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【多读“无用之书”】
李浴洋：陈老师，每年的4月23日是“世界读书日”，很高兴可以就“读书”这个话题和您做一次访谈。
关于“读书”，您先后写过《书里书外》《书生意气》《漫卷诗书》《读书的风景：大学生活之春花秋月》与《读书是件好玩的事》等。我注意到，从1990年代开始，差不多每年的“世界读书日”，您都会应邀撰文或发表演说来谈“读书”。能否首先请您谈一谈对于“读书节”的看法，以及您为何一再“劝学”？
陈平原：设立“读书节”，是有心之举。最好的状态是，“读书”已经成为再普遍不过的事，不需要你提醒，也不用敲锣打鼓地提倡或庆祝。
教了几十年书，很容易养成“好为人师”的毛病，这点我很警惕。本来嘛，大千世界，人各有志，很难说哪一种生活方式最好。在“劝学”这个问题上，我有时散文，有时随笔，有时讲座，说多了，自己都感觉不太好意思。
比起传授各种专业知识，劝人读书或教人怎么读书，显得没有多少技术含量，以至于学有专精的教授们，普遍不太愿意涉足。前些年我在北大出版社刊行《读书的风景：大学生活之春花秋月》，就是想打破这个成规，让“劝学文”变得有趣且有学问。只不过，关于读书是否有用、有益、有趣，我希望论证的，其实是最后一点。假如有一天，“读书”这一行为真的风靡全球，我相信，“有趣”必定是最为关键的原动力。
李浴洋：是否可以这样理解，和“开卷有益”相比，您更愿意告诉公众“读书是件好玩的事”？
陈平原：谈读书，我更愿意先问这“读书郎”的年龄、职业、心境、目标等，然后才“给个说法”。比如，王国维的“三境界说”，就只适合于专家学者，拿到广场上去对着大众宣讲，什么“独上高楼”，还有“灯火阑珊”，不合适。
每个人都有自己的读书体会，很少能“版权转让”。若“众所周知”，不用你来唠叨；若“独得之秘”，那么我听了也没有用。
谈起读书，我欣赏两句话。一是晚明文人张潮《幽梦影》中的说法：“有工夫读书，谓之福；有力量济人，谓之福；有学问著述，谓之福。”在校学生一般感觉不到这一点，还埋怨老师布置那么多“必读书目”，实在“不人道”。走出校门后，为谋生终日忙碌，那时你才意识到，有时间、有精力、有心境“自由自在”地读书，确实是件很幸福的事。
二是1922年8月，梁启超应邀到南京东南大学的暑期学校讲学，有一讲题为《学问之趣味》。其中提及“必须常常生活在趣味之中，生活才有价值”；而最能引发趣味的，包括劳作、游戏、艺术、学问等。我相信，人生百态，读书是比较容易“以趣味始，以趣味终”的。最近这些年，我发现一个有趣的现象，很多退休人士，因投资、旅游、收藏等缘故拼命读书，且很有心得。没有考试的压力，也不想成为专家，就是喜欢，甚至成痴、成疵、成癖。用晚明张岱的话来说，有痴、有疵、有癖才可爱，因其“真性情”。读书也一样，不管你喜欢哪方面的书，只要能读出乐趣来，就是好事。在我看来，读书讲趣味，比讲方法重要得多。
李浴洋：不过，坊间关于读书的论述，更多还是旨在强调读书的重要性。像您这样特别推举“读书讲趣味”的，似乎不是很多。
陈平原：现在年轻一辈所面对的诱惑，比我当年多得多。那么多“有趣的玩意”在等着，为何选择相对比较辛苦的读书呢？这个时候，能否真切体会到“读书之乐”，就成了关键。
李浴洋：您认为，在今天倡导“有趣的读书”，最大的困难与最大的意义分别是什么？
