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记者：中苏论战是20世纪五六十年代国际共运中的一个重大事件，对中苏关系及世界格局均产生了深刻影响。自20世纪90年代以来，随着有关档案的解密，关于中苏论战的专题研究颇受关注，并出现了一些有价值的成果。我们注意到，在这方面既有一些亲历者的珍贵回忆，也有一些学者的学术专著和论文，总体看学界的共识是在逐渐增多的。然而在对“九评”的认识和评价上，分歧仍然很大。您认为究竟应当如何正确看待中苏论战和“九评”？
肖枫：1956年苏共二十大后，中苏两党在国际共产主义运动的路线和策略等问题上的分歧逐渐明朗和激化，后来发展到公开论战，双方唇枪舌剑一直持续到60年代中期，长达10年，史称“十年论战”。1963年6月苏共中央发表了《给苏联各级党组织和全体共产党员的公开信》，进一步将中苏分歧推向扩大化和公开化。为对此进行反击，中共中央从1963年9月至1964年7月，以《人民日报》和《红旗》杂志编辑部的名义，相继发表了9篇评论苏共中央公开信的文章，激烈批判以苏联赫鲁晓夫为代表的“现代修正主义”，史称“九评”。
对于这场已过去半个多世纪的斗争，老同志难以忘怀，新同志又想探索究竟，于是它至今仍是人们热议的话题之一。但是包括党员干部和学术界的学者在内，对这一事件的评价和看法，仍是众说纷纭、莫衷一是，分歧是非常大的，甚至不乏南辕北辙根本对立的意见。为什么会有这么大的分歧？我认为许多分歧是由方法论上的问题引起的。所以要想对这一历史事件获得正确的认识，最要紧的是先把思想方法搞对头。
记者：为什么说最要紧的是方法论上的问题，你能进一步谈谈这个问题吗？
肖枫：好的。在如何认识中苏论战和评价“九评”的问题上，现在影响最大的方法有两种：一种是吴冷西在其《十年论战》中所使用的所谓“述而不作”的方法；另一种就是邓小平新时期以来常用的朴素地称作“回头看”的方法。实际上，这是完全不同的两种方法。简单地说，前者（“述而不作”）是站在当年“反修”认识的立场上，以当年的认识和观点，评价当年的那一历史事件。尽管所使用的观点在当年是很有权威非常正确的，但简单地沿用至今天来当作认识标准，是不科学的。后者（“回头看”）是改革开放新时期以来，邓小平常用的以实践的检验为依据，站在今天的时代高度，运用今天发展了的观点去重新认识和评价当年的事情，这实际上是历史唯物主义的方法，是一种最科学的认识方法。人们用这两种不同的方法去认识和评价“九评”，结论是完全不同的。要想获得正确的认识，首先要把这两种方法的区别搞清楚，自觉地选择科学、正确的认识方法。
记者：那么，“述而不作”方法的特点是什么？它对认识、评价中苏论战和“九评”产生了怎样的影响？
肖枫：1999年，吴冷西出版了《十年论战》，这是目前国内有关此问题的史料最权威、最详细的著作，无疑这是本很有价值的好书。人们从中可获得第一手的珍贵史料和丰富的历史知识，但若想从中获得对这一历史事件正确的认识和评价是不大可能的。
作者在此书末尾说，他写此书的目的是“本着述而不作的初衷，披露笔者十年间亲身见闻所及，为有志于研究中苏关系史者提供第一手材料”。应当说这一目的是达到了，而且是很出色地完成了，从史料角度看这的确是本难得的好书。但是，这部书的优点与缺陷都是与其采取的“述而不作”的方法紧密联系在一起的。“述而不作”强调“原原本本”地讲述当年的事情，让读者能“原汁原味”地了解当年的斗争情况甚至某些细节，因而很引人入胜。作者为达到向“有志于研究中苏关系史者提供第一手材料”的目的，这未尝不是一种好方法。然而，叙述历史也有个用什么角度、立场和观点去叙述的问题，因此“述而不作”本身也是一种“作”。只不过是站在“当年”反修的观点和立场上，仍按“当年”的认识和观点去看待“当年”的问题而已。所以，作者以非常赞赏和肯定的笔墨描述当年的事情，而只字不提邓小平以“回头看”的方法所提出的新思想、新观点和新认识，因此，读者可从此书获得珍贵史料和丰富的历史知识，但难以获得今天对这一历史事件的正确认识和评价。
记者：邓小平采用的“回头看”的方法，为什么说是历史唯物主义的科学方法呢？
