时，也要想到他人同样有自由，我的自由不能侵犯别人的自由，我的权利不能侵犯别人的权利。这就是自由的另一面——在享受自由的同时必须要承担一定的责任和义务，不能侵犯别人。
《看历史》：我们应该如何理解胡适所说的“容忍与自由”？
邵建：在晚年时，胡适就“容忍与自由”有过两篇文字，一篇是他写的文章，一篇是他在《自由中国》杂志社所做的讲演。在这两篇文字中，胡适都提到了他老师布尔的一句话：“我年纪越大，越感觉到容忍比自由更重要。”
在我看来，如果说我们今天有着各种不容忍的现象的话，这种现象是由来已久的，否则胡适当年不会这样说。这是一种不宽容的风气，这种风气在新文化运动中就有所表现。在新文化运动中，胡适他们办《新青年》，提倡白话文，而当时的文化保守主义者反对白话文，反对新文化。关于《新青年》是否给保守主义发表言论的机会这个问题，在《新青年》的几位编辑中是存在意见分歧的。胡适主张刊登一些不同的声音，哪怕你认为自己是正确的，也要容忍不同的声音在杂志上出现。胡适也约过不同意新文化主张的稿件，这就是一种宽容多元的态度。当时陈独秀就很不以为然，给胡适写信说“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正也”，意思是既然自己做得对，就要排斥反对意见，这就是一种不容忍的态度。 今天我们在微博上，常常会看到观点不同，彼此骂来骂去的现象，这同样是一种不容忍的态度。容忍的态度是争论中的理性与节制，而不是谩骂。这种“不容忍”就是胡适说的“正义的火气”：我只要认为自己真理在手，就可以随便用什么方式对待对方。
《看历史》：胡适曾说：“我自命为世界公民，不持狭义的爱国主义，尤不屑为感情的爱国者。”今天，“正义的火气”与道德绑架的现象似乎依然存在，您觉得我们应该怎样从这种“感情的爱国者”中走出来？
邵建：胡适早在美国留学读书的时候，也碰到了日本人向袁世凯施压，当时爱国的学生都群情激愤。其实这也是人的天性，是可以理解的，就像“正义的火气”，我想你我身上都会有。只要你认为自己是正义的，你听到和你不同的声音，总会有一种火气在心里不断升腾。这是天性，也是一种朴素的自然情感，没有必要太多的非议。但是正义也是多元的，我们常说“横看成岭侧成峰”，正义也是如此，你从正面看和侧面看，看到的不一样，理解和认知也不一样。当时和胡适在一起的留学生，都很群情激昂，表现出一种情感的爱国，可以理解，也有其特殊的合理性。但我觉得胡适强调的是理性，他从情感层面上升到理性层面，他的爱国就是一种制度爱国。爱国说到底是爱国家中的人，这个国家必须用制度来保障人民，保障人民的权利，它才值得爱。
我们不否定情感爱国，但是我们应该把情感爱国上升到一种理性的爱国。因此看看胡适对于爱国的论述，对我们有启示意义。今天有些人的爱国方式很糟糕，你认为你反抗的是日本，结果你砸的是自己同胞的车。这不叫爱国，这叫害人。爱国我们说是爱人，你砸同胞的车能说是爱人吗？如果不爱人，这种爱国难道不是空洞的吗？
《看历史》：您曾提到胡适的母亲最大的禀赋就是容忍，这是胡适一生力倡宽容并身体力行的根苗，能否谈谈胡适母亲对他的影响？
邵建：读胡适传我们就可以知道，胡适的母亲是生性很大度的人，是能容的人，这一点对胡适有很大的影响。胡适曾经在《四十自述》中写道：“如果我学得了一丝一毫的好脾气，如果我学得了一点点儿待人接物的和气，如果我能宽恕人，体谅人——都得感谢我的慈母。”
母亲对胡适来说是最好的言传身教。我们看胡适的照片，几乎都是笑容可掬的。如果看鲁迅的照片，正好是相反的。我们不做价值评价，至少它是一种现象。从生性来讲，胡适这种容忍是来自他的母亲。
《看历史》：胡适一生是不是都很理性，他没有冲动过的时候吗？
邵建：胡适在认知上也有偏差的时候，也有冲动的时候，但胡适基本上是个理性的人。因为胡适生性就是宽容的，心态总是平和的，就像鲁迅的内心老是纠结的。看鲁迅的相片能感到他内在的紧张，看胡适的肖像能感到他内在的放松。这个我们无法做价值评价，是来自他们各自的天性。他们的童年经历，对他们后天的性格是有极大的影响的。胡适的母亲替胡适担待了一切，养成了胡适宽容的性格，何况胡适又在美国接受了宽容的自由主义理念，这两者结合，使得胡适成为一个理性而宽容的人。但尽管如此，胡适也有冲动的一面，从胡适早年的日记我们也能看出。1927年，胡适到英国开会，路过莫斯科，他就冲动起来。只要他冲动的时候，就是他出偏差的时候。但这种偏差对胡适来说很少，他天性是温和宽容的人，接受那些理念后，很能用理性约束自己。
《看历史》：假如当时胡适没有去美国留学，而是去了日本留学，会成为今天的胡适吗？胡适的人生是不是就会改变？
邵建：我相信会的。我们拿鲁迅与胡适比较来谈这个问题。鲁迅留学的时代，都是去的日本，一是地理上就近，二来费用也比较低。我曾经说鲁迅代表了“鲁文化”，他的价值观念都是从那个时期的日本学得的。日本那时流行的是社会主义、无政府主义、超人哲学等，这些都对鲁迅思想的形成，产生极为重要的影响。人在年轻的时候，吃什么奶长什么肉，看什么样的书就成为什么样的人。鲁迅成为后来的鲁迅，从他的知识资源来说，一点儿都不奇怪。而胡适那个时候留学已经不再去日本了，当时美国退还庚子赔款，清政府每年都送出留学生，留学的潮流也从日本转向美国。胡适在1910年通过清华的庚款，到美国念书，接受美国的自由主义教育，自然而然形成了他后来的价值观。胡适比鲁迅小10岁，如果胡适和鲁迅同年，又到日本留学的话，我相信胡适就有可能不是后来的样子。你看，他到莫斯科不过三天，不就有所动摇了么。
（戴学林对本文亦有贡献）