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时间：2017年4月28日下午3∶00
地点：中国人民大学人文楼二层会议室
杨庆祥：我们联合文学课堂这次非常荣幸地邀请到了著名的青年作家马小淘。小淘刚出了新的散文集《冷眼》。除了散文以外，她的小说也是非常好，如寄给大家的小说集《章某某》。今天我们就以这两个作品集子进行讨论。
马小淘：我是因为新概念作文大赛走上写作的道路的。一开始，我是比较自大，觉得自己特别有才，写作对我来说特别容易，肯定会写得比别人好。也觉得写作很轻松，简单，单纯，不需要跟社会上的任何人打交道，顶多就是需要联系杂志社和出版社。可是写得久了，初衷会变。但是最后，对写作的情感和投入却是非常严肃。说实话，我确实是一个挺热爱文学的人。它在我生活中的位置越来越重要，但反而我写得越来越少，因为我会越来越严肃地对待它。
《冷眼》这本书，写出后我没有再看过。一是花了很多时间来写，二是写它的时间也比较久远了。我挺怕老的，对年轻和青春有一种摆脱不了的崇拜。我怕当看到过去的自己的时候，觉得特别幼稚，让人心里很不舒服。
有一次，我去上海的飞机晚点了，没事干，就只好看自己的一本散文集。当看到中段的时候，觉得写得真好，然后忽然意识到，是我自己写的。我是有点儿自恋的人，虽然也明白作品中有一些问题。可能与爱护自己、有点任性的个性有关。我写小说有时控制不好节奏，写一个细节，自己觉得很好玩，就依着自己的快感将本不该展开的也展开了。写完了觉得存在一些问题，想着毕竟还年轻，以后再改，然后就拖到现在。
可能是由于对语言的执着，我二十多岁时很在意语言的优美漂亮，而不是特别在意节奏或者反映什么。现在回头看的时候，也觉得还是应该改。后期作品《章某某》、《两次别离》，包括《毛坯夫妻》，跟前面的作品比，还是节制了一点。
我现在也可以说一下我的困惑：做编辑以后，看到很多作品，但好的真的太少了。我终于从一个自大狂变成了一个不断自我怀疑的人。我们热爱文学的方式一定要写作吗？靠阅读也是可以热爱文学的。这种自不量力一定要当一个作家真的好吗？当看到自己喜欢的作家的作品时，会瞬间绝望，这样的作品是我一辈子也写不出来的。年轻时的那种自大，觉得自己有才，是因为见识短，没有了解过世界。所以，终于成为一个30多岁了解过世界的人的时候，曾经建立起来的那一套东西，逐渐地在坍塌。
我是会觉得有一些困惑的，但是我以后会好好写作。不管怎么样，人生肯定有很多需要克服的东西。当你是一个内心强大的人的时候，你终究还是可以把它战胜的。
杨庆祥：好，谢谢。认识小淘这么多年，我对她最深的印象就是她是一个特别直接的人。所以她刚才讲的那些困惑，我们每一个人也许都会碰到，可能像我就不会说出来。比如说我看到一个伟大作家的作品，特别好，但是我会不说出来，我会默默地朝着他这个方向努力。
我以前给小淘写过评论叫直接性，我突然意识到这个直接性很重要。
沈建阳：我读这本小说集有两个困惑，第一个困惑是为什么小淘老师小说的语速那么快，我边读边想。我的第一个发现就是小淘老师特别喜欢用成语，而且是连着用好几个，就是一个接着一个用，我觉得这是一个原因，就是用这种短句，会把节奏带得特别快；我发现的第二点原因是主人公基本上都特别喜欢斗嘴、吐槽，经常会有互相拆台之类的语言上的交锋，这也是我找到的另一个原因；最后一个原因，小淘老师刚才的发言也说到了，她写作品的时候，写高兴了她会想把它写尽。有的时候就会有类似一个歇后语一样的结果，她会总领一句，又在后面把它阐释得特别清楚。就像相声里面的抖包袱一样，把包袱抖得很清楚。这样写的好处是会写得很精彩，花样百出，但是也会有一个问题就是不太含蓄，可回味的地方不太多，而且一直这么对话的话，有些地方就会比较雷同，就是几个人说出来的话，都像是一个人说的。
我的第二个困惑是人物形象的问题，就是为什么我们好像再也写不出那种特别崇高的人物形象。我们特别反感以前文学史上那些“假大空”的英雄，但是现在，我们好像连假大空的崇高形象也塑造不起来了。像《毛坯夫妻》里面的这个女主角，她像一个长不大的孩子，她的基本生活就是逛淘宝、养宠物，根本就没有能力面对这个世界，但是她们会强调自己有个性，有坚持，但是再也没有了崇高感。我想说的就是这种一味强调自己的个性，一直在诉说自己，其实她最后什么都说不出来。一直在强调自己多么独特，最终的结果可能会是别人都无法理解她。换一个说法就是，人是社会关系的总和，当一个人他想通过自己不断的诉说来建立自己的意义，这是不可能的，他必须跟别人互动，在跟别人的互动关系当中才能产生自己的意义。或者用之前很流行的一个口号，我为人人，人人为我，必须在与别人的互动中才能产生自己的意义。我没想太清楚，但我觉得这算是一個症候。
杨庆祥：说得很好，把这个话题打开了。《毛坯夫妻》我写过评论的，但是建阳讲的那几个问题，我没想到，比如说崇高感的问题。我认为小淘的写作，尤其她的对话，是我们同时代写作里很少见的。因为青年作家这一代人里面，基本上都有一个问题，就是不会写对话，不会写对话的原因是因为对人物把握不住，而人物只有在对话里才能展开他的那些关系。但是刚才建阳往前更推进了一步，就是说人物只能在生活关系里展开自己。这个其实给我提出了一个特别大的问题，因为现代主义以来，好像对生活关系看得挺轻的。相反，会更加重视内心的独白，比如《尤利西斯》。就是说完全通过叙述是不是能够来建构一个意义，或者是建构一种崇高感，我觉得这个问题其实蛮重要的。
樊迎春：我对马小淘的总体评价是极简主义之中的自知之明者。我详细讲两点。第一点是读马小淘很容易想到雷蒙德·卡佛，卡佛一直以文学风格的极简主义著称，没有炫目的技巧和形式，简单朴实，但故事讲得极好，重要的氛围的营造中，是平凡人朴实的故事中透露出的失落、苍白、绝望等情绪。马小淘当然和卡佛很不一样，但共同点或许在于对讲故事的执念，对故事主线以外的所有枝节的忽视甚至抛弃，专注于故事本身。情节紧凑，没有空白，所以读马小淘的故事，很容易返璞归真，找回进入大学文学院之后逐渐丢失的那种最单纯读者的身份，急于知道下面的情节，或者代入个人的想象，忍不住对主人公有自己的价值判断……这是最单纯可能也是最美好的阅读体验。 第二点是马小淘塑造了城市文学中一类新的形象。以前我们读城市文学，很容易读到的是失败者的故事，城市底层人的心酸，未老先衰，孤独绝望等，比如我们讨论过的蒋一谈、蔡东、文珍等，虽然各有风格，但人物都是对生活不满或始终心有不甘；也会读到都市喧哗中旁观者的故事，跳出漩涡，冷眼旁观，不动声色，比如姬中宪、于一爽；马小淘正是让我看到了第三类人物：自知之明者，认清现实的残酷和规则然后对自我进行残忍的“削足适履”，投身其中甚至怡然自得。《两次别离》、《不是我说你》、《你让我难过》中都有同样的女主人公，对爱情、婚姻看得极为透彻，或者说，极为功利，是在开始之前、在开始之后始终有自己的一杆秤一本账，在作极为精细的于己有利的打算，用流行的話说，“精致的利己主义者”，用经济学的话语说，是作了收益—成本分析之后的“资源合理配置”，达到了“效益最大化”，当然我们不能忽视他们是对于感情不能如愿的自我遮掩，掩耳盗铃，但他们毕竟都是以感情为代价维护了所谓的体面和尊严。《毛坯夫妻》、《春夕》中的主人公看似有血有肉，但和前面说的那几篇中的人物一样，他们是利己的，改变不了的事实是他们都是当代的新型的阿Q，都是在用经过了大城市的现实和规则洗礼过的“精神胜利法”生活。他们都知道这么做的结果是什么，但依然迷信自己当下的选择是最优的，是可以避免更大损失的。雷烈和温小暖靠一场明显夸张的同学聚会化解危机，即使在虚构的小说中都显得牵强，现实的问题试图以感情的迷障带过，《春夕》中许小诺说服自己“但行好事，莫问前程”，显得特别浪漫、特别自我，但恰恰是模糊问题的本质，张冠李戴，自欺欺人。这一类形象有最乐观真诚的外表，最深沉绝望的内心，他们在大都市没心没肺甚至如鱼得水，承受灵魂的异化却不自知。我觉得这一类形象很可贵，不用说是什么典型环境的典型人物，但确实是书写现实的一种新的维度与探索。
当然，我对马小淘的写作有两点不满足。第一点是马小淘的视角，她是家庭富裕、顺利成长的新时代女作家，努力想要洞悉滚滚红尘中需要治愈的灵魂。但对所谓的“被侮辱与被损害的”人物塑造，比如牛丽莎白和章某某，显然不如林翩翩和温小暖，也不如谢点点和许小诺。马小淘居高临下的臆测和揣度是有些明显的，使用的情节桥段格局不是很大，显得单纯但也结构单一。当然，每个作家都有自己写作的舒适区，不能要求作家创造的所有人物都是精彩的。第二点是马小淘的语言，读来酣畅淋漓，直白流畅，但多有插科打诨，虽然很好地消解了严肃，但也带来行文的尴尬，显得略微浮夸。
杨庆祥：我一直觉得马小淘的小说里边，有一些特别独特的人物形象，这些人物形象有一定的符号化，比如说章某某。但是像牛丽莎白我觉得这个人物可能过于脸谱化了，而且这个形象在其他作家的小说里，比如说张悦然的小说里也会出现，但是像温小暖、谢点点，我觉得其实可以构成一个系列。我觉得马老师在她后期的写作里如果能够强化这个人物系列的话，那这个系列会成为当代写作里面一个很重要的人物谱系。
李屹：据我室友说，我在看这两本小说的时候边看边笑。我觉得这是一个聪明人才能写出来的东西。里面有很多生活智慧，和对生活的锐利看法。语速快，其实反映的另外一点，就是她对一个事情已经有把握了，所以小说非常流畅。对于这一点来说，作为一个写作者，马老师已经非常成熟了。而在人物形象方面，大家都会觉得有一些重复，这其实未尝不可，因为作者在发展自己的人物序列，可以慢慢地成为一系列小说。
小说里有很多将就感。马小淘应该是觉得生活中有很多不尽如人意，刚才迎春说作者似乎一直以来都是非常好的生活状态，但是其实在小说里面可以体现她是不满意的。小说里对一些寻常现象有鄙夷的成分在。主人公还是选择在一个安全的舒适的地带，他哪怕去私奔，他肯定还是会回来。我不知道这是潜意识的选择，还是有一种成熟的，对爱情、对生活的想法。《毛坯夫妻》这一篇大家都很喜欢，这篇我是看得特别认真。马小淘也在里面用到了“爱是要有所附丽”，她关于爱的看法，不是一个本质主义的想象，她不会有一个本质主义的观念去设置爱是什么，爱需要什么，用什么元素来堆砌爱情生活。她能够看到鲁迅在“爱是需要附丽的”之后不断讲述两人爱情世界和生活的多重联系，所以这一点是非常重要的。
再说点其他的，比如说马小淘对男性的描述，会让你感觉很陌生，她不会把一个人物塑造得很特别，像是自己用聪明智慧设计了一个特别真实的男人。小说中的男性实际上并不立体，不会特别有血有肉。我昨天看到我一个朋友写了一首诗，他里面有一句话，“具体又陌生的身体”。我觉得这个特别符合马小淘对男性人物的塑造方式。
另外，我不想对号入座，文学和现实肯定是有差异的。小说里面出现了刚才迎春说的高尚的第三者，而恰恰是这个高尚的第三者暴露了小说作者处理人物关系时的困境。
杨庆祥：这是哪一篇？
李屹：《你让我难过》。
杨庆祥：对，我印象很深刻，那个非常高尚的第三者。
李屹：林翩翩这个女孩子，千帆过尽，然后身上又不沾染风尘。这种高尚的第三者的状态，我觉得其实是马小淘老师在面临的一个困境。就是我们看到了她对婚姻、对家庭、对于家庭和社会的关系有一种异质的想象。俗话说“贫贱夫妻百事哀”，这就是我们关于物质与爱情的想象，但马小淘似乎很不以为然。第三者的困扰反而是在思想精神层面而不是社会道德层面，小说中人物的爱是可转移的，如果“我”说爱你之后，突然又爱了别的女孩子，“我”怎么在界定自己的爱，“我”究竟是深情还是浅薄？这些其实是贯穿人类情欲史的问题，在这个小说里有所呈现，尝试去给出非普通道德的解释，但未说尽，马小淘就很聪明地“将就”下来了。