肖枫：邓小平的所谓“回头看”的方法，指的是改革开放新时期以来，他常以“回过头来看”的方式，总结我们党历史经验教训的方法。这种方法坚持实践是检验真理的唯一标准，强调以实践检验的结果为依据，站在今天的时代高度，运用今天发展了的观点去重新认识和评价当年的事情，实际上这是历史唯物主义的方法，是一种科学的认识方法。邓小平以这种方法，深刻总结了我们党在这场论战中的经验教训，指出哪些做对了，哪些做错了，今后应怎么做，为新时期我们党处理相关问题提供了明确的指导思想。要想对半个世纪前的这些历史事件获得正确认识，一定要重视邓小平“回头看”的方法与吴冷西“述而不作”的原则区别。自觉地放弃形而上学方法，而选择历史唯物主义的科学方法。
20世纪90年代初苏联剧变时，国内有人主张肯定“九评”，强烈要求我们党“不要再沉默了”，应撰写“九评”式的文章公开批判戈尔巴乔夫。当时中央领导要求中联部尽快就此拿出意见和看法。我当时任中联部研究室副主任，分管国际共运和理论研究工作，直接参与了相关报告的起草工作。我们当时就是以邓小平新时期提出的思想和原则为指导，以《关于如何看待“九评”和国际共运大论战问题》为主题，直接向中央领导报送了这份报告。这份报告的基本思想是，认为反对“老子党”我们是对的，但不能肯定“九评”，决不能再搞意识形态争论。随后，中央迅速采纳了中联部的这一意见。
记者：您说的这件事情，很多人是不知道的。您能具体谈谈当时中央为何关注对“九评”的评价问题吗？
肖枫：苏联剧变时，党中央突然关心起如何看待和对待“九评”的问题，这是我们没有想到的。中央是在什么时候、什么情况下要中联部就此提出意见和看法的呢？根据我的工作笔记的记载，中联部直接报给中央的这份专题报告，落款时间是“1991年9月17日”，这时苏联发生“8·19事件”（1991年）之后还不到一个月。为什么这一事件后，中央特别关注对“九评”的评价问题呢？ “8·19事件”是以苏联副总统亚纳耶夫为首的一部分人发动的，企图以强制手段阻止苏联解体的一次尝试，但只有72小时就彻底失败了。事后，苏联解体过程加速，叶利钦乘机牢牢控制了主动权。他抓住地方，架空中央，抓住军队，取得主动。8月23日叶利钦利用其“俄罗斯总统”的身份宣布“停止俄罗斯共产党的活动”。8月24日戈尔巴乔夫辞去了“苏共中央总书记”的职务，并宣布“解散苏共中央”。8月29日苏联最高苏维埃正式通过决议，停止苏共在苏维埃全境的活动。短短几天时间，一个有93年历史、执政74年、拥有1600万党员的苏联共产党被彻底摧毁了。苏共消亡后不足四个月，当年12月25日克里姆林宫红旗落地，苏联这个世界上的第一个社会主义国家彻底消亡了。
“8·19事件”对中国造成了怎样的冲击？时任中联部部长的朱良后来在其撰写的《对外工作回忆与思考》一书中说：“‘8·19事件’给中国共产党人造成了极大冲击。当时很多党员、干部、人民群众特别是老同志非常悲痛、义愤，对国际共产主义运动前途十分担忧。有的同志认为我们党不能沉默了。理论界、学术界有的人认为：是‘修正主义’导致苏联的剧变，提出要肯定20世纪60年代反修大论战时发表的“九评”。还有人认为要组织人写出类似“九评”这样的大批判文章，公开批判‘新思维’和‘人道的民主的社会主义’”。读读朱良的这段回忆，不难了解当时中央为什么急于要中联部就此问题向中央报送看法和意见，那是因为当时国内形势有此需要。
中联部这份报告上呈得及时，并迅速得到了中央的肯定，但对其作用不宜过于夸大。因为早在1990年3月3日，邓小平同几位中央负责同志谈话时就已明确指出：“不管苏联怎么变化，我们都要同它在和平共处五项原则的基础上从容地发展关系，包括政治关系，不搞意识形态的争论”。外界对此不清楚，但我们中联部的人是清楚的。这就是说，不同苏联搞意识形态争论是中央早在一年多前就已确定了的，并不是中联部这份材料上呈之后才决定的。
最近，我与中联部当年的部领导朱良、李淑铮、李北海等同志就此问题进行了回忆和沟通。我们一致认为，中联部这份报告的意见能迅速被中央接受，并不是因为中联部有什么高招、我们有多高明，而是因为中联部利用了“近水楼台”的优势，认真学习和运用了当时尚未公开发表、外界尚不知晓的邓小平的谈话。邓小平同外宾的谈话，内容非常丰富、思想非常深刻，这些思想和原则是保证报告方向正确、观点鲜明的根本条件，是迅速得到中央肯定的重要原因。这份报告上送之后，中央再也没有向中联部询问过“九评”问题，国内也没再搞当年那种论战，一切发展都如上述比较平稳，这是中央接受中联部报告所提意见的实际证据。
记者：当年中联部报告提出这些看法和意见的主要根据和考虑是什么呢？您能否具体做些说明？
