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王洪喆：北京大学新闻与传播学院研究员、助理教授
一 从超人类到后人类
王：维纳的《人有人的用处》中，1950年代初就已经触及的一个问题，也是我一直以来的问题意识。这本书第三章《定型和学习——传播行为的两种模式》中，讲到了人和昆虫的区别。我们看到很多协作的昆虫，蚂蚁、蜜蜂，它们的群体智能，是很早就被人类注意到的一种现象——它们可以制造非常复杂的蜂房或者蚁巢，可以进行非常复杂的协作去定位哪儿有蜂蜜，然后把它采回来，这里面有很细致的分工，被一些人当做是一种很高等的智慧，姑且说“技艺”。但是维纳说，人类社会和蚂蚁社会的区别在于，你在昆虫身上观察到的一切智力，都是刻写在它遗传基因里面的，这个东西是固定的。它是以“硬写入”的方式，通过繁殖，遗传给下一代的。所以这种技艺是死的。它不能变化，不能发展，是定型的。而人的协作和学习能力，跟这种所谓遗传的、靠遗传信息来复制和继承的能力的区别，就在于人可能在刚生下来的时候不具备任何能力，你如果不对他/她进行教育和训练的话，他/她可能甚至就是一个废物，他/她的基因里面不携带任何技艺。但是人通过社会学习的发展，甚至几乎是无限的。人的所有的这些协作性、这些手艺、这些智慧、这些创造力，是可以变化的。
邓：可能有点像罗兰·巴特说的可读性和可写性，昆虫是一个很小的只读文件，所有的信息都在里面，但是只能读取。而人呢，它有一个存贮量很大的盘，这个盘就看你怎么写了。
王：对。这就是维纳作为很硬核的控制论的创始人，他人文主义的面向。他理论的出发点是，随着控制论、信息论在战争中的发展，以及战争结束之后在民用技术上的应用，我们会越来越把人降格到蜜蜂或者是蚂蚁的这个维度上去使用。也就是说我们注重大规模的可复制的技能，可复制的简单劳动力的分工和专门化，然后以这种方式来使用人力。在维纳看来，这是对人类能力的一种极大的浪费。因为，人，毕竟是有更多发展的可能性的。所以因为他看到了信息社会的到来对人类社会产生的影响，实际上是做了一个提前的预警。所以今天有很多人会认为维纳是一个科学家里的人文主义者、人本主义者，但实际上我觉得他是一个真正的后人类主义者，是他最早对后人类的境况做出了提示，或者说警告，因为他觉得这是不可逆的。从他的立场上来说，他觉得人类有更好的用途，或者说社会有更好的组织方式。但是呢，他觉得控制论和自动化有一个不可逆的趋势——这个趋势他并不知道如何去解决。就是人会被像机器或者动物一样地去使用。因为这种使用更符合当时的社会效率的要求。可以大规模地复制出可控的劳动力，其实在这一点上，驯服的人力，是很理想的一种工具，可以从中攫取剩余价值。但是在维纳看来，这样一种可复制的劳动力，被替代的速度也很快。因为这些所谓的手艺，如果是可以被程序化和标准化，可以以指令的语言被写入到硬件当中，那就会很快地被机器昆虫所替代。
邓：也许是被能够迅速习得这一套技艺的人所替代。
王：對，一开始是被第三世界更广大的劳动力所替代。那么白人的工人就会失业，其实维纳早就看到了这个未来。他在40年代就写过这样的文章，他说，今天由于二战，大量的工人，尤其是女性进入到工厂当中，就是因为我们在前线需要很多的士兵，后方劳动力不足。这样带来的在二战当中相对平等的一个社会结构。而且对工匠工艺，对有技艺的工人的推崇，也成为这个社会的主流观念。但是维纳说我们没有警惕另外一个事情，也就是自动化的趋势也在同时发生。因为当你劳动力不足的时候，你会干两件事情，一是训练更多的人成为劳动力，第二是增加自动化的程度。他认为如果再来一次战争，比如第三次世界大战，这个时候劳动力会更加的短缺，甚至有核战争的前景，那么自动化的程度会进一步发展。那么这个时候就会压过我们对有技能的工人的需求。所以他认为如果第三次世界大战在50年代到来的话，那么等到战争结束时，大量从前线归来的人就会大规模的失业。
邓：因为没有发生第三次世界大战，所以就一直拖延到现在，但这个世界图景还是出现了。
王：他其实超前地预言到了现在的情况。
邓：所以他是一个思想上的人文主义者，但他又是一个现实主义者，认为人被机械化或者被机械取代的过程，不可逆。
王：跟他在战时合作的那些工程师、科学家，比如说冯诺伊曼、万尼瓦尔布什，他们大部分是选择跟随这一个趋势。而非常有趣的是，维纳从50年代开始，转向去探寻在这样一种不可逆的趋势里面如何去保有人的特性、人的用处。如何在他所开创的控制论的传统后，让人在后人类的时代，有用处。他找到的方案，不是去研究自动工厂，而是去研究假肢——就是所谓赛博格的问题。使用这些机电技术使人的有机身体有更多的可能性。他在1950年代就跟波士顿的一家公司合作，加入“波士顿手臂”项目，为二战退伍军人服务。这些退伍军人很多都是残疾人，回到社会之后没有办法谋生了，现在给他们做一些假肢，可以让他重新获得劳动技能。而且这些技术如果得到更广的拓展的话，实际上是有一个超人类的前景。说白了就是技术和媒介是人的器官的延伸。
邓：就是麦克卢汉的那个被广为引用的著名观点。
王：其实维纳在50年代就是这么说的。麦克卢汉也是吸收了维纳的一些思考和实践。所以在今天所流行的后人类讨论之前，从50年代开始，其实是有一波关于超人类的讨论。不仅仅是理论上的讨论，更重要的是实践。不仅仅是像维纳这样的科学家，像麦克卢汉这样的理论家在公共舆论中，其实也在官方，在军工部门内部。比如说迷幻药的发现，它一开始是测谎仪，是吐真剂。
邓：原来是这样！