她始终没有突破，如果直面这些问题，为什么不去质疑婚姻的人设禁忌？为什么不去重新想象家庭在社会中的构成？为什么不把冲突往前推一点？把两个人的忠贞关系扩展到一个哲学的高度，或者说是扩展到一个质疑当下社会的结构性问题上。在这一点上，我是觉得如果要变得更加富有意义，需要去质疑一下根本的东西，而不是将就下去就可以的。 我看完小说后写了一句话，“文字特别好，然后能够在对爱情天真烂漫的想象中看到世故的冷眼。”张爱玲是在世故当中有天真，但是马小淘是在天真当中有世故。那如果世故抛开，你再狠一点，对根本问题作出提问，可能会有更多可供我们讨论的东西。
杨庆祥：谢谢李屹，他读得特别细。李屹刚才提出了一个观点是符合我对小淘小说的读后感的。就是小淘小说里面的男性，基本上没有主体性，而更多地是她自我的一个投射。甚至就是刚才讲的第三者的那篇小说，那里面有一个中年男人，我觉得是完全想象出来的。你对那个男人的想象，是因为你没有真正去接触那种男人。所以你的那篇小说，我当时读完以后是特别地有感受，我就觉得这其实是未曾发生过的事情，只停留在虚构层面。
其实小淘的小说里确实有一个问题，就是她的安全点，她会设置很多的安全点，她的叙述，她的想象，她的故事的虚构，就到这个点是最安全的，这个点往前，她就不走了。小淘太有洁癖了，她平时也是这样的，所以导致她没有办法写出她觉得特别“脏”的东西。
刘启民：先说一下马小淘老师小说的叙述语言。马老师的小说辨识度很高，叙述者的叙述口吻、人物的语言风格，这些与美学相关的元素，都带有调侃与嘲讽的特点，以表现作者对于现实的批评态度。换言之，一切精细形象生动的描写都会被评点、喟叹和调侃加以收编，字里行间都流露出作者的议论与价值判断。所以相较于这本小说集留下的故事，马老师在行文中留下的嬉笑怒骂的形象，给人的印象更为深刻。
再说说小说里的人物。小说里几乎是没有爱情的，正常的男女交往没有爱情，而剩余的爱情也是残破不堪毫无出路，难以经受现实的考验。《你让我难过》里的林翩翩，似乎是很能懂得自己要什么，勇敢地作为一个“小三”爱着已婚的钟泽，深思熟虑地考量着自己的处境与未来，但当她看到闺蜜的男友冯峥有了新的女伴，疯狂地将其车窗砸烂，这也暴露出林翩翩自己内心的矛盾、脆弱与无助，就像钟泽说她的那样，“其实你什么都怕，带着脆弱的凶猛。”因为害怕承担沮丧，所以不作为，几乎是整部小说里所有人物最深的内心独白，这些没有真情实感、认定太阳底下并无新事，只求现世安稳地苟且地活着的人，有点像我们这个时代的“多余人”，时代行进到什么样子了，对他们来说完全无关紧要，他们是一群没有历史，只有当下的房租、淘宝和吃喝拉撒的人。
因而当我读《你让我难过》里，戴安娜在割腕抢救的紧要关头还在与林翩翩相互贬损，《春夕》里江小诺与徐子清没心没肺地相互攻击、动不动就要死人的夸张的表达，我只能将这些近似言语暴力的闹剧化表达解读成生活本身的虚无、无趣，人生存的孤独在语言当中所作的一种宣泄——相互贬损以求得一时的快感，这是一种对内心的脆弱与无助的掩饰行为，所以当我读到这些相互贬损的对白的时候，我大概读不到率性与洒脱。这种语言上的宣泄，与牛丽莎白在网站上面对沈源的报复，章某某最后发疯，林翩翩疯狂地踢坏冯铮的车，可能就来自同一种挫败与受伤心理。我在读这些小说的时候其实不是很舒服，但这些人物的确让我寻找到我生活中一些人的影子，也让我感受到当下都市生活的一些很现实但很残忍的本质。
但是我对马老师小说的一些疑问也出自這里：小说家是否只是沉溺于、或者说贴着一地鸡毛的现实生活来写？这几个故事里的情节，几乎是完全符合读者的想象预期，并没有跳出现实的逻辑，章某某除了疯掉好像也没有什么可以选择的余地。唯一给人一些暖色的是《毛坯夫妻》里温小暖这个人物，但是她也并非多么完美的人物，拒绝社会化就能规避掉社会化的一些风险，但在本质上这也是一种不愿成熟、拒绝成人的病态心理。
杨庆祥：小淘的作品里面，不管是她的散文还是她的小说里，其实有两套结构。小淘她一定要把那种宏大与理想的东西解构掉。但是有时候我们往往是去看解构，其实没有想到她在解构之前是有一个建构性的东西。当然这个东西，她会限定在一个很安全的范围之内，这是她特别有意思的一个地方。她的小说、散文里其实都有这样的一个结构。
另外，就是启民说，小说里的人物是我们这个时代的“多余人”，我并不觉得他们多余。其实小淘小说里写的那些人物形象，倒像是我们这个时代的大多数人。这里当然有一个变化，这个大多数我觉得是一种常态；而你说的那种每天早上像打了鸡血一样，对着镜子大喊三声“我要成功”，那可能恰恰是非常态的。
刘大先：对于小淘的小说我写过一篇评论文章。我记得我谈了三点，文章的第一个小节题目叫“吐槽腔和反讽的退却”。其实是谈她的语言，跟王朔作了一个对比。我们会发现马小淘貌似反讽的那种语言里面，其实并没有讽刺的锋芒。她其实不在于反讽，没有一个攻击的对象，巴拉巴拉的，仅仅是吐槽。这其实是一个语言的嬉戏和狂欢。我同意樊迎春的说法，把这些人物放在一个城市青年的谱系里面来看，就是说这实际上意味着我们当代青年的一个精神状态或者是情感结构的变化。
我文章第二节叫作“内心戏与情感的变迁”。这些人物的基本外部生活是比较少的，但是“内心戏”特别活跃。两个人还没对两句话，内心活动特别丰富，内心戏特足。这个其实是从外部的退却，而在自己内心已经完成了一个茶杯里的风暴。刚才李屹说到，还有谁也说到这个“爱”的问题。这个“爱”就是变化的，我们也不能把爱情这个东西本质主义化，我们一般所受的情感教育，尤其是我们“70后”或者“80后”，我们所受到的文学作品里面的情感教育，基本上是现代文学所表述的浪漫之爱。在这个浪漫之爱之前，其实还有那种同志的爱，兄弟之爱，包括那种我们传统社会讲的包办，其实那也是爱。只不过后来，我们引入了这种跟资本主义核心家庭密切相关的所谓浪漫之爱。这是一种现代的爱情观，但是这种现代爱情，到了马小淘这一代人，其实已经发生了变化，就像刚才你们讲的第三者的这个事儿。
第三点，我认为《毛坯夫妻》是马小淘迄今为止最好的作品，因为她提供了不一样的人物，就是所谓的“宅女”温小暖。这个温小暖的意义在哪儿？倒不是说她在所谓的典型人物、典型形象的塑造上有多么成功，而是说她体现了这种类型，这种人物的类型，体现了“消极的反抗”。我解释一下消极反抗，就是在这个“宅女”温小暖和她的老公雷烈的关系中，其实是摈除了金钱关系的。这个在刚才大家讨论的第三者的问题上，其实也是。她跟我们这个社会的主流价值观其实不太一样，仅仅因为爱情，她也仅仅相信爱情，摈除了这种物质利益对他们的牵绊，这才是真正的情感意义上的爱情。而这种非等价关系，恰恰是对我们时代的主流价值的一种消极性的反抗，她不是积极的，她退缩了，她回到了自己“宅女”的生活中。我认为她还是有一定的积极意义的。这个人，她不思进取，我倒认为有一定的意义。 杨庆祥：大先一说，我还真的是想到了几个问题。首先就是一个精神结构的问题，我觉得这个问题特别重要。其实我是觉得整个当代写作里的精神结构是非常匮乏的。其实马小淘所有作品都有着精神结构匮乏的焦虑。大先用了个语气词，巴拉巴拉，就是不停地说，就是刚才讲的语速过快。而这个语速过快，往往有两种情况。一种是她的反应很快，另外一个就是她很焦虑，她要通过这种语言来自我治疗。但她不一定能够自愈，最后的结果就是什么？像章某某一样疯掉。所以章某某会是一个特别典型的隐喻，就是我们甚至不能通过语言来治愈我们，如果在我们的精神结构不够强大或者是不够丰富的前提之下，语言本身不能治愈我们，那么这个时候，我们的日常生活和我们的精神生活怎么样去重建，这就是一个特别重要的问题。
另外，其实《毛坯夫妻》的所谓情感之爱里面，也有一种等价交换的关系，就是那种精打细算的等价衡量。这个东西我并没有在贬意上来否认它，而恰恰相反，我认为它提供了另外一种爱的类型和爱的想象，或者是另外一种建构生活的方式。这个方式是反基督教式的，就是反浪漫主义以来的所谓一对一的，纯粹的，精神的崇高之爱。这个我立刻就想到了《三言二拍》，《三言二拍》里面的很多的爱情，我们现在就觉得不是爱情，因为它会计较、算计。那个里面没有我们所想的现代之爱，现代之爱其实是非常窄的，早期的爱是有很多的形态的。
徐刚：刚才迎春谈到了情节合理性的问题，庆祥谈到真诚的问题，我觉得马小淘的小说确实有一种真诚单纯的美好，特别有诗意。我2014年看到《琥珀爱》，觉得这篇小说是要追求一种爱情的乌托邦，一种像琥珀一样珍藏起来的爱情。我们过去对这种单纯幼稚的感情其实像对好人好事之类的一样，是有点犯怵的。但读马小淘的小说，会发现实际上她的这种单纯是对生活的残酷了解之后的一种更加简单的态度。她是历经沧桑之后，依然相信生活的美好。我觉得这一点非常感人。
另外我想討论一下她小说里的青年失败者，《毛坯夫妻》当然是一个非常典型的文本，写出了生活的艰辛，一种社会的艰辛。但是实际上这种艰辛，从世俗的层面来说，是由他们自身造成的。温小暖这个人，她身上有一种非常消极懒散和不切实际的东西，男主人公雷烈对这点是很反感的，小说在这点上几乎要进入到冲突的阶段，但是最后又回转回来。当然温小暖对生存压力的厌烦是她个人原因，但更多的是社会方面的原因。比如《章某某》这样的小说里面，章某某为什么永远也成功不了，因为她没有社会资源。她周围的人却能够非常轻易地取得成功，她便会觉得这样的一个世道是如此的不公。之前我们讨论《人民的名义》的时候，会发现很多人非常同情祁同伟。他一直坚信要胜天半子，但最后落到那样的一个自我放弃的下场。你会发现章某某最后肯定也是这样，她一定也会陷入这种疯狂。还有我们前几年讨论的《涂自强的个人悲伤》，把它作为一种非常极端的文学想象。但是到了今天，我们会讨论清华的博士买不起学区房。曾经的文学想象，马上就坐实，这是非常残酷的现实。马小淘实际上是在讨论一种失败的信念。青年的失败实际上有两种选择，一种是像章某某那样，上下求索却不得其道，最后面对勤学苦练、天道酬勤神话破灭的命运；当然还有另外一条路，那就是像温小暖那样，安安稳稳做一个loser，并从中找到生存的乐趣和意义。这也是章某某和毛坯夫妻的根本不同。
马小淘提出的问题可以概括为，我们究竟是要非常徒劳地去反抗自己作为一个loser的命运、为自己不切实际的梦想去不断地努力呢，还是说要安安稳稳地在这个时代甘心做一名温小暖那样的loser，找到一种与生活自处的方式，从中找到一种不同的乐趣，或者是一种残存的意义。别人孜孜以求的东西正是她极力逃离的，逃离一般的社会秩序，逃离一切的工作的竞争。实际上温小暖是一个逃离者，但马小淘在这个人物身上赋予了一种神性，这个人物仿佛长出了一对隐形的翅膀，能够自由自在地飞翔。马小淘对这个人物投注了很浓厚的感情，也为我们提供了更多的思考空间，在这样的一个时代，作为一个青年失败者，究竟要怎么和这个时代相处。这是非常重要的问题。