肖枫：邓小平是中苏论战的重要亲历者。照邓小平自己的说法，他是那场争论的“当事人之一，扮演了不是无足轻重的角色”。毫无疑问，无论从哪个角度来说，邓小平都是最有权威的，我们的报告当然要以邓小平新时期所提出的新思想、新观点为指导。
经过20多年的实践检验，邓小平在大论战和“九评”问题上的基本思想和观点是非常明确的。这就是：“大论战”实际上包括了两个不同性质的问题，一个是党和国家关系上反对“老子党”和“指挥棒”的问题，一个是意识形态上的争论问题，即“九评”所争论的什么是马克思主义、什么是修正主义的这类问题。邓小平认为，在前一问题上我们是对的；在后一问题，即意识形态争论的问题上，“双方都讲了许多空话”，今后不能再搞了。这就为我们从总体上把握大论战和“九评”问题提供了基本的思想依据。
此外，我们党在1981年十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，对中苏论战也有一些很有份量的看法和评价，这也是我们必须遵循的重要依据。历史决议对我们党反对苏共大党大国沙文主义做出了肯定的评价。另一方面，历史决议又对中苏论战和“九评”对我党错误地估计国内阶级斗争形势最终导致发动“文化大革命”的全局性错误做出了否定的评价。这些都是我们写报告时的依据。
就反对苏共大党、大国沙文主义的问题来说，必须肯定这是正确的、非常必要的，对国际共运独立自主发展是有积极意义的。用邓小平的话来说，“我们反对‘老子党’，这一点我们是反对得对了。”在国际共运统一的国际组织解散之后，各国党都是独立平等的，不能允许“老子党”存在。然而苏共利用其威望沿袭了共产国际时期的某些做法，干涉别国党的内政已成习惯，中国党也深受其害。正如邓小平所言，“在斯大林时期，中国党在一些关键问题上没有听他的话，才取得了中国革命的胜利。”中国革命胜利后，苏联仍没有放弃控制中国的企图，赫鲁晓夫后又将意识形态分歧扩大到国家关系层面，并污蔑中国“像公鸡一样好斗”、“想用武力去试试资本主义的稳固性”，影射毛泽东是“一双破套鞋”，讥笑中国人穷得“没有裤子穿”等，极大地伤害了中国人民的民族感情。1989年5月16日邓小平在与戈尔巴乔夫举行“结束过去，开辟未来”的会谈中强调，中苏关系恶化“真正的实质问题是不平等，中国人感到受屈辱”，但他同时又指出“这不是指意识形态争论的那些问题，这方面现在我们也不认为自己当时说的都是对的”。很显然，邓小平是将“党和国家关系”问题，与“意识形态争论”的问题严格区别开来的。
必须指出，当年毛泽东在反对赫鲁晓夫大国沙文主义的斗争中，以大无畏精神顶住巨大压力，维护了国家主权、民族尊严和党的尊严，是值得我们自豪的。人们透过毛泽东气吞山河的言辞，看到了他在外来欺负面前，那种威武不屈的民族英雄主义气概。几十年过去了，人们仍然敬重毛泽东这种精神，是完全正当的。毛泽东这种不信邪、不怕压、不可欺、不可辱的民族精神，永远值得继承和发扬。
但是必须强调指出的是，充分肯定反对苏共老子党和指挥棒的正确性和必要性，决不意味着要对意识形态争论本身持肯定态度、对“九评”和论战这种方式持肯定态度。“老子党”过去、现在和将来都必须反对，但意识形态争论是不能再搞了。邓小平已将这两个问题严格区别开来了，我们今天在认识和看待这些历史问题时，不能再把它们又混淆起来。 记者：改革开放新时期以来，特别是在上世纪90年代初苏联剧变期间，从我们党在对待“九评”问题上的立场和方针看，我们可以得出怎样的历史启示？
肖枫：戈尔巴乔夫推行错误的改革路线，给苏联东欧带来了灾难，而且给我国坚持社会主义造成了严重冲击。我们听任不管，会直接影响和威胁中国的安全和稳定。我们若要管，却又管不了，因为如何改革这是苏联的内政问题。中联部的报告根据邓小平的思想原则，采取将对外方针与对内方针区别开来的做法，终于妥善地解决了这一难题。
对外要遵守党际关系“四项原则”，不干涉苏共的内部事务，不能再像“九评”时期那样开展对戈尔巴乔夫的批判，不再搞意识形态争论。但是对外不搞公开论战，决不等于我们赞成或支持戈尔巴乔夫的错误路线和做法，更不等于中国的改革要仿效苏联，而是恰好相反，我们要坚持社会主义不动摇，必须同戈尔巴乔夫的思想政治路线划清界线。早在1989年9月邓小平就提出要“冷静观察、沉着应付、韬光养晦、决不当头”。他当时说“少管别人的事”，“别国的社会制度如何我们管不了”，我们要“埋头实干，做好一件事，我们自己的事”。因此，我们对内要教育党员和人民划清科学社会主义与“人道的民主社会主义”的界线，要认真划清社会主义与资本主义、马克思主义与反马克思主义、科学社会主义与民主社会主义的界线，警惕和抵制西方国家的“和平演变”；与此同时又不要因此而干扰和动摇了经济建设这个中心，要继续坚持改革开放，尽快使中国发展起来。