王：迷幻药LSD，是梅西会议直接参与研发的副产品。梅西会议是跟控制论有关的早期会议，是维纳参与组织的。迷幻药是最典型的一个例子，从生物技术的角度来说它一开始是吐真剂，是热战到冷战期间的情报战工具。想让人讲真话。但是研发当中发现它会有其他的一些功效，通过对大脑当中的一些神经递质的调节，去改变人的精神状态…… 邓：我听说芝加哥有脑神经科学的学者一直挺关注迷幻药的，而且也同时被CIA关注。（笑）
王：对，所以这个功效被发现之后，军方会一直去研究它。同时这个配方就通过实验室的工作人员扩散到民间，然后成为反文化运动当中一个最重要的、象征性的药物。也是超人类的一个象征——迷幻药和摇滚乐一起。当然还有我们刚才说的假肢，就是机电的机体。在六七十年代官方做这些超人类技术，一个最重要的驱动力是太空计划。因为需要人在外太空严酷的环境下能够生存，需要在登月、在其他的跟地球不同的环境当中生存，所以要研发像外骨骼、体外呼吸系统、改变人体的溶氧量的药物，等等各种各样的改变身体体征的技术。包括远程的视觉、听觉，这些改变你的知觉的技术。当时有很多类似的研究。而赛博格这个词，也是在NASA（美国太空署）的生物项目中被发展出来的。哈拉维后来就借用了这个词汇……
邓：哈拉维这个概念原来是从NASA借用的！
王：是的，哈拉维只是在理论上把它给激进化了。在实践上和大众文化当中，（NASA所说的赛博格）其实已经开始描述了，一种人机结合的未来。包括漫威的早期漫画主题和冷战之间的关系，都能看到为什么那些超级英雄都是超人类。所谓“高富帅靠装备、屌丝靠变异”……产生漫威漫画的超人类历史背景是在冷战的军工复合体这个脉络里面。所以我很好奇的是，在后人类的思潮兴起之前，是有一波关于超人类的实践，包括技术上的实践和思想上的实践，今天我们为什么反而不再讨论超人类，而是在讨论后人类？
邓：超人类这个词臭了。今年还出了一个反超级英雄的剧集叫什么？
王：《黑袍执法队》。学生们跟我推荐了，还没有看。（笑）今天看钢铁侠之类的，就很傻。维纳式的人文主义，我觉得到80年代以后就衰落了。它的高峰是在70年代的新浪潮科幻里，也就是像威廉·吉布森、菲利普·迪克、JG巴拉德等作家，是在賽博朋克题材兴起的时期。它讨论的命题很多都是纯文学或者传统文学当中经常讨论的——关于人的命题，但是在技术的背景下，来探讨人的可能性、人存在的条件等等这些问题。但是等到人文主义的衰落、后人类主义兴起的时候，这些谈论就不合时宜，显得保守了。
邓：这几十年世界造成了强烈的代差。我妈妈他们经历过让他们成长起来的那个世界，跟现在我的外甥外甥女他们成长起来的这个世界，差别是非常大的。从我们那个时代成长起来的人也天然地会有一种警惕。会觉得，可能并不是机器变成了我们的延伸，但是基特勒所担忧的那种，人变成了机器的延伸。
王：对，人变成了电子媒介技术的仆从。但基特勒可能并不只是担忧，他的位置更具有颠覆性。
邓：但是对于小孩子而言，从他们出生开始，这些东西就是他们的一个构成部分。很多育儿的家长就会说，如果你嫌小孩子吵，如果你暂时不管毒害性的话，你就塞给他/她一个手机或者一个iPad，小孩子就立刻安静了，你可以去忙你的事情，或者去玩你的去了。家长在谈害处的时候，最多只能说坏眼睛什么之类的。对于孩子来说，他/她其实非常适应把设备作为他/她的一种外延。这就是他/她从出生以来所面对的世界。我妈妈他们这代人呢，是在50年代的教育中成长起来的，他们就是要被培养成一个好的劳动者、生产者。当然，在那个历史时期，不管是自由主义的还是国家主义的，都是要成为好的生产者，只是说，自由主义的路线可能对什么迷幻药啊、什么电子乐呀，可能相对来说宽容一些。
王：迷幻药其实象征了全部的对人的机能进行增强和修改的药物。对超人类技术的滥用和管制，跟资本主义本身的转型有关系，就是从丹尼尔·贝尔所说的，从原来的新教伦理式的资本主义，转型到70年代之后的消费文化的资本主义。但是为了治理这种转型带来的“资本主义文化矛盾”，对药物的管制，其实资本主义比社会主义要严格得多，比如说兴奋剂，在全球公认的、最具有共识的体育项目中，对兴奋剂的严格管制，就是在资本主义核心价值观下制定的。因为有些药物对人的更改是不可逆的，你作为劳动力的可用性和驯服性就会受到伤害，会危害到体系的稳定，所以就要对这种药物进行严格的管制。这些底层的律法在社会当中起了很大的作用，但是由于它管制太严格了，以至于我们意识不到它的存在。
邓：有位学者自嘲，说自己在八十年代在电视里看到美国国旗都会掉眼泪。其实资本的控制逻辑是安全阀的逻辑，很精确地在一定限度以内让你怎样都行，过了这个限度就跳闸了。
王：跟资本的全球分布也是有关系的。在有资本的反文化人群那里，可以更自由，比如硅谷。因为资本是可以超越管制的，只有资本有这个自由。被管制的是受雇佣的劳动力，而资本越多，能绕过的管制也就越多。所以对个人来说，他/她可以去获得这些药物，大公司也可以去进行秘密的研发。这些超人类的研究并没有停止，但是它的分发，是严格地按照阶级的关系来进行布置的。对少部分人来说，技术的可能性是无限的，但是对大多数人而言，它的可能性是被严格限制的，你只能去接触你的资本量允许在法律的框架内可购买到的媒介设备、产品和消费文化。
邓：我妈妈那个代系的人，以我妈妈为典型，就是被培养出了很强的劳动意识。而像我外甥女呢，因为在北京生活，还有一份说得过去的生活条件，上的学校、她结交的同学朋友，恰好又提供给她关于富足生活的一系列想象，所以她很少会去想劳动、生产和这些生活之间的联系。而在中国，我看到一个数据，家庭人均年收入6.5万，你就已经进入我们人口的前10%的生活水平了。
王：但是从全社会来看，这也只是中产阶级的中上层。上面还有一个隐藏的富人阶层。跟下面比，中产阶级上层是金字塔的顶端，跟上面比，还是底层。
邓：这个阶层可能很喜欢抬头往上看，而且错误地以为看到的就是这个世界的全貌。