杨庆祥：说得很好。徐刚其实说到，我们这个时代的精神准则是要么成功，要么发疯。但是还有一个准则，就是温小暖的原则，就是我承认我是一个loser，是一个失败者，但是我在这个过程中发现了一个和世界相处的方式，同时找到一个保全自我的方式，这是个特别重要的问题。西美尔十九世纪就提出这个问题了，现代人如何自我保全。因为他觉得现代人很难自我保全，这个时候，这就是很重要的一个命题了，你在这样一个道德野蛮主义的时代，你要么特别有钱，要么特别有权力，要么你就有颜值，要么你就有背景。整个西方社会、中国社会都是这样子，越来越严重，那这个时候，一个普通人，怎么办？你怎样来自我保全，这就变成了一个极其困难的问题。
蒋一谈：我想谈谈小淘的随笔。我有一些喜欢的随笔作家，比如刘汀的随笔，我虽然没在东北生活过，但是他写的那个人物的记忆和场景，我感觉有我记忆的一部分。而且他的随笔能填充我的记忆，但是马小淘的随笔，我觉得对我是一种挑战，这是两种不同的阅读体验。
马小淘在她的随笔中有两个特别的地方值得去研读。第一，那些电影，它们在马小淘的随笔中能重新焕发新力量。E·B·怀特把一个杯子、把一个汽车写得打动人，马小淘写电影有相似的力量。另外一点，我觉得如果刘汀是以成长作为一个话题，小淘则是与个人对话。我觉得一个写作者可能最绕不开的就是自己的影子，自己的过去那个长长的影子。但是马小淘这种对话，我觉得一方面是才气，另外是勇气。我就简单地翻了一下，有几个句子，我记得特别清楚。“我的人生、我的时光就像三条腿的椅子不太牢靠”，这是第一句。第二句，“当别人伤了我之后，我必须自己再伤害自己一次，只有这样，我才能找到平衡。”
我再说另外一点，我有一种预感，或者是一个小小的提醒，我觉得你的随笔这种文本本身，可能是你小说的另一种式样。我更喜欢复杂的作家，就是有多种写法的作家。其实你的随笔里头好多是小说的感受，小说的画面，我就想说这一点。 另外一点，我还想说说马小淘这个人，我认识她大概有七年的时间。其实我们在座的人都有不安全感，在这个时代、在中国，尤其是像女孩或者说女人，这种不安全感会更强一点。但是抵消这种不安全感的方式，其实在马小淘身上我都看到了，一种快的方式，我让我的时间快速走过去。这表现在小淘的小说里，特别明显。
杨庆祥：老蒋说得特别好，一看就是认真阅读了小淘的作品，而且对小淘这个人有非常深刻的观察。你刚讲的那一点，我是特别赞同，包括你讲E·B·怀特。因为老蒋以前也跟我讲过，所以我也读过怀特很多的散文，他确实能够跳脱具体的人和事，能够对一个物进行一个新的及物化。这一点很重要，作家的能力，或者是他的天才在于把任何一个熟悉的知识、物件，将它重新地陌生化，将它重新写一遍，用自己所理解的方式。
我们都知道桌子上的是矿泉水，这有什么好写的，是吧？但是真正的高手会把它重新知识化，我用我的知识来重新解释这一瓶水。所以这其实是对作家提出了更大的挑战。
朱涛：我觉得马小淘作品中的文学气质和文学基因与她的性格是特别吻合的——快人快语、耿直、率真，符合东北女子的特性。她刚才讲到，每一个作家都不断怀疑自己的能力，才华，我也是如此。我在写作的时候，也总是问自己能不能写下去，能不能写得更好一点。我觉得在挖掘自己的文学气质的可能性之后，作家的丰富性就有了新的发展，这也是对自我的一种挑战。如果你想成为一个大作家的话，那个丰富性可能要更深刻地挖掘一下。刚才老蒋谈到的“物”，我蛮同意的。我最近在看马拉美的诗，他就是完全去人性化，只写物，但是又把物写得非常动人。回到词语，可能也是写作的一种方向。
王德领：我跟小淘是四年前认识的，最早的时候，我在十月文学出版社的时候她还给过我一个长篇，很可惜没有出版。当时我感觉她的语言比较轻快，可阅读性非常强。最近这本书我没拿到，我在小淘的博客里搜了两篇文章，一篇是《小礼物》，一篇是《章某某》，这两个作品我认真看了。我觉得刚才大家说的那几点都挺对，她的写作速度的问题。我从小淘的小说里看到了很多让人眼前一亮的东西。首先她是一个有写作理想的人。刚才有人说到她的小说单纯、不脏，这也是一个作家的理想——文字的洁癖，文字的感觉，她是有文字的理想的。现在好多作家都随波逐流，把小说写得很混沌。小淘没有跟着潮流走，她有自己的方向。包括她对句子的处理，基本上都是短句子，也比较轻，她的词语的重量也不重。小淘以前在一个访谈里说她的写作注重趣味、注重活泼，这一点她是做到了。我觉得考验一个作家成熟不成熟，首先要看语言，这能体现他对写作的感觉。她说她把大事往小说，我觉得确实如此，她有举重若轻的感觉。
刚才大家谈到她对爱情的处理，这一点确实很有特色。我们对爱情的想象，像刚才大先说的，停留在浪漫主义这一脉。欧洲十八世纪以来文学对爱情的想象，一直影响着我们的当代文学。小淘从另外一个高度来写爱情，有生活的真情实感，她写在一个特别高速运转的城市里，一个现代青年对爱情的感觉。刚才徐刚谈到她在洞悉生活的残酷之后，对残酷生活的表现，我也赞同。
小淘没有把生活类型化，也没有把人物典型化。好多写城市的作品，要么写城市底层的形象，要么写一个城市类型化的形象，仿佛我们人的生存是在反映某种理念。她没有这么写，她把人还原成一个自然的人。“50后”、“60后”、“70后”、“80后”的作家，对生活的理解确实非常不同。我们的写作如何贴到生活里面，如何把人物还原成自然的人来写，这是我们从这几个作品里学习到的比较可贵的地方。
杨庆祥：谢谢师兄，师兄讲的非现代之爱，我觉得非常有意思。就是小淘的人物、她的爱情，包括她的语言……她的语言当然是她自己的风格，但是它是一种非类型化的风格，和别人都不一样。她特别忠实于她这样一个个体对世界的基本的认知和感受，这是不媚俗的，而很多作家往一个方向赶，那是媚俗的。最后就千人一面了。写作最重要的还是一个心声，你写你自己对这个世界的理解就好了。
陈华积：小淘的小说给我带来了很多冲击。首先是一些生活面的展示，她给我们揭露了一个我们平常很少顾到的写作层面，她处于中层，但是她又能够透视到上層，能够联系到下层，她通过中层这样一个窗口给我们展示了社会的不同层面。她在语言层面非常地睿智，表达也很个性化，这些都是她比较出彩的地方。
我读这个小说还有一点感受比较深刻的地方，就是这个小说里很多人物的原型都出自她的大学时代。这个大学生活来源于广播学院，以前叫北京广播学院，现在叫中国传媒大学。马小淘将来如果可以写成一部这样类型的人物的长篇的话，我认为它将会是一部很独特，而且很超前的，能够反映我们当代社会心态的作品。这个学院，我是必须要提到的。因为我曾经在这个广播学院对面生活过一段时间。这个学院里面的学生一般都是来自中产阶层，有一些是努力从寒门考上来的，像章某某这一类。章某某的背景，我记得不是很清楚，但他们毕业以后的出路、前途都是非常好的，都是到中央电视台做节目，或者是到其他电视台做名主播，他们是能很快跃升到中上层的。马小淘给我们揭示了处于社会中层的这样一帮人的成长阶段，一个发展的过程。我当年在广播学院对面租了一个房子住是为了考研，但是我跟那里面的学生并没有多少接触，因为他们都比较高冷，出入都有豪车，那种生活和我们普通学生的生活不一样。所以小说写到的这些人物，包括他们的生活、他们的一些想法，让我非常感兴趣。他们是最能接触到名利场的人，他们自身也卷入了社会的名利场。马小淘恰恰选择了她作为一个平常人最为平淡的一种坚守的方式，来呈现我们当代青年的一种比较可贵的品质。
我对马小淘的写作的一些不满，在于她在呈现这些人物有些变态的心理时过于中规中矩。大部分对我们普通青年的道德约束，不能对他们构成约束。她应该写得更加“不要脸”一点，把脸皮撕下来，给我们呈现一个精神黑洞。因为我觉得我所见识到的那些非常有才艺的青年，经历那么大的生活落差，肯定会产生巨大的心理问题。他们面对残酷的社会竞争时，他们所产生的精神上的问题，包括恋爱上的问题，都非常接近西方上流社会的情形。所以，从这个角度来讲，我希望马小淘的小说未来能够给我们带来一些新的东西。 彭敏：看小淘姐的小说，包括看她的散文都觉得这确实是同一个人。这类似于王国维说的：“写诗有有我之境，有无我之境。”“有我之境”就是“有我之境，以我观物，故物皆著我之色彩”。小淘姐的小說和散文的语言系统，呈现出来的社会百态，以及人物形象，包括人物说话的方式，都是属于她自己的方式。文如其人，文本和人本对应的系统是非常鲜明的。
从她的小说也能够深切地感知到她做人的那种直接和率真，包括可能是比较任性的那一面。在这个层面讲的话，小淘姐不管是做人，还是写作，都有一种破坏性，她会破坏掉世俗的一些规则，包括文学写作上的一些固定的程式和规范。她自己刚才也说了，在写小说的时候，发现有的东西以她的文学的感觉不应该展开，但是她觉得这个展开很爽，所以就拼命地一定要把它展开，不管别人怎么看。所以，其实在写作上，包括在做人上，她都是一个比较放纵自我的人。
我读小淘姐的东西，最深刻的感受就是她的语言。我曾经有很长一段时间中断了自己的创作，后来当我重新开始想要写小说却又像挤牙膏一样写不动的时候，我就会把她的小说拿出来，去找那种语言的感觉。她的语言类似于一个语言云，有一种非常强的自我繁殖的能力，非常繁盛，它能激发别人。进入她的语言之后，有很多渊深海阔的东西，也体现出她的聪明。
关于她小说中的人物形象，我记得有一次我跟小淘姐在聊的时候，我说你的小说的那些人的痛苦，都是一些我觉得完全没有感觉的痛苦，太高级了。像我们这种生活在重压之下的屌丝对她小说里“一个人去东京旅游，然后男朋友消失不见了”这种情节，是完全无法想象的。像《毛坯夫妻》、《章某某》里类似的这种情节，她书写的时候似乎有一种隔膜。可能是因为她的生活太优越了，包括她自己身边上大学时候接触的那些同学，现在也生活在一个非常优越的层面。她勉强屈尊俯就来写我们这种屌丝的苦恼时，可能不一定感受特别真切，她还是在写她一些比较高级的痛苦时较真切一些。
我还跟小淘姐做了一个关于《冷眼》的访谈，这个散文肯定是一个借他人酒杯浇自己块垒的产物。虽然形式上不是自己去塑造和叙述，但她用更多的篇幅来写电影讲了什么故事，以及从这个故事里她又抽取出一个什么样的道理与感悟。但是实际上，这个他人的酒杯肯定浇的都是自己的块垒，尤其是其中一些篇目涉及到青春与爱情，她会投入很多个人的情怀在里面。
一般写电影的散文都需要叙述电影情节，大多电影散文叙述情节时往往特别呆，但《冷眼》的叙述就特别活色生香，这源于小淘姐漂亮的语言。
杨庆祥：你讲的有一点我特别赞同，就是大多数影评和小说评论在复述故事时那叫作一个笨。
我以前有过一个很极端的说法，如果一个评论家不会复述故事，他基本上就是一个失败的评论家。很多小说评论，全文有五千字，其中三千字是在复述作家的文本故事。有的复述特别拙劣，因为不可能写出作家那么精彩的故事。这个事情特别重要，你要重新设置故事，要把它打乱来重新叙述。小淘每一个对电影的复述都是如此，她把它完全打乱了，然后她挑里面最有意思的地方，进行一个再创造。这才是真正的高手。
崔秀霞：三年前，我受杨老师之托去采访马小淘老师，当时我就比较集中地读了小淘老师的一些作品，包括之前的一些成长小说、散文之类的。当时，我记得跟小淘老师聊起来，她谈及自己比较喜欢的一些文学偶像，像是写《你好，忧愁》的萨冈，我在读《章某某》这样的成长小说的时候，觉得她的小说中也有一点萨冈的那种很轻盈的气质。