对外不再像当年发表“九评”文章那样公开批判戈尔巴乔夫，避免了上世纪60年代的中苏论战的重演。对内坚持社会主义与戈尔巴乔夫错误路线划清界线，避免了苏联东欧的悲剧在中国重演。正是由于有邓小平这样的战略抉择，使社会主义在苏东剧变遭受严重挫折的情况下，却在中国出现了“柳暗花明”的新局面，从而使社会主义呈现出“大挫折”与“新局面”同时并存的态势。国际媒体普遍评论说，邓小平“挽救了要失事的社会主义大船”。
记者：其实，怎样看待意识形态问题上的争论，是评价“九评”的一个核心问题。在这个问题上，邓小平曾指出：“双方都讲了许多空话”。那么，怎么理解这句话的深刻含义？
肖枫：邓小平在肯定反对“老子党”的正确性的同时，对意识形态争论问题是持否定态度的。虽然上世纪60年代国内外形势和主客观的历史条件，决定了中苏间的意识形态争论问题是难以避免的，但今天回过头来看，应当说压根就不该搞，对谁都没有好处。这是新时期邓小平所一再强调的。具体来说：
其一，就意识形态争论的性质而言，邓小平认为“双方都讲了许多空话”，“马克思去世以后一百多年，究竟发生了什么变化，在变化的条件下，如何认识和发展马克思主义，没有搞清楚。”既然对世界的变化没有搞清楚，在变化的条件下如何认识和发展马克思主义也没有搞清楚，就不能笼统地说那场论战的性质是什么“马克思主义反对修正主义”的问题了。所以邓小平在会见戈尔巴乔夫时强调说：“经过二十多年的实践，回头来看，双方都讲了许多空话。”“真正的马克思列宁主义者必须根据现在的情况，认识、继承和发展马克思列宁主义。”值得注意的是，“九评”当年只是一味地引马克思、恩格斯、列宁的语录、只强调“捍卫”问题，而邓小平则不同，他强调的是“必须根据现在的情况”，“认识、继承和发展”马克思列宁主义。
其二，邓小平彻底否定了“论战”这种方式，提出了今后“不搞争论”的重要原则。1980年5月31日邓小平同中央负责工作人员谈话时指出：“一个党评论外国兄弟党的是非，往往根据的是已有的公式或者某些定型的方案，事实证明这是行不通的。”“就算你用的公式是马克思主义的，不同各国的实际相结合，也难免犯错误。”他强调“各国党的国内方针、路线是对还是错，应该由本国党和本国人民去判断。最了解那个国家情况的，毕竟还是本国的同志。”“即使错了，也要由他们自己总结经验，重新探索嘛！”这就从实践和理论的高度，也就是从根本上否定了党与党之间搞论战的正当性、可行性和必要性。
其三，邓小平深刻地指出我们党在大论战中的“真正错误”在于“根据中国自己的经验和实践来论断和评价国际共运的是非，因此有些东西不符合唯物主义和辩证法的原则”。1983年11月6日邓小平在会见澳大利亚共产党（马列）主席希尔和夫人，谈到“九评”时说：“大论战我们发表了九篇文章，这些工作我都参加了。从现在的观点看，好多观点是不对的。我们的错误不是在个别观点，个别观点上谁对谁错很难讲。应该说，我们的许多观点现在看还是正确的。我们的真正错误是我们根据中国自己的经验和实践来论断和评价国际共运的是非，因此有些东西不符合唯物主义和辩证法的原则。主要是这个问题。”邓小平这一谈话非常透彻和彻底，意思是说我们的错误不在个别观点、个别问题，而是因为思想方法错了，这是带全局性、根本性的，所以也可说“从根上”就错了。
记者：“九评”的核心思想是“反对现代修正主义”。对此，我们今天该怎样认识这个“反修”性质的定位呢？
肖枫：从我们党新时期对外交往的实际工作来看，事实上早已否定了论战的“反修”性质了。我们党曾经同世界上89个共产党有党际交往关系，“大论战”中将大多数党视为“修正主义党”而与之断绝交往，到“文革”结束时就剩下不足10个了。
粉碎“四人帮”之后，特别是党的十一届三中全会后，党的对外工作通过拨乱反正，本着实事求是、一切从实际出发的要求，开始纠正“文革”包括“大论战”时期的“左”的错误，实际上已开始否定“大论战”和“九评”的错误结论和做法了。1977年我党决定邀请南斯拉夫领导人铁托访华，恢复两党关系，称铁托为“同志”。随后华国锋回访，并派各种考察团组去南斯拉夫考察。接着将国外大批称之为“修正主义的”党改叫为“老党”并逐渐恢复关系，还进一步与社会党发展关系。八十年代改变“一条线”战略，认为东欧也是“社会主义国家”并逐步恢复党际关系，直至1989年5月中苏两大党也通过高层会谈实现了关系正常化，并互称“同志”。这一切表明，我们党对外的实际工作，早已抛弃了“九评”的“反修”性质的结论，不再把当年的那场斗争当成是“反对现代修正主义”的斗争看待了。