王：取决于她是否可以继续通过社会流动，进入社会上层。因为中产阶级是一个非常不稳定的阶层，会随着资本主义经济周期不停地分化，一小部分会进入更上层，多数则会跌落。 邓：所有这些你讲的超人类的研究都是基于国家力量的，看得到但是够不到，那就跌落了。（笑）
二 个人问题的历史视野
王：我对后人类讨论的一个起点，可能跟大家常用的讨论起点有些区别。大家讨论的起点可能是福柯式的，是对人这个概念本身的解构——关于“人”的很多核心构件，本身就是晚近的发明，而且很快就会被时间的流沙冲刷掉。我们可以从这个维度讨论后人类境况。但是我觉得需要开启的讨论，应该携带着一个二十世纪历史运动的维度。从超人类到后人类，其实就意味着二十世纪共识的崩塌，或者说人类今天是否还是一个整体。对少部分来说和对多数人来说，后人类所开启的可能性可能有一个剧烈的分化。
邓：《北京折叠》。（笑）多數人因为不占有资本，成为信息大潮里一个不甚重要的节点。你只是别人的流量。
王：但是当你连流量都不是的时候……你能提供流量的前提是，你能为消费做贡献。
邓：就是刚才我们说到的中产这个动荡性的问题。是不是当你有可能向上浮动的时候，你会更具有一个社会全局的视野，当你向下跌落的时候，你更只能看到很局限的东西？所以更需要获得流动的机会？
王：其实这是我思考的一个痛点。我的感觉是，这种变化可能并不是取决于你是否能获得流动的机会，可能性不在个人的努力上。不是说你在上面，你就一定获得整全性的视野，你在下面你就是乌合之众。不取决于个人的际遇，而取决于历史的行程，就是我们说个人的努力和历史行程的关系。之前我在《读书》上写的关于刘慈欣的小文，想思考的就是这个问题：时代的想象力来源于时代本身，如果一个时代赋予它大多数的民众;赋予他们一种进入历史、参与历史的可能性;赋予他们这样一种政治：那他们在这样一种可能性里面分工、协作、生活，所谓人类的集体的创造力——为了一个有共识的目标去进行彼此认同的协作和劳动。这样的一种状态，对我来说就是社会主义的定义。如果说除了生产关系，社会主义还有什么核心内涵，我觉得是这个。集体的劳动、协作和学习，一个有整全性目标和想象力的社会，不是像资本主义那样只是为了利润的再生产。
邓：但是这个协作还是有可能跌落到一个机械化的协作？
王：其实这是资本主义和社会主义共同面临的一个问题，但是我觉得还是有不同时代的维度。比如说在二十世纪从热战到冷战时期，比如说像NASA的这种航天计划里面，它肯定是有科学家，但是同时它也是要征召大量的普通劳动力，那普通的劳动力呢，在这种过程当中，他/她的工作状态是不一样的。我举个例子，我前一阵看一个资料，是关于阿波罗登月计划里面的电脑程序部分。我们知道那个时候的电脑存储能力、计算能力都非常弱，放回1960年代的语境里，飞船要到月球还要返回，对可靠性的要求是非常高的。入轨、降落，再起飞再回来，这里面可能错了一点点，就会失败，人就回不来了。为了程序的可靠性，NASA也用了“土洋结合”的方法，它找了很多熟练的纺织女工——解决方案是把程序，用磁环电缆的方式，纺在硬件上，纺在飞船的电路板上。这个时候就需要非常精细的操作，就像做十字绣一样，错一点都不行。其实跟编程的过程是一样的，这也提示了软件本身的物质性。就像车致新引述的基特勒的观点，软件不存在，软件下面是硬件，它只不过是叠加了多一层语言去调取硬件而已。所以这就是人类的大规模协作和昆虫协作的区别，在这个大规模协作当中，可能你做的是很重复性的工作，但是你不是像昆虫那样，只是一个工蜂，并不知道你的工作和别的工作是什么关系，并不知道我们整体所要做的是一件什么事情。工蜂是不知道的，公蚁也是不知道的，只不过它基因里面刻着这个东西，他在干基因赋予它的分工而已。
邓：但是人类是知道的！（笑）
王：对，但是人类是知道的。个体虽然是重复的工作，但这种协作的认同是成立的，这种协作的集体与那种机械的异化分工不同。就像《钢的琴》里面，工人肯定自己是不能完成造琴的，他还是需要工程师帮他画图纸，但是在这种协作当中，每一个部分的分工，都能理解自己的分工和整体之间是什么关系。
邓：这个时候会进入一种更好的劳动精神状态。
王：而且，通过这种非异化的组织方式，不同的分工之间是得以互相学习。比如说纺织女工，她穿线圈之后，是不是会想要理解一些编程的原理，就可能去从事跟她之前不同的工作。这个过程实际上是发生过的，就是我在以前的论文里写的、70年代上海的街道计算机工厂的故事。那个工厂原来是做门把手的，而且都是女工，由于当时的阶级政治的需要，让她们跟上海的计算机研究所协作去造计算机。其实一些工人通过这个过程，习得了之前没有的知识，成为了“赤脚电工”——跟赤脚医生相对应的一种状态。这些女工里面就真的有人，后来去了大学，去教编程。听起来非常乌托邦，可能也只是那个年代最理想化的一种可能性，但是这个故事无疑提示了，所谓人类的协作和动物协作之间的区别。
邓：这些个案可以超越那些更通俗的像乌合之众之类的理论，那是高度意识形态化的。
王：对，那是没有可能性和密不透风的，乌合之众只能是乌合之众，精英一定是精英。
邓：但是在你的理论模型中，在历史的理论模型中，永远是运动的。
王：在维纳的视野当中，人是有可能性的，是有可能被激发出来的，只是看能不能找到方法。而这种激发，我觉得在协作当中其实是最有可能找到答案的。所谓个人的天才、个人的不可复制的灵感和创造性，是在历史中生成的，不是超历史的天才的转世。它是在平等协作的集体中被生产出来的，所以你也可以把它看作是集体智能。比如说一群工人一起去跟工程师协作编程，其中有一个人学会了，我不觉得完全是个人的功劳，是这种运动当中必然会出现的结果。