她的其他作品，像《春夕》、《毛坯夫妻》这些反映当下的一些作品，我也很喜欢。还记得那时候出了一部长篇叫《慢慢爱》，我觉得《慢慢爱》是小淘老师的风格发扬到淋漓尽致的一个作品。刚才很多老师说到小淘老师的语言风格——对话淋漓尽致，这个风格在《慢慢爱》里面就发挥到了一个极致，作品中人物有大段大段的对话，这些对话使得故事中的人物看起来都特别地伶牙俐齿，但是人物能说会道的背后实则掩饰着很多东西，就像马小淘老师说的，其实是在掩饰着自己的一些焦虑。当时我也感觉，人物在伶牙俐齿的对话之外，他们也有悲伤、有绝望、有跟自己谈话对象之间的尴尬又无所适从的瞬间，他们在掩饰着一些深情，掩饰着很多情绪的东西。小淘行云流水般的语言之下，实则暗流汹涌。
小淘的作品在文本之外最明显的特点便是对宏大叙事、对文艺腔的削减。我当时为了去采访马小淘老师，事先查了很多资料，其中有一个很有意思的问题，想起来似乎是跟这个相关的。我发现您本名叫马天牧，还记得当时我是这样的感受：似乎马天牧更像一个笔名，而马小淘更像一个本名；马天牧读起来便特别庄严神圣，很像一个潇洒的侠客的名字，马小淘则让人感觉到活泼、轻盈，像是一个很邻家的女孩。当时我就觉得这一点很有意思，也在私下揣摩，小淘老师在笔名的选择上，看似很随意，但其实却隐含着小淘老师对文学触觉的选择。我总觉得小淘的笔名特别符合她的文学气质。
最后谈一点读小淘老师小说的感受：读小淘老师的成长小说，也能感觉到其中一些青春期的反叛，但是跟其他一些“80后”写残酷青春之类的作家相比，小淘老师的反叛是在一种很安全的范围内。包括小淘老师后来写到一些婚恋题材的作品，就像前面老师自己提到的，她的小说是在一定安全点之内的。与之相反，我在读她《名作欣赏》上一些专栏影评的时候，看到的却是对处于安全范围的日常生活的一种补偿。那些关于宇宙、关于金钱之类的比较叛逆题材的电影，是小淘惯常选择的。
饶翔：马老师她那么伶牙俐齿、嘲笑一切，看东西也很通透，但我觉得她的为人和她的小说却有一种很奇怪的道德感。也可能是他们刚说的，就是她对脏的东西，比如出轨，会有底线。前几天跟丛治辰一起去北大开会，丛治辰有一个类似的观点，他觉得马老师内心其实是“直男癌”。比如像《毛坯夫妻》里面的温小暖，刚刚徐刚也归纳了，“住毛坯房也不出轨”，后面也写这个女性突然长出天使的翅膀，这么好的女性可能就是男性心目中理想女性的投射。
我倒不认为这个人物就投合了作者男性直男癌的意识，我觉得这个故事说的是，这样一个不愿意社会化的女性如何从一个社会竞争中逃到自己的屋子，哪怕它是一个毛坯的房子。我觉得马小淘是以一种童话的方式去处理这个故事，比如后面写到的“隐形的翅膀”，包括她一直叫男主人公师哥，她的人物逃避社会化的方式是一种童稚化的方式，马小淘觉得，温小暖这样一个不愿意被社会化的女性弱者，她最后所能够避免被社会吞噬的方式，就是有一个类似父亲或兄长一样的男人照顾。 刚才徐刚也启发我，这个人物其实特别典型，她是有文学史的脉络的。“60后”一代作家，如陈染，她们塑造了那一个时代的女性，越来越走到自我封闭的境地，怎么样回避跟外面社会的交流，最终这样自闭的、独身的女性真的就回到了自己的屋子。所以温小暖这个形象，在这样的一个时代里出现就特别有意思。其实现在的女性面临的问题很多，我身边有很多很优秀的知识女性，她们衣食无忧，于是工作对于她们来说就可有可无，很多人都选择不工作了，就在家带带孩子。
杨庆祥：这里其实有一个问题，这些女性的衣食无忧是建立在男权基础之上的衣食无忧。
饶翔：对。我们现在这些接受过高等教育的知识女性，她们面临的问题，其实是很值得讨论的。
另外一个形象就是章某某。其实我看完这个小说，觉得小淘写作还是有很大的进步。小淘早期的作品的确才华横溢，但是在满足语言的快感上没有节制。而后期，尤其是到了《毛坯夫妻》和《章某某》，可以看到小淘变得更内敛，其实是有作者的悲悯在人物里的。章某某的形象，有点像一个女版的现代化的堂吉诃德。你觉得她的梦想很可笑，但看完了以后，你会觉得有点心酸，有点难言的况味，最后章某某就这样发疯了，这是一个特别复杂、特别具有症候性的形象。我觉得马小淘的小说，基本上还是讨论知识女性的爱情与命运的为多，也许并不是一个面面俱到的讨论，但她用她的方式来展开故事。章某某这样一个勇往直前的知识女性，最后发了疯，被时代所吞噬，而她的同学反倒是用一种调侃和看笑话的方式在传递这个故事，这个地方恰恰显现了小淘的悲悯情怀。章某某这个人她很可笑吗，她无非就是从小非常优秀，她不切实际地要去接近梦想、追求美男，最后她所有的梦想都破灭，也认可了一些规则，就嫁给了有钱人。嫁了之后，她精神上还是不快乐，最后还是不可避免地发疯，我觉得这才是这个人物最悲剧性以及最体现作者悲悯性的地方。
所以我觉得对于现在的社会，其实还是要在一个比较丰富的层面来讨论。刚才刘大先说，拎着公文包挤地铁的那些人，他们怀揣着一个成功的梦想。我觉得不是这样的。爱钱或者是谋生，这是人类的本能，无可厚非。但是我倒觉得现在我们的心态可能并不是那样的。像90年代王晓明他们提的所谓“90年代的新的意识形态”，主流社会“成功人士的形象”，这样一个自我奋斗的成功人士的形象，随着北京不可思议的房价和很多现实的窘境，我觉得已经是破产了。我倒觉得我们的写作应该更进一步地去呈现每一个人的焦虑。
刘大先：追求物质上的成功，我觉得已经不单单是意识形态了，而已经内化成一种无意识。不需要媒体的宣传，它已经是一种日常化的状态。
蒋一谈：我再说两句，就是前些天范雨素，她已经扇了多少年轻人的脸面，就是文字，这种非虚构的力量跟她的命运相关联。我想说的是，我们新一代的作家，我们写的人物是不是太靠近现实了。我现在在思考这个问题，卡夫卡那样的作家与同代人相比，他能创造一种新的现实，这个现实就是在现实生活中你能印证它存在，但是不一定能真正遇到。也就是说，如果我们靠生活太近，可能我们写的人物就是范雨素。但是真正的范雨素用她的命运感，用她的文字，哪怕她的文字不一定特别好，她把小说家的人物给颠覆了，或者是把作家颠覆了，要考虑这个问题。
杨庆祥：对，这是一个问题，就是说如果我们写得太像现实了，突然冒出来一个像范雨素这样的人物，问题就立即出现了。现代小说基本不能讨论真实性的问题，其主要讨论的是感受力。创造的东西，这个东西是不怕被颠覆的，也就是说“美”比“真”更高，道理很简单，因为在“真”的层面讨论问题的时候，这个“真”是会过时的，而且这个“真”是会被证伪的。
刚才饶翔讲了一个问题，我觉得很重要。就是马小淘小说里面的人物还真的基本上都是知识女性。其实我们现在很少谈知识女性了，而只热衷讨论范雨素这样的底层女性，我觉得我们现在在回避讨论知识女性的问题，我们认为知识女性的问题已经解决了，因为她们接受了高等教育，在社会阶层里、在社会资源配置里面能够获得一定的优先权。但是恰恰不是，恰恰是这群人身上有最大的，最能够反映我们这个时代的一个精神的内伤。
李宏伟：我刚才一直在想一个问题：比如饶翔说他喜欢《毛坯夫妻》、喜欢《章某某》，会不会只是因为这个小说，跟你所习惯的阐释结构更吻合？所以，其实在我看来，《章某某》相对来说是一个很多人会写到，或者说是这几年来很流行的底层写作。
说一下我喜欢小淘作品的原因，就像前面我们说的，小淘的写作是一种安全范围内的反叛，是不狠、豁不出去的，其中有一种奇怪的道德感在。其实我喜欢小淘的作品是在于，她让我看到自己在写作过程中缺乏的一个东西——写作的禁忌。
小淘的作品，不管是人物的命运，还是故事的整体走向，发展到某一个地方便会适时打住。我不知道小淘具体是出于什么原因选择停在那里，但是她的这种呈现方式让我们看到的便是现在非常少见的写作的禁忌。我们的写作，通常都是习惯往前奔，故事情节能狠到自己都觉得像是在做噩梦，即使到了这里，甚至都不会停下来；而小淘是会收住的，无论是她的小说还是散文，里边都有一种分寸感。
我在想，她这种写作的禁忌背后，是不是涉及到她在这方面跟我们不太相同的时间感。之前我们都在说，这个时代中生活的人，好像都有种不成功则成仁之感。其实时间感是一个线性的东西，我们对未来的想象会不停地追着我们来折磨我們；我们所想象的未来和现在的落差便让我们有了浓重的焦虑感。但是在小淘的小说里，故事中的人物是不去顾及未来的，他们都是生活在当下的，那么我们就是靠着相互之间斗嘴，或者说耍贫嘴活在当下。
马小淘：首先感谢一下大家来参加我的作品研讨，也要感谢我的新书《冷眼》的编辑李宏伟。现在，我来回应下大家刚才的发言，首先，关于我作品里奇怪的道德感。这个我是承认的。因为不论是写作，还是做人，我都有精神洁癖。很多东西我不太想写，而且我也相信写作的深度不在于写了什么和没写什么。例如：不写脏，不写暴力、凶杀、乱伦，并不代表着我的写作世界就不广阔。可能以后我这个观点会改变，但是至少现在的我感到的限制还是很多的，这种限制不仅限于我的道德感或者界限，也包括其他方面的限制。 写《毛坯夫妻》的时候，我当时所谓的文学野心是要塑造一个新的文学形象。我要塑造一个真正的“宅女”的形象。温小暖是一个真正意义上的宅女，她是一个文学新人，因为之前没有一个成功的文学作品是写宅男或者宅女的。我还认为写作，如果有宏伟那样的能力可以写反映时代的东西，文学应该对现实有反映；但是同时，我个人的趣味是比较喜欢轻盈的，很多作家比如托尔斯泰什么的，我会觉得他写得很好，但是我并不想成为那样的人。我还是想成为一个轻盈有趣的作家，像萨冈、王朔，甚至是陀思妥耶夫斯基。所以我一直很想写的就是很小很轻的人物。但是我不认为写很小很轻的人物，它就是很轻很小的小说，我认为，普通人的命运才是最不容易描述的。
其次，有人說我男性的形象具体而陌生。我自己也有个困扰，就是我一直不太擅长去描述男性，可能跟我自己恋爱经历不丰富而且雷同有关。虽然，我对异性并不是特别了解，但是，我也觉得生活的乐趣很多，我对异性并没有特别大的兴趣，所以到写作的时候，对异性的描写，也就是一个短板。
再次，有人说我的小说里没有爱情，这个我不同意。《毛坯夫妻》就是爱情。一个挺穷的男的和一个很多毛病的女的，只有基于爱情他们俩才能在一起，没有什么利益的捆绑。我的作品是有爱情的，包括第三者。第三者为什么要和那个男的在一起，是贪财或者什么？这个社会上我们看新闻或者是看博客什么的，你会觉得好多人与人之间的关系就是权色，但是我觉得我写的这些人都不是。或者说他们对这个世界的认识很偏执什么的，我写作的出发点就是他们是基于爱情。
还有一点。有人说我场面描写里头，说章某某婚礼有好多鲜花，但是我加了一个“丧心病狂”，我那个小说的第一人称的“我”是另外的一个人，是通过她的视角来讲章某某，所以那个作者的判断是她的判断。因为，我们这个时代一直在鼓吹成功，然后让章某某这样的很多人产生许多不切实际的梦想，但是当她们真的失败的时候，大家又不会满含同情，就觉得她活该。
最后，有人说文学不应该描写一地鸡毛。我觉得这个是个人选择吧。我们这一代，从青春文学起步的，在市场上拿到很高版税的，靠装忧伤、装难过挣过钱的人，能返回来写一地鸡毛，其实也挺不容易的，这也是反映时代的现实的东西。大概就这样吧，谢谢大家。
杨庆祥：再一次见识到马老师的伶牙俐齿。她说得最好，而且她是有冤报冤，有仇报仇。一定要睚眦必报，一定要把你怼回去，这是她的一贯风格，大家理解。
李屹：我加最后一句，我觉得小淘用《冷眼》反叛了我们对章某某的理解。因为《冷眼》里对所有电影的理解，都是对于爱的关注，就是会讲一个单纯的爱情故事，她怎么去欣赏一个爱情，然后就反叛了我们对章某某的理解，关于爱是要有社会关系的这样一种理解。
杨庆祥：所以我用《冷眼》的最后一句来结束我们的讨论，写得特别好，“那恶搞的启示，是爱人的珍藏，亦是生命寒冷的伏笔。原来Sam一直知晓，原来他们一直心心相印。”