责任编辑：袁志平
肖枫：1956年苏共二十大后，中苏两党在国际共产主义运动的路线和策略等问题上的分歧逐渐明朗和激化，后来发展到公开论战，双方唇枪舌剑一直持续到60年代中期，长达10年，史称“十年论战”。1963年6月苏共中央发表了《给苏联各级党组织和全体共产党员的公开信》，进一步将中苏分歧推向扩大化和公开化。为对此进行反击，中共中央从1963年9月至1964年7月，以《人民日报》和《红旗》杂志编辑部的名义，相继发表了9篇评论苏共中央公开信的文章，激烈批判以苏联赫鲁晓夫为代表的“现代修正主义”，史称“九评”。
对于这场已过去半个多世纪的斗争，老同志难以忘怀，新同志又想探索究竟，于是它至今仍是人们热议的话题之一。但是包括党员干部和学术界的学者在内，对这一事件的评价和看法，仍是众说纷纭、莫衷一是，分歧是非常大的，甚至不乏南辕北辙根本对立的意见。为什么会有这么大的分歧？我认为许多分歧是由方法论上的问题引起的。所以要想对这一历史事件获得正确的认识，最要紧的是先把思想方法搞对头。
记者：为什么说最要紧的是方法论上的问题，你能进一步谈谈这个问题吗？
肖枫：好的。在如何认识中苏论战和评价“九评”的问题上，现在影响最大的方法有两种：一种是吴冷西在其《十年论战》中所使用的所谓“述而不作”的方法；另一种就是邓小平新时期以来常用的朴素地称作“回头看”的方法。实际上，这是完全不同的两种方法。简单地说，前者（“述而不作”）是站在当年“反修”认识的立场上，以当年的认识和观点，评价当年的那一历史事件。尽管所使用的观点在当年是很有权威非常正确的，但简单地沿用至今天来当作认识标准，是不科学的。后者（“回头看”）是改革开放新时期以来，邓小平常用的以实践的检验为依据，站在今天的时代高度，运用今天发展了的观点去重新认识和评价当年的事情，这实际上是历史唯物主义的方法，是一种最科学的认识方法。人们用这两种不同的方法去认识和评价“九评”，结论是完全不同的。要想获得正确的认识，首先要把这两种方法的区别搞清楚，自觉地选择科学、正确的认识方法。
记者：那么，“述而不作”方法的特点是什么？它对认识、评价中苏论战和“九评”产生了怎样的影响？
肖枫：1999年，吴冷西出版了《十年论战》，这是目前国内有关此问题的史料最权威、最详细的著作，无疑这是本很有价值的好书。人们从中可获得第一手的珍贵史料和丰富的历史知识，但若想从中获得对这一历史事件正确的认识和评价是不大可能的。
作者在此书末尾说，他写此书的目的是“本着述而不作的初衷，披露笔者十年间亲身见闻所及，为有志于研究中苏关系史者提供第一手材料”。应当说这一目的是达到了，而且是很出色地完成了，从史料角度看这的确是本难得的好书。但是，这部书的优点与缺陷都是与其采取的“述而不作”的方法紧密联系在一起的。“述而不作”强调“原原本本”地讲述当年的事情，让读者能“原汁原味”地了解当年的斗争情况甚至某些细节，因而很引人入胜。作者为达到向“有志于研究中苏关系史者提供第一手材料”的目的，这未尝不是一种好方法。然而，叙述历史也有个用什么角度、立场和观点去叙述的问题，因此“述而不作”本身也是一种“作”。只不过是站在“当年”反修的观点和立场上，仍按“当年”的认识和观点去看待“当年”的问题而已。所以，作者以非常赞赏和肯定的笔墨描述当年的事情，而只字不提邓小平以“回头看”的方法所提出的新思想、新观点和新认识，因此，读者可从此书获得珍贵史料和丰富的历史知识，但难以获得今天对这一历史事件的正确认识和评价。
记者：邓小平采用的“回头看”的方法，为什么说是历史唯物主义的科学方法呢？
肖枫：邓小平的所谓“回头看”的方法，指的是改革开放新时期以来，他常以“回过头来看”的方式，总结我们党历史经验教训的方法。这种方法坚持实践是检验真理的唯一标准，强调以实践检验的结果为依据，站在今天的时代高度，运用今天发展了的观点去重新认识和评价当年的事情，实际上这是历史唯物主义的方法，是一种科学的认识方法。邓小平以这种方法，深刻总结了我们党在这场论战中的经验教训，指出哪些做对了，哪些做错了，今后应怎么做，为新时期我们党处理相关问题提供了明确的指导思想。要想对半个世纪前的这些历史事件获得正确认识，一定要重视邓小平“回头看”的方法与吴冷西“述而不作”的原则区别。自觉地放弃形而上学方法，而选择历史唯物主义的科学方法。