邓：我看到一个提法，说人的意识是人类进化过程中非常晚近的一个结果。这对我来说是振聋发聩的。是不是对于很多人类而言，到现在也并没有进化出完整的自我意识。比如，没有那么强的冲动去学会这个事情，而是自己把自己变成了一个机器。把自己降档到一个机械，我不要管它的规律是什么，我按我经验已知的来完成它好了，这样反而会更舒适。只是简单地完成它，这个时候可能像昆虫的劳动一样。而对于做表演来说，意识非常重要。现代表演学的奠基人斯坦尼斯拉夫斯基，他在《演员的自我修养》里有一个被忽视的讨论，演员在舞台上必须要有一刻不断的意识，否则角色就死亡了，但是普通人在生活中并不必需如此，普通人的意识总是在中断，他/她也并不会因此死去。好的演员，在舞台上确实是能够实现一刻不断的意识的，但是下了舞台之后，也有可能是很颓很丧。如果一个演员下了台之后还继续拥有一刻不断的意识，那简直就是对普通人的肌体的一次基因重组，有点超人了。你所说的超人类，除了机体的强大之外，是不是也是能够感觉到一种连续不断的自我意识的存在？这好像又跟迷幻药的话题联系到一起了。一刻不断的意识，是有很强的兴奋感的。但如果社会所需要的只是更多的符合基本劳动经验的劳动力，希望每个人在自己的岗位上好好地当螺丝钉，就不会喜欢这种兴奋感。八十年代的所谓启蒙，好像又是要激发这种状态，最早的时候，如果个别人被激发出来，做出了出格儿的举动，可能并没有妨碍到别人，只是让系统感觉到威胁，也可能被严打。（笑） 王：所以人性论是在特定背景当中产生出来的。八十年代新启蒙的思想基础，同样是带有历史性的。因为前面有创痛的记忆，所以80年代的人本主义才那样的重要。历史决定了那个社会共识是弥漫性的，就是几乎没有任何不同意见、反对意见。
王：我很喜欢正午给冯远征做的一个非虚构口述，叫《我穿墙过去》，冯远征讲他在柏林墙倒塌的历史背景下，被公派到德国，接触了斯坦尼斯拉夫斯基之外的另一个表演体系——我忘记名字了。
邓：格洛托夫斯基。
王：他说他是那个表演体系在中国唯一的传人。（笑）
邓：这也有点言过其实吧。（笑）说是比较坚定的拥护者，可能贴切点。
王：他讲到德国的一位老师对他有很大的影响。那个故事很感性，把个人际遇、表演艺术、理论和历史之间的关系给展开了。那篇文章是十万加，很多人点进去看只是因为他是柏林墙倒塌的亲历者——作为一个中国人，这一下就贴了标签。但实际上故事本身携带的历史要丰满得多。
邓：其实牟森也是学的格洛托夫斯基。吴文光的那部纪录片，记录了他排练《彼岸》的过程。
王：就是北电学生那个吧？我看过。
邓：是的。前几年又有人写了文章，从这部纪录片作为案例，抨击中国的先锋艺术家的冷血。因为那批北电落榜生在经历了排练《彼岸》的高光之后，就消失在人海中了。现在根据你聊的，我突然想，可能只是因为他们并没有被激发出来，并没有真的达到能够跟牟森对话的状态。
三 思想史与媒介史
王：……所以维纳认为，信息化社会，会带来骗子和蠢材之间控制和被控制的关系。人会分裂成为两部分，一部分是骗子，骗子当然就是知道自己在干什么、并且可以控制通讯系统的人，然后呢，剩下大部分人是蠢材，只是被骗子所操纵。可是还有些社会科学家，跟维纳的意见是对立的，那些人会认为，只要我们有更多的信息、有更良好的通讯手段，我们就会有更多的言论自由，有更多的自我意识，多元文化……
邓：哪一方更辩证？维纳会认为肯定是失控的，另一方认为肯定一切尽在掌控之中。信息量这么大，让一个独立的个体去思考谁更有道理，想得越仔细，可能越容易死机。在信息化时代，人脑的存贮盘再大恐怕也会过载，甚至烧掉硬件，就像在部落里被念了死亡咒语。（笑）
王：维纳是比较经典的美国实用主义哲学的视野。……但今天的流行哲学是倒过来的，我们是以机器的逻辑在反向地去理解人的内涵。就是说，不是人先于技术，而是技术先于人。人类社会出现了相应的技术，人才能在自我意识产生出相应的概念。比如基特勒的媒介哲学，车致新在给《留声机、打字机、电影》的书评里举了个例子，在20世纪初期有很多跳崖自杀者的新闻报道，如果他之后没死成，他会回忆在他坠落的那一段时间，他的脑子里面在放电影，就是回放整个人生的重要段落，而当时也正是电影媒介开始出现的时期。是媒介先于决定的人性吗？这是一种非常颠覆性的视角。比如你们做了那个识别表演者内心情绪的AI罗莎，对于表演艺术本身，当出现罗莎这样的机器时，表演实践本身就出现了新的参照系，出现了新的方式去理解自己。
邓：你的这个观点，也为个人理解历史提供了新的参照系。比如对于中国当代文学的前30年和后30年，不同的人理解可能非常不同。
王：这就是带有某种时代属性的，不管是为前30年辩护还是批判，都携带着一个历史债务。而对更晚的那些代际的孩子来说，这个历史债务会渐渐地淡化。重新创造中国历史的连续性，不管是以什么方式，都可能是对20世纪本身讲法的干預。必须得放在20世纪革命、热战到冷战、到后冷战，在其中的断裂与延续性中来关照中国的命运。……是大众媒介时代才生产出了乌合之众这样一种观念。在媒介环境发生变化之后，所有我们关于革命、战争、人民、先锋党的这些讨论，都会转换。
邓：你找到了一个理解革命历史的后人类的维度。
王：在信息化时代，历史跟人的主观能动性之间是如何发生关系的？这是我思考的痛点。后人类的媒介理论在这个意义上可能是一种更加彻底和激进的唯物主义。思想史跟媒介史之间要建立一个新的接口。
邓：《流浪地球》我比较喜欢原著小说，刘慈欣那个短篇，反而包含更多东西，人在历史面前的状态——非意识形态化的历史，而是唯物论的历史。电影改编得反而非常意识形态化。
王：据说初稿还被编辑打回来过。（笑）刘慈欣的原始版本，字数更少，没有任何人物，就是一个设定，然后编辑说你这样不行，没法发表，你必须再给我加点人物、加点故事情节。
邓：那原始版本该多棒啊！