（责任编辑：李璐）
地点：中国人民大学人文楼二层会议室
杨庆祥：我们联合文学课堂这次非常荣幸地邀请到了著名的青年作家马小淘。小淘刚出了新的散文集《冷眼》。除了散文以外，她的小说也是非常好，如寄给大家的小说集《章某某》。今天我们就以这两个作品集子进行讨论。
马小淘：我是因为新概念作文大赛走上写作的道路的。一开始，我是比较自大，觉得自己特别有才，写作对我来说特别容易，肯定会写得比别人好。也觉得写作很轻松，简单，单纯，不需要跟社会上的任何人打交道，顶多就是需要联系杂志社和出版社。可是写得久了，初衷会变。但是最后，对写作的情感和投入却是非常严肃。说实话，我确实是一个挺热爱文学的人。它在我生活中的位置越来越重要，但反而我写得越来越少，因为我会越来越严肃地对待它。
《冷眼》这本书，写出后我没有再看过。一是花了很多时间来写，二是写它的时间也比较久远了。我挺怕老的，对年轻和青春有一种摆脱不了的崇拜。我怕当看到过去的自己的时候，觉得特别幼稚，让人心里很不舒服。
有一次，我去上海的飞机晚点了，没事干，就只好看自己的一本散文集。当看到中段的时候，觉得写得真好，然后忽然意识到，是我自己写的。我是有点儿自恋的人，虽然也明白作品中有一些问题。可能与爱护自己、有点任性的个性有关。我写小说有时控制不好节奏，写一个细节，自己觉得很好玩，就依着自己的快感将本不该展开的也展开了。写完了觉得存在一些问题，想着毕竟还年轻，以后再改，然后就拖到现在。
可能是由于对语言的执着，我二十多岁时很在意语言的优美漂亮，而不是特别在意节奏或者反映什么。现在回头看的时候，也觉得还是应该改。后期作品《章某某》、《两次别离》，包括《毛坯夫妻》，跟前面的作品比，还是节制了一点。
我现在也可以说一下我的困惑：做编辑以后，看到很多作品，但好的真的太少了。我终于从一个自大狂变成了一个不断自我怀疑的人。我们热爱文学的方式一定要写作吗？靠阅读也是可以热爱文学的。这种自不量力一定要当一个作家真的好吗？当看到自己喜欢的作家的作品时，会瞬间绝望，这样的作品是我一辈子也写不出来的。年轻时的那种自大，觉得自己有才，是因为见识短，没有了解过世界。所以，终于成为一个30多岁了解过世界的人的时候，曾经建立起来的那一套东西，逐渐地在坍塌。
我是会觉得有一些困惑的，但是我以后会好好写作。不管怎么样，人生肯定有很多需要克服的东西。当你是一个内心强大的人的时候，你终究还是可以把它战胜的。
杨庆祥：好，谢谢。认识小淘这么多年，我对她最深的印象就是她是一个特别直接的人。所以她刚才讲的那些困惑，我们每一个人也许都会碰到，可能像我就不会说出来。比如说我看到一个伟大作家的作品，特别好，但是我会不说出来，我会默默地朝着他这个方向努力。
我以前给小淘写过评论叫直接性，我突然意识到这个直接性很重要。
沈建阳：我读这本小说集有两个困惑，第一个困惑是为什么小淘老师小说的语速那么快，我边读边想。我的第一个发现就是小淘老师特别喜欢用成语，而且是连着用好几个，就是一个接着一个用，我觉得这是一个原因，就是用这种短句，会把节奏带得特别快；我发现的第二点原因是主人公基本上都特别喜欢斗嘴、吐槽，经常会有互相拆台之类的语言上的交锋，这也是我找到的另一个原因；最后一个原因，小淘老师刚才的发言也说到了，她写作品的时候，写高兴了她会想把它写尽。有的时候就会有类似一个歇后语一样的结果，她会总领一句，又在后面把它阐释得特别清楚。就像相声里面的抖包袱一样，把包袱抖得很清楚。这样写的好处是会写得很精彩，花样百出，但是也会有一个问题就是不太含蓄，可回味的地方不太多，而且一直这么对话的话，有些地方就会比较雷同，就是几个人说出来的话，都像是一个人说的。
我的第二个困惑是人物形象的问题，就是为什么我们好像再也写不出那种特别崇高的人物形象。我们特别反感以前文学史上那些“假大空”的英雄，但是现在，我们好像连假大空的崇高形象也塑造不起来了。像《毛坯夫妻》里面的这个女主角，她像一个长不大的孩子，她的基本生活就是逛淘宝、养宠物，根本就没有能力面对这个世界，但是她们会强调自己有个性，有坚持，但是再也没有了崇高感。我想说的就是这种一味强调自己的个性，一直在诉说自己，其实她最后什么都说不出来。一直在强调自己多么独特，最终的结果可能会是别人都无法理解她。换一个说法就是，人是社会关系的总和，当一个人他想通过自己不断的诉说来建立自己的意义，这是不可能的，他必须跟别人互动，在跟别人的互动关系当中才能产生自己的意义。或者用之前很流行的一个口号，我为人人，人人为我，必须在与别人的互动中才能产生自己的意义。我没想太清楚，但我觉得这算是一個症候。
杨庆祥：说得很好，把这个话题打开了。《毛坯夫妻》我写过评论的，但是建阳讲的那几个问题，我没想到，比如说崇高感的问题。我认为小淘的写作，尤其她的对话，是我们同时代写作里很少见的。因为青年作家这一代人里面，基本上都有一个问题，就是不会写对话，不会写对话的原因是因为对人物把握不住，而人物只有在对话里才能展开他的那些关系。但是刚才建阳往前更推进了一步，就是说人物只能在生活关系里展开自己。这个其实给我提出了一个特别大的问题，因为现代主义以来，好像对生活关系看得挺轻的。相反，会更加重视内心的独白，比如《尤利西斯》。就是说完全通过叙述是不是能够来建构一个意义，或者是建构一种崇高感，我觉得这个问题其实蛮重要的。
樊迎春：我对马小淘的总体评价是极简主义之中的自知之明者。我详细讲两点。第一点是读马小淘很容易想到雷蒙德·卡佛，卡佛一直以文学风格的极简主义著称，没有炫目的技巧和形式，简单朴实，但故事讲得极好，重要的氛围的营造中，是平凡人朴实的故事中透露出的失落、苍白、绝望等情绪。马小淘当然和卡佛很不一样，但共同点或许在于对讲故事的执念，对故事主线以外的所有枝节的忽视甚至抛弃，专注于故事本身。情节紧凑，没有空白，所以读马小淘的故事，很容易返璞归真，找回进入大学文学院之后逐渐丢失的那种最单纯读者的身份，急于知道下面的情节，或者代入个人的想象，忍不住对主人公有自己的价值判断……这是最单纯可能也是最美好的阅读体验。 第二点是马小淘塑造了城市文学中一类新的形象。以前我们读城市文学，很容易读到的是失败者的故事，城市底层人的心酸，未老先衰，孤独绝望等，比如我们讨论过的蒋一谈、蔡东、文珍等，虽然各有风格，但人物都是对生活不满或始终心有不甘；也会读到都市喧哗中旁观者的故事，跳出漩涡，冷眼旁观，不动声色，比如姬中宪、于一爽；马小淘正是让我看到了第三类人物：自知之明者，认清现实的残酷和规则然后对自我进行残忍的“削足适履”，投身其中甚至怡然自得。《两次别离》、《不是我说你》、《你让我难过》中都有同样的女主人公，对爱情、婚姻看得极为透彻，或者说，极为功利，是在开始之前、在开始之后始终有自己的一杆秤一本账，在作极为精细的于己有利的打算，用流行的話说，“精致的利己主义者”，用经济学的话语说，是作了收益—成本分析之后的“资源合理配置”，达到了“效益最大化”，当然我们不能忽视他们是对于感情不能如愿的自我遮掩，掩耳盗铃，但他们毕竟都是以感情为代价维护了所谓的体面和尊严。《毛坯夫妻》、《春夕》中的主人公看似有血有肉，但和前面说的那几篇中的人物一样，他们是利己的，改变不了的事实是他们都是当代的新型的阿Q，都是在用经过了大城市的现实和规则洗礼过的“精神胜利法”生活。他们都知道这么做的结果是什么，但依然迷信自己当下的选择是最优的，是可以避免更大损失的。雷烈和温小暖靠一场明显夸张的同学聚会化解危机，即使在虚构的小说中都显得牵强，现实的问题试图以感情的迷障带过，《春夕》中许小诺说服自己“但行好事，莫问前程”，显得特别浪漫、特别自我，但恰恰是模糊问题的本质，张冠李戴，自欺欺人。这一类形象有最乐观真诚的外表，最深沉绝望的内心，他们在大都市没心没肺甚至如鱼得水，承受灵魂的异化却不自知。我觉得这一类形象很可贵，不用说是什么典型环境的典型人物，但确实是书写现实的一种新的维度与探索。
当然，我对马小淘的写作有两点不满足。第一点是马小淘的视角，她是家庭富裕、顺利成长的新时代女作家，努力想要洞悉滚滚红尘中需要治愈的灵魂。但对所谓的“被侮辱与被损害的”人物塑造，比如牛丽莎白和章某某，显然不如林翩翩和温小暖，也不如谢点点和许小诺。马小淘居高临下的臆测和揣度是有些明显的，使用的情节桥段格局不是很大，显得单纯但也结构单一。当然，每个作家都有自己写作的舒适区，不能要求作家创造的所有人物都是精彩的。第二点是马小淘的语言，读来酣畅淋漓，直白流畅，但多有插科打诨，虽然很好地消解了严肃，但也带来行文的尴尬，显得略微浮夸。
杨庆祥：我一直觉得马小淘的小说里边，有一些特别独特的人物形象，这些人物形象有一定的符号化，比如说章某某。但是像牛丽莎白我觉得这个人物可能过于脸谱化了，而且这个形象在其他作家的小说里，比如说张悦然的小说里也会出现，但是像温小暖、谢点点，我觉得其实可以构成一个系列。我觉得马老师在她后期的写作里如果能够强化这个人物系列的话，那这个系列会成为当代写作里面一个很重要的人物谱系。
李屹：据我室友说，我在看这两本小说的时候边看边笑。我觉得这是一个聪明人才能写出来的东西。里面有很多生活智慧，和对生活的锐利看法。语速快，其实反映的另外一点，就是她对一个事情已经有把握了，所以小说非常流畅。对于这一点来说，作为一个写作者，马老师已经非常成熟了。而在人物形象方面，大家都会觉得有一些重复，这其实未尝不可，因为作者在发展自己的人物序列，可以慢慢地成为一系列小说。
小说里有很多将就感。马小淘应该是觉得生活中有很多不尽如人意，刚才迎春说作者似乎一直以来都是非常好的生活状态，但是其实在小说里面可以体现她是不满意的。小说里对一些寻常现象有鄙夷的成分在。主人公还是选择在一个安全的舒适的地带，他哪怕去私奔，他肯定还是会回来。我不知道这是潜意识的选择，还是有一种成熟的，对爱情、对生活的想法。《毛坯夫妻》这一篇大家都很喜欢，这篇我是看得特别认真。马小淘也在里面用到了“爱是要有所附丽”，她关于爱的看法，不是一个本质主义的想象，她不会有一个本质主义的观念去设置爱是什么，爱需要什么，用什么元素来堆砌爱情生活。她能够看到鲁迅在“爱是需要附丽的”之后不断讲述两人爱情世界和生活的多重联系，所以这一点是非常重要的。
再说点其他的，比如说马小淘对男性的描述，会让你感觉很陌生，她不会把一个人物塑造得很特别，像是自己用聪明智慧设计了一个特别真实的男人。小说中的男性实际上并不立体，不会特别有血有肉。我昨天看到我一个朋友写了一首诗，他里面有一句话，“具体又陌生的身体”。我觉得这个特别符合马小淘对男性人物的塑造方式。
另外，我不想对号入座，文学和现实肯定是有差异的。小说里面出现了刚才迎春说的高尚的第三者，而恰恰是这个高尚的第三者暴露了小说作者处理人物关系时的困境。
杨庆祥：这是哪一篇？
李屹：《你让我难过》。
杨庆祥：对，我印象很深刻，那个非常高尚的第三者。
李屹：林翩翩这个女孩子，千帆过尽，然后身上又不沾染风尘。这种高尚的第三者的状态，我觉得其实是马小淘老师在面临的一个困境。就是我们看到了她对婚姻、对家庭、对于家庭和社会的关系有一种异质的想象。俗话说“贫贱夫妻百事哀”，这就是我们关于物质与爱情的想象，但马小淘似乎很不以为然。第三者的困扰反而是在思想精神层面而不是社会道德层面，小说中人物的爱是可转移的，如果“我”说爱你之后，突然又爱了别的女孩子，“我”怎么在界定自己的爱，“我”究竟是深情还是浅薄？这些其实是贯穿人类情欲史的问题，在这个小说里有所呈现，尝试去给出非普通道德的解释，但未说尽，马小淘就很聪明地“将就”下来了。