20世纪90年代初苏联剧变时，国内有人主张肯定“九评”，强烈要求我们党“不要再沉默了”，应撰写“九评”式的文章公开批判戈尔巴乔夫。当时中央领导要求中联部尽快就此拿出意见和看法。我当时任中联部研究室副主任，分管国际共运和理论研究工作，直接参与了相关报告的起草工作。我们当时就是以邓小平新时期提出的思想和原则为指导，以《关于如何看待“九评”和国际共运大论战问题》为主题，直接向中央领导报送了这份报告。这份报告的基本思想是，认为反对“老子党”我们是对的，但不能肯定“九评”，决不能再搞意识形态争论。随后，中央迅速采纳了中联部的这一意见。
记者：您说的这件事情，很多人是不知道的。您能具体谈谈当时中央为何关注对“九评”的评价问题吗？
肖枫：苏联剧变时，党中央突然关心起如何看待和对待“九评”的问题，这是我们没有想到的。中央是在什么时候、什么情况下要中联部就此提出意见和看法的呢？根据我的工作笔记的记载，中联部直接报给中央的这份专题报告，落款时间是“1991年9月17日”，这时苏联发生“8·19事件”（1991年）之后还不到一个月。为什么这一事件后，中央特别关注对“九评”的评价问题呢？ “8·19事件”是以苏联副总统亚纳耶夫为首的一部分人发动的，企图以强制手段阻止苏联解体的一次尝试，但只有72小时就彻底失败了。事后，苏联解体过程加速，叶利钦乘机牢牢控制了主动权。他抓住地方，架空中央，抓住军队，取得主动。8月23日叶利钦利用其“俄罗斯总统”的身份宣布“停止俄罗斯共产党的活动”。8月24日戈尔巴乔夫辞去了“苏共中央总书记”的职务，并宣布“解散苏共中央”。8月29日苏联最高苏维埃正式通过决议，停止苏共在苏维埃全境的活动。短短几天时间，一个有93年历史、执政74年、拥有1600万党员的苏联共产党被彻底摧毁了。苏共消亡后不足四个月，当年12月25日克里姆林宫红旗落地，苏联这个世界上的第一个社会主义国家彻底消亡了。
“8·19事件”对中国造成了怎样的冲击？时任中联部部长的朱良后来在其撰写的《对外工作回忆与思考》一书中说：“‘8·19事件’给中国共产党人造成了极大冲击。当时很多党员、干部、人民群众特别是老同志非常悲痛、义愤，对国际共产主义运动前途十分担忧。有的同志认为我们党不能沉默了。理论界、学术界有的人认为：是‘修正主义’导致苏联的剧变，提出要肯定20世纪60年代反修大论战时发表的“九评”。还有人认为要组织人写出类似“九评”这样的大批判文章，公开批判‘新思维’和‘人道的民主的社会主义’”。读读朱良的这段回忆，不难了解当时中央为什么急于要中联部就此问题向中央报送看法和意见，那是因为当时国内形势有此需要。
中联部这份报告上呈得及时，并迅速得到了中央的肯定，但对其作用不宜过于夸大。因为早在1990年3月3日，邓小平同几位中央负责同志谈话时就已明确指出：“不管苏联怎么变化，我们都要同它在和平共处五项原则的基础上从容地发展关系，包括政治关系，不搞意识形态的争论”。外界对此不清楚，但我们中联部的人是清楚的。这就是说，不同苏联搞意识形态争论是中央早在一年多前就已确定了的，并不是中联部这份材料上呈之后才决定的。
最近，我与中联部当年的部领导朱良、李淑铮、李北海等同志就此问题进行了回忆和沟通。我们一致认为，中联部这份报告的意见能迅速被中央接受，并不是因为中联部有什么高招、我们有多高明，而是因为中联部利用了“近水楼台”的优势，认真学习和运用了当时尚未公开发表、外界尚不知晓的邓小平的谈话。邓小平同外宾的谈话，内容非常丰富、思想非常深刻，这些思想和原则是保证报告方向正确、观点鲜明的根本条件，是迅速得到中央肯定的重要原因。这份报告上送之后，中央再也没有向中联部询问过“九评”问题，国内也没再搞当年那种论战，一切发展都如上述比较平稳，这是中央接受中联部报告所提意见的实际证据。
记者：当年中联部报告提出这些看法和意见的主要根据和考虑是什么呢？您能否具体做些说明？
肖枫：邓小平是中苏论战的重要亲历者。照邓小平自己的说法，他是那场争论的“当事人之一，扮演了不是无足轻重的角色”。毫无疑问，无论从哪个角度来说，邓小平都是最有权威的，我们的报告当然要以邓小平新时期所提出的新思想、新观点为指导。