王：所以，不是人生产艺术，不是人性生产历史，而是历史生产人性！
（责任编辑：戴春艳）
一 从超人类到后人类
王：维纳的《人有人的用处》中，1950年代初就已经触及的一个问题，也是我一直以来的问题意识。这本书第三章《定型和学习——传播行为的两种模式》中，讲到了人和昆虫的区别。我们看到很多协作的昆虫，蚂蚁、蜜蜂，它们的群体智能，是很早就被人类注意到的一种现象——它们可以制造非常复杂的蜂房或者蚁巢，可以进行非常复杂的协作去定位哪儿有蜂蜜，然后把它采回来，这里面有很细致的分工，被一些人当做是一种很高等的智慧，姑且说“技艺”。但是维纳说，人类社会和蚂蚁社会的区别在于，你在昆虫身上观察到的一切智力，都是刻写在它遗传基因里面的，这个东西是固定的。它是以“硬写入”的方式，通过繁殖，遗传给下一代的。所以这种技艺是死的。它不能变化，不能发展，是定型的。而人的协作和学习能力，跟这种所谓遗传的、靠遗传信息来复制和继承的能力的区别，就在于人可能在刚生下来的时候不具备任何能力，你如果不对他/她进行教育和训练的话，他/她可能甚至就是一个废物，他/她的基因里面不携带任何技艺。但是人通过社会学习的发展，甚至几乎是无限的。人的所有的这些协作性、这些手艺、这些智慧、这些创造力，是可以变化的。
邓：可能有点像罗兰·巴特说的可读性和可写性，昆虫是一个很小的只读文件，所有的信息都在里面，但是只能读取。而人呢，它有一个存贮量很大的盘，这个盘就看你怎么写了。
王：对。这就是维纳作为很硬核的控制论的创始人，他人文主义的面向。他理论的出发点是，随着控制论、信息论在战争中的发展，以及战争结束之后在民用技术上的应用，我们会越来越把人降格到蜜蜂或者是蚂蚁的这个维度上去使用。也就是说我们注重大规模的可复制的技能，可复制的简单劳动力的分工和专门化，然后以这种方式来使用人力。在维纳看来，这是对人类能力的一种极大的浪费。因为，人，毕竟是有更多发展的可能性的。所以因为他看到了信息社会的到来对人类社会产生的影响，实际上是做了一个提前的预警。所以今天有很多人会认为维纳是一个科学家里的人文主义者、人本主义者，但实际上我觉得他是一个真正的后人类主义者，是他最早对后人类的境况做出了提示，或者说警告，因为他觉得这是不可逆的。从他的立场上来说，他觉得人类有更好的用途，或者说社会有更好的组织方式。但是呢，他觉得控制论和自动化有一个不可逆的趋势——这个趋势他并不知道如何去解决。就是人会被像机器或者动物一样地去使用。因为这种使用更符合当时的社会效率的要求。可以大规模地复制出可控的劳动力，其实在这一点上，驯服的人力，是很理想的一种工具，可以从中攫取剩余价值。但是在维纳看来，这样一种可复制的劳动力，被替代的速度也很快。因为这些所谓的手艺，如果是可以被程序化和标准化，可以以指令的语言被写入到硬件当中，那就会很快地被机器昆虫所替代。
邓：也许是被能够迅速习得这一套技艺的人所替代。
王：對，一开始是被第三世界更广大的劳动力所替代。那么白人的工人就会失业，其实维纳早就看到了这个未来。他在40年代就写过这样的文章，他说，今天由于二战，大量的工人，尤其是女性进入到工厂当中，就是因为我们在前线需要很多的士兵，后方劳动力不足。这样带来的在二战当中相对平等的一个社会结构。而且对工匠工艺，对有技艺的工人的推崇，也成为这个社会的主流观念。但是维纳说我们没有警惕另外一个事情，也就是自动化的趋势也在同时发生。因为当你劳动力不足的时候，你会干两件事情，一是训练更多的人成为劳动力，第二是增加自动化的程度。他认为如果再来一次战争，比如第三次世界大战，这个时候劳动力会更加的短缺，甚至有核战争的前景，那么自动化的程度会进一步发展。那么这个时候就会压过我们对有技能的工人的需求。所以他认为如果第三次世界大战在50年代到来的话，那么等到战争结束时，大量从前线归来的人就会大规模的失业。
邓：因为没有发生第三次世界大战，所以就一直拖延到现在，但这个世界图景还是出现了。
王：他其实超前地预言到了现在的情况。
邓：所以他是一个思想上的人文主义者，但他又是一个现实主义者，认为人被机械化或者被机械取代的过程，不可逆。
王：跟他在战时合作的那些工程师、科学家，比如说冯诺伊曼、万尼瓦尔布什，他们大部分是选择跟随这一个趋势。而非常有趣的是，维纳从50年代开始，转向去探寻在这样一种不可逆的趋势里面如何去保有人的特性、人的用处。如何在他所开创的控制论的传统后，让人在后人类的时代，有用处。他找到的方案，不是去研究自动工厂，而是去研究假肢——就是所谓赛博格的问题。使用这些机电技术使人的有机身体有更多的可能性。他在1950年代就跟波士顿的一家公司合作，加入“波士顿手臂”项目，为二战退伍军人服务。这些退伍军人很多都是残疾人，回到社会之后没有办法谋生了，现在给他们做一些假肢，可以让他重新获得劳动技能。而且这些技术如果得到更广的拓展的话，实际上是有一个超人类的前景。说白了就是技术和媒介是人的器官的延伸。
邓：就是麦克卢汉的那个被广为引用的著名观点。
王：其实维纳在50年代就是这么说的。麦克卢汉也是吸收了维纳的一些思考和实践。所以在今天所流行的后人类讨论之前，从50年代开始，其实是有一波关于超人类的讨论。不仅仅是理论上的讨论，更重要的是实践。不仅仅是像维纳这样的科学家，像麦克卢汉这样的理论家在公共舆论中，其实也在官方，在军工部门内部。比如说迷幻药的发现，它一开始是测谎仪，是吐真剂。
邓：原来是这样！
王：迷幻药LSD，是梅西会议直接参与研发的副产品。梅西会议是跟控制论有关的早期会议，是维纳参与组织的。迷幻药是最典型的一个例子，从生物技术的角度来说它一开始是吐真剂，是热战到冷战期间的情报战工具。想让人讲真话。但是研发当中发现它会有其他的一些功效，通过对大脑当中的一些神经递质的调节，去改变人的精神状态…… 邓：我听说芝加哥有脑神经科学的学者一直挺关注迷幻药的，而且也同时被CIA关注。（笑）