她始终没有突破，如果直面这些问题，为什么不去质疑婚姻的人设禁忌？为什么不去重新想象家庭在社会中的构成？为什么不把冲突往前推一点？把两个人的忠贞关系扩展到一个哲学的高度，或者说是扩展到一个质疑当下社会的结构性问题上。在这一点上，我是觉得如果要变得更加富有意义，需要去质疑一下根本的东西，而不是将就下去就可以的。 我看完小说后写了一句话，“文字特别好，然后能够在对爱情天真烂漫的想象中看到世故的冷眼。”张爱玲是在世故当中有天真，但是马小淘是在天真当中有世故。那如果世故抛开，你再狠一点，对根本问题作出提问，可能会有更多可供我们讨论的东西。
杨庆祥：谢谢李屹，他读得特别细。李屹刚才提出了一个观点是符合我对小淘小说的读后感的。就是小淘小说里面的男性，基本上没有主体性，而更多地是她自我的一个投射。甚至就是刚才讲的第三者的那篇小说，那里面有一个中年男人，我觉得是完全想象出来的。你对那个男人的想象，是因为你没有真正去接触那种男人。所以你的那篇小说，我当时读完以后是特别地有感受，我就觉得这其实是未曾发生过的事情，只停留在虚构层面。
其实小淘的小说里确实有一个问题，就是她的安全点，她会设置很多的安全点，她的叙述，她的想象，她的故事的虚构，就到这个点是最安全的，这个点往前，她就不走了。小淘太有洁癖了，她平时也是这样的，所以导致她没有办法写出她觉得特别“脏”的东西。
刘启民：先说一下马小淘老师小说的叙述语言。马老师的小说辨识度很高，叙述者的叙述口吻、人物的语言风格，这些与美学相关的元素，都带有调侃与嘲讽的特点，以表现作者对于现实的批评态度。换言之，一切精细形象生动的描写都会被评点、喟叹和调侃加以收编，字里行间都流露出作者的议论与价值判断。所以相较于这本小说集留下的故事，马老师在行文中留下的嬉笑怒骂的形象，给人的印象更为深刻。
再说说小说里的人物。小说里几乎是没有爱情的，正常的男女交往没有爱情，而剩余的爱情也是残破不堪毫无出路，难以经受现实的考验。《你让我难过》里的林翩翩，似乎是很能懂得自己要什么，勇敢地作为一个“小三”爱着已婚的钟泽，深思熟虑地考量着自己的处境与未来，但当她看到闺蜜的男友冯峥有了新的女伴，疯狂地将其车窗砸烂，这也暴露出林翩翩自己内心的矛盾、脆弱与无助，就像钟泽说她的那样，“其实你什么都怕，带着脆弱的凶猛。”因为害怕承担沮丧，所以不作为，几乎是整部小说里所有人物最深的内心独白，这些没有真情实感、认定太阳底下并无新事，只求现世安稳地苟且地活着的人，有点像我们这个时代的“多余人”，时代行进到什么样子了，对他们来说完全无关紧要，他们是一群没有历史，只有当下的房租、淘宝和吃喝拉撒的人。
因而当我读《你让我难过》里，戴安娜在割腕抢救的紧要关头还在与林翩翩相互贬损，《春夕》里江小诺与徐子清没心没肺地相互攻击、动不动就要死人的夸张的表达，我只能将这些近似言语暴力的闹剧化表达解读成生活本身的虚无、无趣，人生存的孤独在语言当中所作的一种宣泄——相互贬损以求得一时的快感，这是一种对内心的脆弱与无助的掩饰行为，所以当我读到这些相互贬损的对白的时候，我大概读不到率性与洒脱。这种语言上的宣泄，与牛丽莎白在网站上面对沈源的报复，章某某最后发疯，林翩翩疯狂地踢坏冯铮的车，可能就来自同一种挫败与受伤心理。我在读这些小说的时候其实不是很舒服，但这些人物的确让我寻找到我生活中一些人的影子，也让我感受到当下都市生活的一些很现实但很残忍的本质。
但是我对马老师小说的一些疑问也出自這里：小说家是否只是沉溺于、或者说贴着一地鸡毛的现实生活来写？这几个故事里的情节，几乎是完全符合读者的想象预期，并没有跳出现实的逻辑，章某某除了疯掉好像也没有什么可以选择的余地。唯一给人一些暖色的是《毛坯夫妻》里温小暖这个人物，但是她也并非多么完美的人物，拒绝社会化就能规避掉社会化的一些风险，但在本质上这也是一种不愿成熟、拒绝成人的病态心理。
杨庆祥：小淘的作品里面，不管是她的散文还是她的小说里，其实有两套结构。小淘她一定要把那种宏大与理想的东西解构掉。但是有时候我们往往是去看解构，其实没有想到她在解构之前是有一个建构性的东西。当然这个东西，她会限定在一个很安全的范围之内，这是她特别有意思的一个地方。她的小说、散文里其实都有这样的一个结构。
另外，就是启民说，小说里的人物是我们这个时代的“多余人”，我并不觉得他们多余。其实小淘小说里写的那些人物形象，倒像是我们这个时代的大多数人。这里当然有一个变化，这个大多数我觉得是一种常态；而你说的那种每天早上像打了鸡血一样，对着镜子大喊三声“我要成功”，那可能恰恰是非常态的。
刘大先：对于小淘的小说我写过一篇评论文章。我记得我谈了三点，文章的第一个小节题目叫“吐槽腔和反讽的退却”。其实是谈她的语言，跟王朔作了一个对比。我们会发现马小淘貌似反讽的那种语言里面，其实并没有讽刺的锋芒。她其实不在于反讽，没有一个攻击的对象，巴拉巴拉的，仅仅是吐槽。这其实是一个语言的嬉戏和狂欢。我同意樊迎春的说法，把这些人物放在一个城市青年的谱系里面来看，就是说这实际上意味着我们当代青年的一个精神状态或者是情感结构的变化。
我文章第二节叫作“内心戏与情感的变迁”。这些人物的基本外部生活是比较少的，但是“内心戏”特别活跃。两个人还没对两句话，内心活动特别丰富，内心戏特足。这个其实是从外部的退却，而在自己内心已经完成了一个茶杯里的风暴。刚才李屹说到，还有谁也说到这个“爱”的问题。这个“爱”就是变化的，我们也不能把爱情这个东西本质主义化，我们一般所受的情感教育，尤其是我们“70后”或者“80后”，我们所受到的文学作品里面的情感教育，基本上是现代文学所表述的浪漫之爱。在这个浪漫之爱之前，其实还有那种同志的爱，兄弟之爱，包括那种我们传统社会讲的包办，其实那也是爱。只不过后来，我们引入了这种跟资本主义核心家庭密切相关的所谓浪漫之爱。这是一种现代的爱情观，但是这种现代爱情，到了马小淘这一代人，其实已经发生了变化，就像刚才你们讲的第三者的这个事儿。
第三点，我认为《毛坯夫妻》是马小淘迄今为止最好的作品，因为她提供了不一样的人物，就是所谓的“宅女”温小暖。这个温小暖的意义在哪儿？倒不是说她在所谓的典型人物、典型形象的塑造上有多么成功，而是说她体现了这种类型，这种人物的类型，体现了“消极的反抗”。我解释一下消极反抗，就是在这个“宅女”温小暖和她的老公雷烈的关系中，其实是摈除了金钱关系的。这个在刚才大家讨论的第三者的问题上，其实也是。她跟我们这个社会的主流价值观其实不太一样，仅仅因为爱情，她也仅仅相信爱情，摈除了这种物质利益对他们的牵绊，这才是真正的情感意义上的爱情。而这种非等价关系，恰恰是对我们时代的主流价值的一种消极性的反抗，她不是积极的，她退缩了，她回到了自己“宅女”的生活中。我认为她还是有一定的积极意义的。这个人，她不思进取，我倒认为有一定的意义。 杨庆祥：大先一说，我还真的是想到了几个问题。首先就是一个精神结构的问题，我觉得这个问题特别重要。其实我是觉得整个当代写作里的精神结构是非常匮乏的。其实马小淘所有作品都有着精神结构匮乏的焦虑。大先用了个语气词，巴拉巴拉，就是不停地说，就是刚才讲的语速过快。而这个语速过快，往往有两种情况。一种是她的反应很快，另外一个就是她很焦虑，她要通过这种语言来自我治疗。但她不一定能够自愈，最后的结果就是什么？像章某某一样疯掉。所以章某某会是一个特别典型的隐喻，就是我们甚至不能通过语言来治愈我们，如果在我们的精神结构不够强大或者是不够丰富的前提之下，语言本身不能治愈我们，那么这个时候，我们的日常生活和我们的精神生活怎么样去重建，这就是一个特别重要的问题。
另外，其实《毛坯夫妻》的所谓情感之爱里面，也有一种等价交换的关系，就是那种精打细算的等价衡量。这个东西我并没有在贬意上来否认它，而恰恰相反，我认为它提供了另外一种爱的类型和爱的想象，或者是另外一种建构生活的方式。这个方式是反基督教式的，就是反浪漫主义以来的所谓一对一的，纯粹的，精神的崇高之爱。这个我立刻就想到了《三言二拍》，《三言二拍》里面的很多的爱情，我们现在就觉得不是爱情，因为它会计较、算计。那个里面没有我们所想的现代之爱，现代之爱其实是非常窄的，早期的爱是有很多的形态的。
徐刚：刚才迎春谈到了情节合理性的问题，庆祥谈到真诚的问题，我觉得马小淘的小说确实有一种真诚单纯的美好，特别有诗意。我2014年看到《琥珀爱》，觉得这篇小说是要追求一种爱情的乌托邦，一种像琥珀一样珍藏起来的爱情。我们过去对这种单纯幼稚的感情其实像对好人好事之类的一样，是有点犯怵的。但读马小淘的小说，会发现实际上她的这种单纯是对生活的残酷了解之后的一种更加简单的态度。她是历经沧桑之后，依然相信生活的美好。我觉得这一点非常感人。
另外我想討论一下她小说里的青年失败者，《毛坯夫妻》当然是一个非常典型的文本，写出了生活的艰辛，一种社会的艰辛。但是实际上这种艰辛，从世俗的层面来说，是由他们自身造成的。温小暖这个人，她身上有一种非常消极懒散和不切实际的东西，男主人公雷烈对这点是很反感的，小说在这点上几乎要进入到冲突的阶段，但是最后又回转回来。当然温小暖对生存压力的厌烦是她个人原因，但更多的是社会方面的原因。比如《章某某》这样的小说里面，章某某为什么永远也成功不了，因为她没有社会资源。她周围的人却能够非常轻易地取得成功，她便会觉得这样的一个世道是如此的不公。之前我们讨论《人民的名义》的时候，会发现很多人非常同情祁同伟。他一直坚信要胜天半子，但最后落到那样的一个自我放弃的下场。你会发现章某某最后肯定也是这样，她一定也会陷入这种疯狂。还有我们前几年讨论的《涂自强的个人悲伤》，把它作为一种非常极端的文学想象。但是到了今天，我们会讨论清华的博士买不起学区房。曾经的文学想象，马上就坐实，这是非常残酷的现实。马小淘实际上是在讨论一种失败的信念。青年的失败实际上有两种选择，一种是像章某某那样，上下求索却不得其道，最后面对勤学苦练、天道酬勤神话破灭的命运；当然还有另外一条路，那就是像温小暖那样，安安稳稳做一个loser，并从中找到生存的乐趣和意义。这也是章某某和毛坯夫妻的根本不同。
马小淘提出的问题可以概括为，我们究竟是要非常徒劳地去反抗自己作为一个loser的命运、为自己不切实际的梦想去不断地努力呢，还是说要安安稳稳地在这个时代甘心做一名温小暖那样的loser，找到一种与生活自处的方式，从中找到一种不同的乐趣，或者是一种残存的意义。别人孜孜以求的东西正是她极力逃离的，逃离一般的社会秩序，逃离一切的工作的竞争。实际上温小暖是一个逃离者，但马小淘在这个人物身上赋予了一种神性，这个人物仿佛长出了一对隐形的翅膀，能够自由自在地飞翔。马小淘对这个人物投注了很浓厚的感情，也为我们提供了更多的思考空间，在这样的一个时代，作为一个青年失败者，究竟要怎么和这个时代相处。这是非常重要的问题。