经过20多年的实践检验，邓小平在大论战和“九评”问题上的基本思想和观点是非常明确的。这就是：“大论战”实际上包括了两个不同性质的问题，一个是党和国家关系上反对“老子党”和“指挥棒”的问题，一个是意识形态上的争论问题，即“九评”所争论的什么是马克思主义、什么是修正主义的这类问题。邓小平认为，在前一问题上我们是对的；在后一问题，即意识形态争论的问题上，“双方都讲了许多空话”，今后不能再搞了。这就为我们从总体上把握大论战和“九评”问题提供了基本的思想依据。
此外，我们党在1981年十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，对中苏论战也有一些很有份量的看法和评价，这也是我们必须遵循的重要依据。历史决议对我们党反对苏共大党大国沙文主义做出了肯定的评价。另一方面，历史决议又对中苏论战和“九评”对我党错误地估计国内阶级斗争形势最终导致发动“文化大革命”的全局性错误做出了否定的评价。这些都是我们写报告时的依据。
就反对苏共大党、大国沙文主义的问题来说，必须肯定这是正确的、非常必要的，对国际共运独立自主发展是有积极意义的。用邓小平的话来说，“我们反对‘老子党’，这一点我们是反对得对了。”在国际共运统一的国际组织解散之后，各国党都是独立平等的，不能允许“老子党”存在。然而苏共利用其威望沿袭了共产国际时期的某些做法，干涉别国党的内政已成习惯，中国党也深受其害。正如邓小平所言，“在斯大林时期，中国党在一些关键问题上没有听他的话，才取得了中国革命的胜利。”中国革命胜利后，苏联仍没有放弃控制中国的企图，赫鲁晓夫后又将意识形态分歧扩大到国家关系层面，并污蔑中国“像公鸡一样好斗”、“想用武力去试试资本主义的稳固性”，影射毛泽东是“一双破套鞋”，讥笑中国人穷得“没有裤子穿”等，极大地伤害了中国人民的民族感情。1989年5月16日邓小平在与戈尔巴乔夫举行“结束过去，开辟未来”的会谈中强调，中苏关系恶化“真正的实质问题是不平等，中国人感到受屈辱”，但他同时又指出“这不是指意识形态争论的那些问题，这方面现在我们也不认为自己当时说的都是对的”。很显然，邓小平是将“党和国家关系”问题，与“意识形态争论”的问题严格区别开来的。
必须指出，当年毛泽东在反对赫鲁晓夫大国沙文主义的斗争中，以大无畏精神顶住巨大压力，维护了国家主权、民族尊严和党的尊严，是值得我们自豪的。人们透过毛泽东气吞山河的言辞，看到了他在外来欺负面前，那种威武不屈的民族英雄主义气概。几十年过去了，人们仍然敬重毛泽东这种精神，是完全正当的。毛泽东这种不信邪、不怕压、不可欺、不可辱的民族精神，永远值得继承和发扬。
但是必须强调指出的是，充分肯定反对苏共老子党和指挥棒的正确性和必要性，决不意味着要对意识形态争论本身持肯定态度、对“九评”和论战这种方式持肯定态度。“老子党”过去、现在和将来都必须反对，但意识形态争论是不能再搞了。邓小平已将这两个问题严格区别开来了，我们今天在认识和看待这些历史问题时，不能再把它们又混淆起来。 记者：改革开放新时期以来，特别是在上世纪90年代初苏联剧变期间，从我们党在对待“九评”问题上的立场和方针看，我们可以得出怎样的历史启示？
肖枫：戈尔巴乔夫推行错误的改革路线，给苏联东欧带来了灾难，而且给我国坚持社会主义造成了严重冲击。我们听任不管，会直接影响和威胁中国的安全和稳定。我们若要管，却又管不了，因为如何改革这是苏联的内政问题。中联部的报告根据邓小平的思想原则，采取将对外方针与对内方针区别开来的做法，终于妥善地解决了这一难题。
对外要遵守党际关系“四项原则”，不干涉苏共的内部事务，不能再像“九评”时期那样开展对戈尔巴乔夫的批判，不再搞意识形态争论。但是对外不搞公开论战，决不等于我们赞成或支持戈尔巴乔夫的错误路线和做法，更不等于中国的改革要仿效苏联，而是恰好相反，我们要坚持社会主义不动摇，必须同戈尔巴乔夫的思想政治路线划清界线。早在1989年9月邓小平就提出要“冷静观察、沉着应付、韬光养晦、决不当头”。他当时说“少管别人的事”，“别国的社会制度如何我们管不了”，我们要“埋头实干，做好一件事，我们自己的事”。因此，我们对内要教育党员和人民划清科学社会主义与“人道的民主社会主义”的界线，要认真划清社会主义与资本主义、马克思主义与反马克思主义、科学社会主义与民主社会主义的界线，警惕和抵制西方国家的“和平演变”；与此同时又不要因此而干扰和动摇了经济建设这个中心，要继续坚持改革开放，尽快使中国发展起来。