王：对，所以这个功效被发现之后，军方会一直去研究它。同时这个配方就通过实验室的工作人员扩散到民间，然后成为反文化运动当中一个最重要的、象征性的药物。也是超人类的一个象征——迷幻药和摇滚乐一起。当然还有我们刚才说的假肢，就是机电的机体。在六七十年代官方做这些超人类技术，一个最重要的驱动力是太空计划。因为需要人在外太空严酷的环境下能够生存，需要在登月、在其他的跟地球不同的环境当中生存，所以要研发像外骨骼、体外呼吸系统、改变人体的溶氧量的药物，等等各种各样的改变身体体征的技术。包括远程的视觉、听觉，这些改变你的知觉的技术。当时有很多类似的研究。而赛博格这个词，也是在NASA（美国太空署）的生物项目中被发展出来的。哈拉维后来就借用了这个词汇……
邓：哈拉维这个概念原来是从NASA借用的！
王：是的，哈拉维只是在理论上把它给激进化了。在实践上和大众文化当中，（NASA所说的赛博格）其实已经开始描述了，一种人机结合的未来。包括漫威的早期漫画主题和冷战之间的关系，都能看到为什么那些超级英雄都是超人类。所谓“高富帅靠装备、屌丝靠变异”……产生漫威漫画的超人类历史背景是在冷战的军工复合体这个脉络里面。所以我很好奇的是，在后人类的思潮兴起之前，是有一波关于超人类的实践，包括技术上的实践和思想上的实践，今天我们为什么反而不再讨论超人类，而是在讨论后人类？
邓：超人类这个词臭了。今年还出了一个反超级英雄的剧集叫什么？
王：《黑袍执法队》。学生们跟我推荐了，还没有看。（笑）今天看钢铁侠之类的，就很傻。维纳式的人文主义，我觉得到80年代以后就衰落了。它的高峰是在70年代的新浪潮科幻里，也就是像威廉·吉布森、菲利普·迪克、JG巴拉德等作家，是在賽博朋克题材兴起的时期。它讨论的命题很多都是纯文学或者传统文学当中经常讨论的——关于人的命题，但是在技术的背景下，来探讨人的可能性、人存在的条件等等这些问题。但是等到人文主义的衰落、后人类主义兴起的时候，这些谈论就不合时宜，显得保守了。
邓：这几十年世界造成了强烈的代差。我妈妈他们经历过让他们成长起来的那个世界，跟现在我的外甥外甥女他们成长起来的这个世界，差别是非常大的。从我们那个时代成长起来的人也天然地会有一种警惕。会觉得，可能并不是机器变成了我们的延伸，但是基特勒所担忧的那种，人变成了机器的延伸。
王：对，人变成了电子媒介技术的仆从。但基特勒可能并不只是担忧，他的位置更具有颠覆性。
邓：但是对于小孩子而言，从他们出生开始，这些东西就是他们的一个构成部分。很多育儿的家长就会说，如果你嫌小孩子吵，如果你暂时不管毒害性的话，你就塞给他/她一个手机或者一个iPad，小孩子就立刻安静了，你可以去忙你的事情，或者去玩你的去了。家长在谈害处的时候，最多只能说坏眼睛什么之类的。对于孩子来说，他/她其实非常适应把设备作为他/她的一种外延。这就是他/她从出生以来所面对的世界。我妈妈他们这代人呢，是在50年代的教育中成长起来的，他们就是要被培养成一个好的劳动者、生产者。当然，在那个历史时期，不管是自由主义的还是国家主义的，都是要成为好的生产者，只是说，自由主义的路线可能对什么迷幻药啊、什么电子乐呀，可能相对来说宽容一些。
王：迷幻药其实象征了全部的对人的机能进行增强和修改的药物。对超人类技术的滥用和管制，跟资本主义本身的转型有关系，就是从丹尼尔·贝尔所说的，从原来的新教伦理式的资本主义，转型到70年代之后的消费文化的资本主义。但是为了治理这种转型带来的“资本主义文化矛盾”，对药物的管制，其实资本主义比社会主义要严格得多，比如说兴奋剂，在全球公认的、最具有共识的体育项目中，对兴奋剂的严格管制，就是在资本主义核心价值观下制定的。因为有些药物对人的更改是不可逆的，你作为劳动力的可用性和驯服性就会受到伤害，会危害到体系的稳定，所以就要对这种药物进行严格的管制。这些底层的律法在社会当中起了很大的作用，但是由于它管制太严格了，以至于我们意识不到它的存在。
邓：有位学者自嘲，说自己在八十年代在电视里看到美国国旗都会掉眼泪。其实资本的控制逻辑是安全阀的逻辑，很精确地在一定限度以内让你怎样都行，过了这个限度就跳闸了。
王：跟资本的全球分布也是有关系的。在有资本的反文化人群那里，可以更自由，比如硅谷。因为资本是可以超越管制的，只有资本有这个自由。被管制的是受雇佣的劳动力，而资本越多，能绕过的管制也就越多。所以对个人来说，他/她可以去获得这些药物，大公司也可以去进行秘密的研发。这些超人类的研究并没有停止，但是它的分发，是严格地按照阶级的关系来进行布置的。对少部分人来说，技术的可能性是无限的，但是对大多数人而言，它的可能性是被严格限制的，你只能去接触你的资本量允许在法律的框架内可购买到的媒介设备、产品和消费文化。
邓：我妈妈那个代系的人，以我妈妈为典型，就是被培养出了很强的劳动意识。而像我外甥女呢，因为在北京生活，还有一份说得过去的生活条件，上的学校、她结交的同学朋友，恰好又提供给她关于富足生活的一系列想象，所以她很少会去想劳动、生产和这些生活之间的联系。而在中国，我看到一个数据，家庭人均年收入6.5万，你就已经进入我们人口的前10%的生活水平了。
王：但是从全社会来看，这也只是中产阶级的中上层。上面还有一个隐藏的富人阶层。跟下面比，中产阶级上层是金字塔的顶端，跟上面比，还是底层。
邓：这个阶层可能很喜欢抬头往上看，而且错误地以为看到的就是这个世界的全貌。