杨庆祥：说得很好。徐刚其实说到，我们这个时代的精神准则是要么成功，要么发疯。但是还有一个准则，就是温小暖的原则，就是我承认我是一个loser，是一个失败者，但是我在这个过程中发现了一个和世界相处的方式，同时找到一个保全自我的方式，这是个特别重要的问题。西美尔十九世纪就提出这个问题了，现代人如何自我保全。因为他觉得现代人很难自我保全，这个时候，这就是很重要的一个命题了，你在这样一个道德野蛮主义的时代，你要么特别有钱，要么特别有权力，要么你就有颜值，要么你就有背景。整个西方社会、中国社会都是这样子，越来越严重，那这个时候，一个普通人，怎么办？你怎样来自我保全，这就变成了一个极其困难的问题。
蒋一谈：我想谈谈小淘的随笔。我有一些喜欢的随笔作家，比如刘汀的随笔，我虽然没在东北生活过，但是他写的那个人物的记忆和场景，我感觉有我记忆的一部分。而且他的随笔能填充我的记忆，但是马小淘的随笔，我觉得对我是一种挑战，这是两种不同的阅读体验。
马小淘在她的随笔中有两个特别的地方值得去研读。第一，那些电影，它们在马小淘的随笔中能重新焕发新力量。E·B·怀特把一个杯子、把一个汽车写得打动人，马小淘写电影有相似的力量。另外一点，我觉得如果刘汀是以成长作为一个话题，小淘则是与个人对话。我觉得一个写作者可能最绕不开的就是自己的影子，自己的过去那个长长的影子。但是马小淘这种对话，我觉得一方面是才气，另外是勇气。我就简单地翻了一下，有几个句子，我记得特别清楚。“我的人生、我的时光就像三条腿的椅子不太牢靠”，这是第一句。第二句，“当别人伤了我之后，我必须自己再伤害自己一次，只有这样，我才能找到平衡。”
我再说另外一点，我有一种预感，或者是一个小小的提醒，我觉得你的随笔这种文本本身，可能是你小说的另一种式样。我更喜欢复杂的作家，就是有多种写法的作家。其实你的随笔里头好多是小说的感受，小说的画面，我就想说这一点。 另外一点，我还想说说马小淘这个人，我认识她大概有七年的时间。其实我们在座的人都有不安全感，在这个时代、在中国，尤其是像女孩或者说女人，这种不安全感会更强一点。但是抵消这种不安全感的方式，其实在马小淘身上我都看到了，一种快的方式，我让我的时间快速走过去。这表现在小淘的小说里，特别明显。
杨庆祥：老蒋说得特别好，一看就是认真阅读了小淘的作品，而且对小淘这个人有非常深刻的观察。你刚讲的那一点，我是特别赞同，包括你讲E·B·怀特。因为老蒋以前也跟我讲过，所以我也读过怀特很多的散文，他确实能够跳脱具体的人和事，能够对一个物进行一个新的及物化。这一点很重要，作家的能力，或者是他的天才在于把任何一个熟悉的知识、物件，将它重新地陌生化，将它重新写一遍，用自己所理解的方式。
我们都知道桌子上的是矿泉水，这有什么好写的，是吧？但是真正的高手会把它重新知识化，我用我的知识来重新解释这一瓶水。所以这其实是对作家提出了更大的挑战。
朱涛：我觉得马小淘作品中的文学气质和文学基因与她的性格是特别吻合的——快人快语、耿直、率真，符合东北女子的特性。她刚才讲到，每一个作家都不断怀疑自己的能力，才华，我也是如此。我在写作的时候，也总是问自己能不能写下去，能不能写得更好一点。我觉得在挖掘自己的文学气质的可能性之后，作家的丰富性就有了新的发展，这也是对自我的一种挑战。如果你想成为一个大作家的话，那个丰富性可能要更深刻地挖掘一下。刚才老蒋谈到的“物”，我蛮同意的。我最近在看马拉美的诗，他就是完全去人性化，只写物，但是又把物写得非常动人。回到词语，可能也是写作的一种方向。
王德领：我跟小淘是四年前认识的，最早的时候，我在十月文学出版社的时候她还给过我一个长篇，很可惜没有出版。当时我感觉她的语言比较轻快，可阅读性非常强。最近这本书我没拿到，我在小淘的博客里搜了两篇文章，一篇是《小礼物》，一篇是《章某某》，这两个作品我认真看了。我觉得刚才大家说的那几点都挺对，她的写作速度的问题。我从小淘的小说里看到了很多让人眼前一亮的东西。首先她是一个有写作理想的人。刚才有人说到她的小说单纯、不脏，这也是一个作家的理想——文字的洁癖，文字的感觉，她是有文字的理想的。现在好多作家都随波逐流，把小说写得很混沌。小淘没有跟着潮流走，她有自己的方向。包括她对句子的处理，基本上都是短句子，也比较轻，她的词语的重量也不重。小淘以前在一个访谈里说她的写作注重趣味、注重活泼，这一点她是做到了。我觉得考验一个作家成熟不成熟，首先要看语言，这能体现他对写作的感觉。她说她把大事往小说，我觉得确实如此，她有举重若轻的感觉。
刚才大家谈到她对爱情的处理，这一点确实很有特色。我们对爱情的想象，像刚才大先说的，停留在浪漫主义这一脉。欧洲十八世纪以来文学对爱情的想象，一直影响着我们的当代文学。小淘从另外一个高度来写爱情，有生活的真情实感，她写在一个特别高速运转的城市里，一个现代青年对爱情的感觉。刚才徐刚谈到她在洞悉生活的残酷之后，对残酷生活的表现，我也赞同。
小淘没有把生活类型化，也没有把人物典型化。好多写城市的作品，要么写城市底层的形象，要么写一个城市类型化的形象，仿佛我们人的生存是在反映某种理念。她没有这么写，她把人还原成一个自然的人。“50后”、“60后”、“70后”、“80后”的作家，对生活的理解确实非常不同。我们的写作如何贴到生活里面，如何把人物还原成自然的人来写，这是我们从这几个作品里学习到的比较可贵的地方。
杨庆祥：谢谢师兄，师兄讲的非现代之爱，我觉得非常有意思。就是小淘的人物、她的爱情，包括她的语言……她的语言当然是她自己的风格，但是它是一种非类型化的风格，和别人都不一样。她特别忠实于她这样一个个体对世界的基本的认知和感受，这是不媚俗的，而很多作家往一个方向赶，那是媚俗的。最后就千人一面了。写作最重要的还是一个心声，你写你自己对这个世界的理解就好了。
陈华积：小淘的小说给我带来了很多冲击。首先是一些生活面的展示，她给我们揭露了一个我们平常很少顾到的写作层面，她处于中层，但是她又能够透视到上層，能够联系到下层，她通过中层这样一个窗口给我们展示了社会的不同层面。她在语言层面非常地睿智，表达也很个性化，这些都是她比较出彩的地方。
我读这个小说还有一点感受比较深刻的地方，就是这个小说里很多人物的原型都出自她的大学时代。这个大学生活来源于广播学院，以前叫北京广播学院，现在叫中国传媒大学。马小淘将来如果可以写成一部这样类型的人物的长篇的话，我认为它将会是一部很独特，而且很超前的，能够反映我们当代社会心态的作品。这个学院，我是必须要提到的。因为我曾经在这个广播学院对面生活过一段时间。这个学院里面的学生一般都是来自中产阶层，有一些是努力从寒门考上来的，像章某某这一类。章某某的背景，我记得不是很清楚，但他们毕业以后的出路、前途都是非常好的，都是到中央电视台做节目，或者是到其他电视台做名主播，他们是能很快跃升到中上层的。马小淘给我们揭示了处于社会中层的这样一帮人的成长阶段，一个发展的过程。我当年在广播学院对面租了一个房子住是为了考研，但是我跟那里面的学生并没有多少接触，因为他们都比较高冷，出入都有豪车，那种生活和我们普通学生的生活不一样。所以小说写到的这些人物，包括他们的生活、他们的一些想法，让我非常感兴趣。他们是最能接触到名利场的人，他们自身也卷入了社会的名利场。马小淘恰恰选择了她作为一个平常人最为平淡的一种坚守的方式，来呈现我们当代青年的一种比较可贵的品质。
我对马小淘的写作的一些不满，在于她在呈现这些人物有些变态的心理时过于中规中矩。大部分对我们普通青年的道德约束，不能对他们构成约束。她应该写得更加“不要脸”一点，把脸皮撕下来，给我们呈现一个精神黑洞。因为我觉得我所见识到的那些非常有才艺的青年，经历那么大的生活落差，肯定会产生巨大的心理问题。他们面对残酷的社会竞争时，他们所产生的精神上的问题，包括恋爱上的问题，都非常接近西方上流社会的情形。所以，从这个角度来讲，我希望马小淘的小说未来能够给我们带来一些新的东西。 彭敏：看小淘姐的小说，包括看她的散文都觉得这确实是同一个人。这类似于王国维说的：“写诗有有我之境，有无我之境。”“有我之境”就是“有我之境，以我观物，故物皆著我之色彩”。小淘姐的小說和散文的语言系统，呈现出来的社会百态，以及人物形象，包括人物说话的方式，都是属于她自己的方式。文如其人，文本和人本对应的系统是非常鲜明的。
从她的小说也能够深切地感知到她做人的那种直接和率真，包括可能是比较任性的那一面。在这个层面讲的话，小淘姐不管是做人，还是写作，都有一种破坏性，她会破坏掉世俗的一些规则，包括文学写作上的一些固定的程式和规范。她自己刚才也说了，在写小说的时候，发现有的东西以她的文学的感觉不应该展开，但是她觉得这个展开很爽，所以就拼命地一定要把它展开，不管别人怎么看。所以，其实在写作上，包括在做人上，她都是一个比较放纵自我的人。
我读小淘姐的东西，最深刻的感受就是她的语言。我曾经有很长一段时间中断了自己的创作，后来当我重新开始想要写小说却又像挤牙膏一样写不动的时候，我就会把她的小说拿出来，去找那种语言的感觉。她的语言类似于一个语言云，有一种非常强的自我繁殖的能力，非常繁盛，它能激发别人。进入她的语言之后，有很多渊深海阔的东西，也体现出她的聪明。
关于她小说中的人物形象，我记得有一次我跟小淘姐在聊的时候，我说你的小说的那些人的痛苦，都是一些我觉得完全没有感觉的痛苦，太高级了。像我们这种生活在重压之下的屌丝对她小说里“一个人去东京旅游，然后男朋友消失不见了”这种情节，是完全无法想象的。像《毛坯夫妻》、《章某某》里类似的这种情节，她书写的时候似乎有一种隔膜。可能是因为她的生活太优越了，包括她自己身边上大学时候接触的那些同学，现在也生活在一个非常优越的层面。她勉强屈尊俯就来写我们这种屌丝的苦恼时，可能不一定感受特别真切，她还是在写她一些比较高级的痛苦时较真切一些。
我还跟小淘姐做了一个关于《冷眼》的访谈，这个散文肯定是一个借他人酒杯浇自己块垒的产物。虽然形式上不是自己去塑造和叙述，但她用更多的篇幅来写电影讲了什么故事，以及从这个故事里她又抽取出一个什么样的道理与感悟。但是实际上，这个他人的酒杯肯定浇的都是自己的块垒，尤其是其中一些篇目涉及到青春与爱情，她会投入很多个人的情怀在里面。
一般写电影的散文都需要叙述电影情节，大多电影散文叙述情节时往往特别呆，但《冷眼》的叙述就特别活色生香，这源于小淘姐漂亮的语言。
杨庆祥：你讲的有一点我特别赞同，就是大多数影评和小说评论在复述故事时那叫作一个笨。
我以前有过一个很极端的说法，如果一个评论家不会复述故事，他基本上就是一个失败的评论家。很多小说评论，全文有五千字，其中三千字是在复述作家的文本故事。有的复述特别拙劣，因为不可能写出作家那么精彩的故事。这个事情特别重要，你要重新设置故事，要把它打乱来重新叙述。小淘每一个对电影的复述都是如此，她把它完全打乱了，然后她挑里面最有意思的地方，进行一个再创造。这才是真正的高手。
崔秀霞：三年前，我受杨老师之托去采访马小淘老师，当时我就比较集中地读了小淘老师的一些作品，包括之前的一些成长小说、散文之类的。当时，我记得跟小淘老师聊起来，她谈及自己比较喜欢的一些文学偶像，像是写《你好，忧愁》的萨冈，我在读《章某某》这样的成长小说的时候，觉得她的小说中也有一点萨冈的那种很轻盈的气质。
她的其他作品，像《春夕》、《毛坯夫妻》这些反映当下的一些作品，我也很喜欢。还记得那时候出了一部长篇叫《慢慢爱》，我觉得《慢慢爱》是小淘老师的风格发扬到淋漓尽致的一个作品。刚才很多老师说到小淘老师的语言风格——对话淋漓尽致，这个风格在《慢慢爱》里面就发挥到了一个极致，作品中人物有大段大段的对话，这些对话使得故事中的人物看起来都特别地伶牙俐齿，但是人物能说会道的背后实则掩饰着很多东西，就像马小淘老师说的，其实是在掩饰着自己的一些焦虑。当时我也感觉，人物在伶牙俐齿的对话之外，他们也有悲伤、有绝望、有跟自己谈话对象之间的尴尬又无所适从的瞬间，他们在掩饰着一些深情，掩饰着很多情绪的东西。小淘行云流水般的语言之下，实则暗流汹涌。