对外不再像当年发表“九评”文章那样公开批判戈尔巴乔夫，避免了上世纪60年代的中苏论战的重演。对内坚持社会主义与戈尔巴乔夫错误路线划清界线，避免了苏联东欧的悲剧在中国重演。正是由于有邓小平这样的战略抉择，使社会主义在苏东剧变遭受严重挫折的情况下，却在中国出现了“柳暗花明”的新局面，从而使社会主义呈现出“大挫折”与“新局面”同时并存的态势。国际媒体普遍评论说，邓小平“挽救了要失事的社会主义大船”。
记者：其实，怎样看待意识形态问题上的争论，是评价“九评”的一个核心问题。在这个问题上，邓小平曾指出：“双方都讲了许多空话”。那么，怎么理解这句话的深刻含义？
肖枫：邓小平在肯定反对“老子党”的正确性的同时，对意识形态争论问题是持否定态度的。虽然上世纪60年代国内外形势和主客观的历史条件，决定了中苏间的意识形态争论问题是难以避免的，但今天回过头来看，应当说压根就不该搞，对谁都没有好处。这是新时期邓小平所一再强调的。具体来说：
其一，就意识形态争论的性质而言，邓小平认为“双方都讲了许多空话”，“马克思去世以后一百多年，究竟发生了什么变化，在变化的条件下，如何认识和发展马克思主义，没有搞清楚。”既然对世界的变化没有搞清楚，在变化的条件下如何认识和发展马克思主义也没有搞清楚，就不能笼统地说那场论战的性质是什么“马克思主义反对修正主义”的问题了。所以邓小平在会见戈尔巴乔夫时强调说：“经过二十多年的实践，回头来看，双方都讲了许多空话。”“真正的马克思列宁主义者必须根据现在的情况，认识、继承和发展马克思列宁主义。”值得注意的是，“九评”当年只是一味地引马克思、恩格斯、列宁的语录、只强调“捍卫”问题，而邓小平则不同，他强调的是“必须根据现在的情况”，“认识、继承和发展”马克思列宁主义。
其二，邓小平彻底否定了“论战”这种方式，提出了今后“不搞争论”的重要原则。1980年5月31日邓小平同中央负责工作人员谈话时指出：“一个党评论外国兄弟党的是非，往往根据的是已有的公式或者某些定型的方案，事实证明这是行不通的。”“就算你用的公式是马克思主义的，不同各国的实际相结合，也难免犯错误。”他强调“各国党的国内方针、路线是对还是错，应该由本国党和本国人民去判断。最了解那个国家情况的，毕竟还是本国的同志。”“即使错了，也要由他们自己总结经验，重新探索嘛！”这就从实践和理论的高度，也就是从根本上否定了党与党之间搞论战的正当性、可行性和必要性。
其三，邓小平深刻地指出我们党在大论战中的“真正错误”在于“根据中国自己的经验和实践来论断和评价国际共运的是非，因此有些东西不符合唯物主义和辩证法的原则”。1983年11月6日邓小平在会见澳大利亚共产党（马列）主席希尔和夫人，谈到“九评”时说：“大论战我们发表了九篇文章，这些工作我都参加了。从现在的观点看，好多观点是不对的。我们的错误不是在个别观点，个别观点上谁对谁错很难讲。应该说，我们的许多观点现在看还是正确的。我们的真正错误是我们根据中国自己的经验和实践来论断和评价国际共运的是非，因此有些东西不符合唯物主义和辩证法的原则。主要是这个问题。”邓小平这一谈话非常透彻和彻底，意思是说我们的错误不在个别观点、个别问题，而是因为思想方法错了，这是带全局性、根本性的，所以也可说“从根上”就错了。
记者：“九评”的核心思想是“反对现代修正主义”。对此，我们今天该怎样认识这个“反修”性质的定位呢？
肖枫：从我们党新时期对外交往的实际工作来看，事实上早已否定了论战的“反修”性质了。我们党曾经同世界上89个共产党有党际交往关系，“大论战”中将大多数党视为“修正主义党”而与之断绝交往，到“文革”结束时就剩下不足10个了。
粉碎“四人帮”之后，特别是党的十一届三中全会后，党的对外工作通过拨乱反正，本着实事求是、一切从实际出发的要求，开始纠正“文革”包括“大论战”时期的“左”的错误，实际上已开始否定“大论战”和“九评”的错误结论和做法了。1977年我党决定邀请南斯拉夫领导人铁托访华，恢复两党关系，称铁托为“同志”。随后华国锋回访，并派各种考察团组去南斯拉夫考察。接着将国外大批称之为“修正主义的”党改叫为“老党”并逐渐恢复关系，还进一步与社会党发展关系。八十年代改变“一条线”战略，认为东欧也是“社会主义国家”并逐步恢复党际关系，直至1989年5月中苏两大党也通过高层会谈实现了关系正常化，并互称“同志”。这一切表明，我们党对外的实际工作，早已抛弃了“九评”的“反修”性质的结论，不再把当年的那场斗争当成是“反对现代修正主义”的斗争看待了。
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