王：取决于她是否可以继续通过社会流动，进入社会上层。因为中产阶级是一个非常不稳定的阶层，会随着资本主义经济周期不停地分化，一小部分会进入更上层，多数则会跌落。 邓：所有这些你讲的超人类的研究都是基于国家力量的，看得到但是够不到，那就跌落了。（笑）
二 个人问题的历史视野
王：我对后人类讨论的一个起点，可能跟大家常用的讨论起点有些区别。大家讨论的起点可能是福柯式的，是对人这个概念本身的解构——关于“人”的很多核心构件，本身就是晚近的发明，而且很快就会被时间的流沙冲刷掉。我们可以从这个维度讨论后人类境况。但是我觉得需要开启的讨论，应该携带着一个二十世纪历史运动的维度。从超人类到后人类，其实就意味着二十世纪共识的崩塌，或者说人类今天是否还是一个整体。对少部分来说和对多数人来说，后人类所开启的可能性可能有一个剧烈的分化。
邓：《北京折叠》。（笑）多數人因为不占有资本，成为信息大潮里一个不甚重要的节点。你只是别人的流量。
王：但是当你连流量都不是的时候……你能提供流量的前提是，你能为消费做贡献。
邓：就是刚才我们说到的中产这个动荡性的问题。是不是当你有可能向上浮动的时候，你会更具有一个社会全局的视野，当你向下跌落的时候，你更只能看到很局限的东西？所以更需要获得流动的机会？
王：其实这是我思考的一个痛点。我的感觉是，这种变化可能并不是取决于你是否能获得流动的机会，可能性不在个人的努力上。不是说你在上面，你就一定获得整全性的视野，你在下面你就是乌合之众。不取决于个人的际遇，而取决于历史的行程，就是我们说个人的努力和历史行程的关系。之前我在《读书》上写的关于刘慈欣的小文，想思考的就是这个问题：时代的想象力来源于时代本身，如果一个时代赋予它大多数的民众;赋予他们一种进入历史、参与历史的可能性;赋予他们这样一种政治：那他们在这样一种可能性里面分工、协作、生活，所谓人类的集体的创造力——为了一个有共识的目标去进行彼此认同的协作和劳动。这样的一种状态，对我来说就是社会主义的定义。如果说除了生产关系，社会主义还有什么核心内涵，我觉得是这个。集体的劳动、协作和学习，一个有整全性目标和想象力的社会，不是像资本主义那样只是为了利润的再生产。
邓：但是这个协作还是有可能跌落到一个机械化的协作？
王：其实这是资本主义和社会主义共同面临的一个问题，但是我觉得还是有不同时代的维度。比如说在二十世纪从热战到冷战时期，比如说像NASA的这种航天计划里面，它肯定是有科学家，但是同时它也是要征召大量的普通劳动力，那普通的劳动力呢，在这种过程当中，他/她的工作状态是不一样的。我举个例子，我前一阵看一个资料，是关于阿波罗登月计划里面的电脑程序部分。我们知道那个时候的电脑存储能力、计算能力都非常弱，放回1960年代的语境里，飞船要到月球还要返回，对可靠性的要求是非常高的。入轨、降落，再起飞再回来，这里面可能错了一点点，就会失败，人就回不来了。为了程序的可靠性，NASA也用了“土洋结合”的方法，它找了很多熟练的纺织女工——解决方案是把程序，用磁环电缆的方式，纺在硬件上，纺在飞船的电路板上。这个时候就需要非常精细的操作，就像做十字绣一样，错一点都不行。其实跟编程的过程是一样的，这也提示了软件本身的物质性。就像车致新引述的基特勒的观点，软件不存在，软件下面是硬件，它只不过是叠加了多一层语言去调取硬件而已。所以这就是人类的大规模协作和昆虫协作的区别，在这个大规模协作当中，可能你做的是很重复性的工作，但是你不是像昆虫那样，只是一个工蜂，并不知道你的工作和别的工作是什么关系，并不知道我们整体所要做的是一件什么事情。工蜂是不知道的，公蚁也是不知道的，只不过它基因里面刻着这个东西，他在干基因赋予它的分工而已。
邓：但是人类是知道的！（笑）
王：对，但是人类是知道的。个体虽然是重复的工作，但这种协作的认同是成立的，这种协作的集体与那种机械的异化分工不同。就像《钢的琴》里面，工人肯定自己是不能完成造琴的，他还是需要工程师帮他画图纸，但是在这种协作当中，每一个部分的分工，都能理解自己的分工和整体之间是什么关系。
邓：这个时候会进入一种更好的劳动精神状态。
王：而且，通过这种非异化的组织方式，不同的分工之间是得以互相学习。比如说纺织女工，她穿线圈之后，是不是会想要理解一些编程的原理，就可能去从事跟她之前不同的工作。这个过程实际上是发生过的，就是我在以前的论文里写的、70年代上海的街道计算机工厂的故事。那个工厂原来是做门把手的，而且都是女工，由于当时的阶级政治的需要，让她们跟上海的计算机研究所协作去造计算机。其实一些工人通过这个过程，习得了之前没有的知识，成为了“赤脚电工”——跟赤脚医生相对应的一种状态。这些女工里面就真的有人，后来去了大学，去教编程。听起来非常乌托邦，可能也只是那个年代最理想化的一种可能性，但是这个故事无疑提示了，所谓人类的协作和动物协作之间的区别。
邓：这些个案可以超越那些更通俗的像乌合之众之类的理论，那是高度意识形态化的。
王：对，那是没有可能性和密不透风的，乌合之众只能是乌合之众，精英一定是精英。
邓：但是在你的理论模型中，在历史的理论模型中，永远是运动的。
王：在维纳的视野当中，人是有可能性的，是有可能被激发出来的，只是看能不能找到方法。而这种激发，我觉得在协作当中其实是最有可能找到答案的。所谓个人的天才、个人的不可复制的灵感和创造性，是在历史中生成的，不是超历史的天才的转世。它是在平等协作的集体中被生产出来的，所以你也可以把它看作是集体智能。比如说一群工人一起去跟工程师协作编程，其中有一个人学会了，我不觉得完全是个人的功劳，是这种运动当中必然会出现的结果。