小淘的作品在文本之外最明显的特点便是对宏大叙事、对文艺腔的削减。我当时为了去采访马小淘老师，事先查了很多资料，其中有一个很有意思的问题，想起来似乎是跟这个相关的。我发现您本名叫马天牧，还记得当时我是这样的感受：似乎马天牧更像一个笔名，而马小淘更像一个本名；马天牧读起来便特别庄严神圣，很像一个潇洒的侠客的名字，马小淘则让人感觉到活泼、轻盈，像是一个很邻家的女孩。当时我就觉得这一点很有意思，也在私下揣摩，小淘老师在笔名的选择上，看似很随意，但其实却隐含着小淘老师对文学触觉的选择。我总觉得小淘的笔名特别符合她的文学气质。
最后谈一点读小淘老师小说的感受：读小淘老师的成长小说，也能感觉到其中一些青春期的反叛，但是跟其他一些“80后”写残酷青春之类的作家相比，小淘老师的反叛是在一种很安全的范围内。包括小淘老师后来写到一些婚恋题材的作品，就像前面老师自己提到的，她的小说是在一定安全点之内的。与之相反，我在读她《名作欣赏》上一些专栏影评的时候，看到的却是对处于安全范围的日常生活的一种补偿。那些关于宇宙、关于金钱之类的比较叛逆题材的电影，是小淘惯常选择的。
饶翔：马老师她那么伶牙俐齿、嘲笑一切，看东西也很通透，但我觉得她的为人和她的小说却有一种很奇怪的道德感。也可能是他们刚说的，就是她对脏的东西，比如出轨，会有底线。前几天跟丛治辰一起去北大开会，丛治辰有一个类似的观点，他觉得马老师内心其实是“直男癌”。比如像《毛坯夫妻》里面的温小暖，刚刚徐刚也归纳了，“住毛坯房也不出轨”，后面也写这个女性突然长出天使的翅膀，这么好的女性可能就是男性心目中理想女性的投射。
我倒不认为这个人物就投合了作者男性直男癌的意识，我觉得这个故事说的是，这样一个不愿意社会化的女性如何从一个社会竞争中逃到自己的屋子，哪怕它是一个毛坯的房子。我觉得马小淘是以一种童话的方式去处理这个故事，比如后面写到的“隐形的翅膀”，包括她一直叫男主人公师哥，她的人物逃避社会化的方式是一种童稚化的方式，马小淘觉得，温小暖这样一个不愿意被社会化的女性弱者，她最后所能够避免被社会吞噬的方式，就是有一个类似父亲或兄长一样的男人照顾。 刚才徐刚也启发我，这个人物其实特别典型，她是有文学史的脉络的。“60后”一代作家，如陈染，她们塑造了那一个时代的女性，越来越走到自我封闭的境地，怎么样回避跟外面社会的交流，最终这样自闭的、独身的女性真的就回到了自己的屋子。所以温小暖这个形象，在这样的一个时代里出现就特别有意思。其实现在的女性面临的问题很多，我身边有很多很优秀的知识女性，她们衣食无忧，于是工作对于她们来说就可有可无，很多人都选择不工作了，就在家带带孩子。
杨庆祥：这里其实有一个问题，这些女性的衣食无忧是建立在男权基础之上的衣食无忧。
饶翔：对。我们现在这些接受过高等教育的知识女性，她们面临的问题，其实是很值得讨论的。
另外一个形象就是章某某。其实我看完这个小说，觉得小淘写作还是有很大的进步。小淘早期的作品的确才华横溢，但是在满足语言的快感上没有节制。而后期，尤其是到了《毛坯夫妻》和《章某某》，可以看到小淘变得更内敛，其实是有作者的悲悯在人物里的。章某某的形象，有点像一个女版的现代化的堂吉诃德。你觉得她的梦想很可笑，但看完了以后，你会觉得有点心酸，有点难言的况味，最后章某某就这样发疯了，这是一个特别复杂、特别具有症候性的形象。我觉得马小淘的小说，基本上还是讨论知识女性的爱情与命运的为多，也许并不是一个面面俱到的讨论，但她用她的方式来展开故事。章某某这样一个勇往直前的知识女性，最后发了疯，被时代所吞噬，而她的同学反倒是用一种调侃和看笑话的方式在传递这个故事，这个地方恰恰显现了小淘的悲悯情怀。章某某这个人她很可笑吗，她无非就是从小非常优秀，她不切实际地要去接近梦想、追求美男，最后她所有的梦想都破灭，也认可了一些规则，就嫁给了有钱人。嫁了之后，她精神上还是不快乐，最后还是不可避免地发疯，我觉得这才是这个人物最悲剧性以及最体现作者悲悯性的地方。
所以我觉得对于现在的社会，其实还是要在一个比较丰富的层面来讨论。刚才刘大先说，拎着公文包挤地铁的那些人，他们怀揣着一个成功的梦想。我觉得不是这样的。爱钱或者是谋生，这是人类的本能，无可厚非。但是我倒觉得现在我们的心态可能并不是那样的。像90年代王晓明他们提的所谓“90年代的新的意识形态”，主流社会“成功人士的形象”，这样一个自我奋斗的成功人士的形象，随着北京不可思议的房价和很多现实的窘境，我觉得已经是破产了。我倒觉得我们的写作应该更进一步地去呈现每一个人的焦虑。
刘大先：追求物质上的成功，我觉得已经不单单是意识形态了，而已经内化成一种无意识。不需要媒体的宣传，它已经是一种日常化的状态。
蒋一谈：我再说两句，就是前些天范雨素，她已经扇了多少年轻人的脸面，就是文字，这种非虚构的力量跟她的命运相关联。我想说的是，我们新一代的作家，我们写的人物是不是太靠近现实了。我现在在思考这个问题，卡夫卡那样的作家与同代人相比，他能创造一种新的现实，这个现实就是在现实生活中你能印证它存在，但是不一定能真正遇到。也就是说，如果我们靠生活太近，可能我们写的人物就是范雨素。但是真正的范雨素用她的命运感，用她的文字，哪怕她的文字不一定特别好，她把小说家的人物给颠覆了，或者是把作家颠覆了，要考虑这个问题。
杨庆祥：对，这是一个问题，就是说如果我们写得太像现实了，突然冒出来一个像范雨素这样的人物，问题就立即出现了。现代小说基本不能讨论真实性的问题，其主要讨论的是感受力。创造的东西，这个东西是不怕被颠覆的，也就是说“美”比“真”更高，道理很简单，因为在“真”的层面讨论问题的时候，这个“真”是会过时的，而且这个“真”是会被证伪的。
刚才饶翔讲了一个问题，我觉得很重要。就是马小淘小说里面的人物还真的基本上都是知识女性。其实我们现在很少谈知识女性了，而只热衷讨论范雨素这样的底层女性，我觉得我们现在在回避讨论知识女性的问题，我们认为知识女性的问题已经解决了，因为她们接受了高等教育，在社会阶层里、在社会资源配置里面能够获得一定的优先权。但是恰恰不是，恰恰是这群人身上有最大的，最能够反映我们这个时代的一个精神的内伤。
李宏伟：我刚才一直在想一个问题：比如饶翔说他喜欢《毛坯夫妻》、喜欢《章某某》，会不会只是因为这个小说，跟你所习惯的阐释结构更吻合？所以，其实在我看来，《章某某》相对来说是一个很多人会写到，或者说是这几年来很流行的底层写作。
说一下我喜欢小淘作品的原因，就像前面我们说的，小淘的写作是一种安全范围内的反叛，是不狠、豁不出去的，其中有一种奇怪的道德感在。其实我喜欢小淘的作品是在于，她让我看到自己在写作过程中缺乏的一个东西——写作的禁忌。
小淘的作品，不管是人物的命运，还是故事的整体走向，发展到某一个地方便会适时打住。我不知道小淘具体是出于什么原因选择停在那里，但是她的这种呈现方式让我们看到的便是现在非常少见的写作的禁忌。我们的写作，通常都是习惯往前奔，故事情节能狠到自己都觉得像是在做噩梦，即使到了这里，甚至都不会停下来；而小淘是会收住的，无论是她的小说还是散文，里边都有一种分寸感。
我在想，她这种写作的禁忌背后，是不是涉及到她在这方面跟我们不太相同的时间感。之前我们都在说，这个时代中生活的人，好像都有种不成功则成仁之感。其实时间感是一个线性的东西，我们对未来的想象会不停地追着我们来折磨我們；我们所想象的未来和现在的落差便让我们有了浓重的焦虑感。但是在小淘的小说里，故事中的人物是不去顾及未来的，他们都是生活在当下的，那么我们就是靠着相互之间斗嘴，或者说耍贫嘴活在当下。
马小淘：首先感谢一下大家来参加我的作品研讨，也要感谢我的新书《冷眼》的编辑李宏伟。现在，我来回应下大家刚才的发言，首先，关于我作品里奇怪的道德感。这个我是承认的。因为不论是写作，还是做人，我都有精神洁癖。很多东西我不太想写，而且我也相信写作的深度不在于写了什么和没写什么。例如：不写脏，不写暴力、凶杀、乱伦，并不代表着我的写作世界就不广阔。可能以后我这个观点会改变，但是至少现在的我感到的限制还是很多的，这种限制不仅限于我的道德感或者界限，也包括其他方面的限制。 写《毛坯夫妻》的时候，我当时所谓的文学野心是要塑造一个新的文学形象。我要塑造一个真正的“宅女”的形象。温小暖是一个真正意义上的宅女，她是一个文学新人，因为之前没有一个成功的文学作品是写宅男或者宅女的。我还认为写作，如果有宏伟那样的能力可以写反映时代的东西，文学应该对现实有反映；但是同时，我个人的趣味是比较喜欢轻盈的，很多作家比如托尔斯泰什么的，我会觉得他写得很好，但是我并不想成为那样的人。我还是想成为一个轻盈有趣的作家，像萨冈、王朔，甚至是陀思妥耶夫斯基。所以我一直很想写的就是很小很轻的人物。但是我不认为写很小很轻的人物，它就是很轻很小的小说，我认为，普通人的命运才是最不容易描述的。
其次，有人說我男性的形象具体而陌生。我自己也有个困扰，就是我一直不太擅长去描述男性，可能跟我自己恋爱经历不丰富而且雷同有关。虽然，我对异性并不是特别了解，但是，我也觉得生活的乐趣很多，我对异性并没有特别大的兴趣，所以到写作的时候，对异性的描写，也就是一个短板。
再次，有人说我的小说里没有爱情，这个我不同意。《毛坯夫妻》就是爱情。一个挺穷的男的和一个很多毛病的女的，只有基于爱情他们俩才能在一起，没有什么利益的捆绑。我的作品是有爱情的，包括第三者。第三者为什么要和那个男的在一起，是贪财或者什么？这个社会上我们看新闻或者是看博客什么的，你会觉得好多人与人之间的关系就是权色，但是我觉得我写的这些人都不是。或者说他们对这个世界的认识很偏执什么的，我写作的出发点就是他们是基于爱情。
还有一点。有人说我场面描写里头，说章某某婚礼有好多鲜花，但是我加了一个“丧心病狂”，我那个小说的第一人称的“我”是另外的一个人，是通过她的视角来讲章某某，所以那个作者的判断是她的判断。因为，我们这个时代一直在鼓吹成功，然后让章某某这样的很多人产生许多不切实际的梦想，但是当她们真的失败的时候，大家又不会满含同情，就觉得她活该。
最后，有人说文学不应该描写一地鸡毛。我觉得这个是个人选择吧。我们这一代，从青春文学起步的，在市场上拿到很高版税的，靠装忧伤、装难过挣过钱的人，能返回来写一地鸡毛，其实也挺不容易的，这也是反映时代的现实的东西。大概就这样吧，谢谢大家。
杨庆祥：再一次见识到马老师的伶牙俐齿。她说得最好，而且她是有冤报冤，有仇报仇。一定要睚眦必报，一定要把你怼回去，这是她的一贯风格，大家理解。
李屹：我加最后一句，我觉得小淘用《冷眼》反叛了我们对章某某的理解。因为《冷眼》里对所有电影的理解，都是对于爱的关注，就是会讲一个单纯的爱情故事，她怎么去欣赏一个爱情，然后就反叛了我们对章某某的理解，关于爱是要有社会关系的这样一种理解。
杨庆祥：所以我用《冷眼》的最后一句来结束我们的讨论，写得特别好，“那恶搞的启示，是爱人的珍藏，亦是生命寒冷的伏笔。原来Sam一直知晓，原来他们一直心心相印。”
（责任编辑：李璐）