邓：我看到一个提法，说人的意识是人类进化过程中非常晚近的一个结果。这对我来说是振聋发聩的。是不是对于很多人类而言，到现在也并没有进化出完整的自我意识。比如，没有那么强的冲动去学会这个事情，而是自己把自己变成了一个机器。把自己降档到一个机械，我不要管它的规律是什么，我按我经验已知的来完成它好了，这样反而会更舒适。只是简单地完成它，这个时候可能像昆虫的劳动一样。而对于做表演来说，意识非常重要。现代表演学的奠基人斯坦尼斯拉夫斯基，他在《演员的自我修养》里有一个被忽视的讨论，演员在舞台上必须要有一刻不断的意识，否则角色就死亡了，但是普通人在生活中并不必需如此，普通人的意识总是在中断，他/她也并不会因此死去。好的演员，在舞台上确实是能够实现一刻不断的意识的，但是下了舞台之后，也有可能是很颓很丧。如果一个演员下了台之后还继续拥有一刻不断的意识，那简直就是对普通人的肌体的一次基因重组，有点超人了。你所说的超人类，除了机体的强大之外，是不是也是能够感觉到一种连续不断的自我意识的存在？这好像又跟迷幻药的话题联系到一起了。一刻不断的意识，是有很强的兴奋感的。但如果社会所需要的只是更多的符合基本劳动经验的劳动力，希望每个人在自己的岗位上好好地当螺丝钉，就不会喜欢这种兴奋感。八十年代的所谓启蒙，好像又是要激发这种状态，最早的时候，如果个别人被激发出来，做出了出格儿的举动，可能并没有妨碍到别人，只是让系统感觉到威胁，也可能被严打。（笑） 王：所以人性论是在特定背景当中产生出来的。八十年代新启蒙的思想基础，同样是带有历史性的。因为前面有创痛的记忆，所以80年代的人本主义才那样的重要。历史决定了那个社会共识是弥漫性的，就是几乎没有任何不同意见、反对意见。
王：我很喜欢正午给冯远征做的一个非虚构口述，叫《我穿墙过去》，冯远征讲他在柏林墙倒塌的历史背景下，被公派到德国，接触了斯坦尼斯拉夫斯基之外的另一个表演体系——我忘记名字了。
邓：格洛托夫斯基。
王：他说他是那个表演体系在中国唯一的传人。（笑）
邓：这也有点言过其实吧。（笑）说是比较坚定的拥护者，可能贴切点。
王：他讲到德国的一位老师对他有很大的影响。那个故事很感性，把个人际遇、表演艺术、理论和历史之间的关系给展开了。那篇文章是十万加，很多人点进去看只是因为他是柏林墙倒塌的亲历者——作为一个中国人，这一下就贴了标签。但实际上故事本身携带的历史要丰满得多。
邓：其实牟森也是学的格洛托夫斯基。吴文光的那部纪录片，记录了他排练《彼岸》的过程。
王：就是北电学生那个吧？我看过。
邓：是的。前几年又有人写了文章，从这部纪录片作为案例，抨击中国的先锋艺术家的冷血。因为那批北电落榜生在经历了排练《彼岸》的高光之后，就消失在人海中了。现在根据你聊的，我突然想，可能只是因为他们并没有被激发出来，并没有真的达到能够跟牟森对话的状态。
三 思想史与媒介史
王：……所以维纳认为，信息化社会，会带来骗子和蠢材之间控制和被控制的关系。人会分裂成为两部分，一部分是骗子，骗子当然就是知道自己在干什么、并且可以控制通讯系统的人，然后呢，剩下大部分人是蠢材，只是被骗子所操纵。可是还有些社会科学家，跟维纳的意见是对立的，那些人会认为，只要我们有更多的信息、有更良好的通讯手段，我们就会有更多的言论自由，有更多的自我意识，多元文化……
邓：哪一方更辩证？维纳会认为肯定是失控的，另一方认为肯定一切尽在掌控之中。信息量这么大，让一个独立的个体去思考谁更有道理，想得越仔细，可能越容易死机。在信息化时代，人脑的存贮盘再大恐怕也会过载，甚至烧掉硬件，就像在部落里被念了死亡咒语。（笑）
王：维纳是比较经典的美国实用主义哲学的视野。……但今天的流行哲学是倒过来的，我们是以机器的逻辑在反向地去理解人的内涵。就是说，不是人先于技术，而是技术先于人。人类社会出现了相应的技术，人才能在自我意识产生出相应的概念。比如基特勒的媒介哲学，车致新在给《留声机、打字机、电影》的书评里举了个例子，在20世纪初期有很多跳崖自杀者的新闻报道，如果他之后没死成，他会回忆在他坠落的那一段时间，他的脑子里面在放电影，就是回放整个人生的重要段落，而当时也正是电影媒介开始出现的时期。是媒介先于决定的人性吗？这是一种非常颠覆性的视角。比如你们做了那个识别表演者内心情绪的AI罗莎，对于表演艺术本身，当出现罗莎这样的机器时，表演实践本身就出现了新的参照系，出现了新的方式去理解自己。
邓：你的这个观点，也为个人理解历史提供了新的参照系。比如对于中国当代文学的前30年和后30年，不同的人理解可能非常不同。
王：这就是带有某种时代属性的，不管是为前30年辩护还是批判，都携带着一个历史债务。而对更晚的那些代际的孩子来说，这个历史债务会渐渐地淡化。重新创造中国历史的连续性，不管是以什么方式，都可能是对20世纪本身讲法的干預。必须得放在20世纪革命、热战到冷战、到后冷战，在其中的断裂与延续性中来关照中国的命运。……是大众媒介时代才生产出了乌合之众这样一种观念。在媒介环境发生变化之后，所有我们关于革命、战争、人民、先锋党的这些讨论，都会转换。
邓：你找到了一个理解革命历史的后人类的维度。
王：在信息化时代，历史跟人的主观能动性之间是如何发生关系的？这是我思考的痛点。后人类的媒介理论在这个意义上可能是一种更加彻底和激进的唯物主义。思想史跟媒介史之间要建立一个新的接口。
邓：《流浪地球》我比较喜欢原著小说，刘慈欣那个短篇，反而包含更多东西，人在历史面前的状态——非意识形态化的历史，而是唯物论的历史。电影改编得反而非常意识形态化。
王：据说初稿还被编辑打回来过。（笑）刘慈欣的原始版本，字数更少，没有任何人物，就是一个设定，然后编辑说你这样不行，没法发表，你必须再给我加点人物、加点故事情节。
邓：那原始版本该多棒啊！
王：所以，不是人生产艺术，不是人性生产历史，而是历史生产人性！
（责任编辑：戴春艳）