陈平原：在我看来，要讲“阅读的敌人”，首推过分功利化。时至今日，“黄金屋”与“颜如玉”的希望已相当渺茫，但依旧还是很多人刻苦读书的主要动力。寒门子弟若想凭借自家才华和努力，杀出一条血路来，彻底改变命运，读书依旧是最值得期待的“正路”。
也正因此，功利化的閱读乃当下读书的主流。我以前就在访谈中说过，身处专业化时代，确实需要很多目标非常明确的阅读，可我们必须明白，这并非读书的全部意义。传统中国区分“为人之学”与“为己之学”，在今天看来，或许过于高蹈；但将读书仅仅理解为拿学位、学本事、谋职业，还是过于狭隘了。这也是我再三提倡大学生应该养成阅读文史哲等“无用之书”习惯的缘故。不是说“有用之书”没价值，而是因其已经进入各大学的规定课程，有了制度性保证，且广受世人的推崇，根本用不着你提醒或提倡。
有感于当下的读书过于功利，我建议大家在业余时间，多凭自己的兴趣读一点“杂书”。杨绛在《记钱锺书与〈围城〉》中描述钱锺书的读书：“似馋嘴佬贪吃美食：食肠很大，不择精粗，甜咸杂进……重得拿不动的大字典、辞典、百科全书等，他不仅挨着字母逐条细读，见了新版本，还不嫌其烦地把新条目增补在旧书上。”汪曾祺撰《谈读杂书》，说此举的好处多多：第一是很好的休息，第二增长知识，第三学习语言，第四“从杂书里可以悟出一些写小说、写散文的道理”。这里所说的“读杂书”，不是漫无目的地“乱翻书”，而是指超越具体专业的限制，且不含功利目标。
所有关于读书的论述，其实都该有的放矢——相对于独尊自然科学的潮流，我们强调人文学的意义；相对于过分看重考试分数，我们突出人文修养；相对于专家之炫耀专业性，我们标榜阅读兴趣；相对于高歌猛进的功利性阅读，我们主张“随风潜入夜，润物细无声”。
【读书当如“挖树兜”】
李浴洋：您刚才谈到，对于书籍的兴趣是您在成长过程中逐渐养成的。通常来说，“读书”这一话题总是与学生时代难解难分，故“读书”一词本身，就有“求学”与“在学”的意思。在您的学生生涯中，有没有什么特别难忘的读书经历？
陈平原：我们77级入学时年纪普遍较大，学习很自觉。回想起来，我属于比较规矩的学生，既尊重指定书目，也发展自己的阅读兴趣，而不是撇开课业，另起炉灶。 念大学三四年级时，我的读书，终于读出点自己的味道来。记忆所及，有两类书，影响了我日后的精神成长以及学术道路，一是美学著作，一是小说及传记。
我开始“寻寻觅觅”的求学路程时，恰逢“美学热”起步。因此，宗白华的《美学散步》、朱光潜的《西方美学史》以及李泽厚的《美的历程》，都曾是我朝夕相处的“枕中秘笈”。此外，还有一位现在不常被提及的王朝闻，他的《一以当十》《喜闻乐见》以及《论凤姐》等，对各种艺术形式有精微的鉴赏，我也很喜欢。
跟日后的研究工作毫无关系，纯属特定时期的特殊爱好的，是法国作家罗曼·罗兰著、傅雷译的《约翰·克利斯朵夫》。此书最早由人民文学出版社在1957年出版，我买的是1980年重印本。如此“雄文四卷”，就堆放在床头，晚上睡觉前不时翻阅，而且是跟《贝多芬传》对照阅读。还记得《约翰·克利斯朵夫》扉页上的题词：“献给各国的受苦、奋斗、而必战胜的自由灵魂。”不用说，这话特别适合于有理想主义倾向的大学生。主人公如何克服内心的敌人，反抗虚伪的社会，排斥病态的艺术，这一“精神历险”，对于成长中的年轻人来说，无疑有巨大的鼓舞作用。
李浴洋：您那时摸索出什么读书的诀窍了吗？
陈平原：当年学校安排我们这些大哥大姐去给80级的学弟学妹们介绍学习经验。他们基本上都是应届毕业生，比我们年轻不少。还记得我当时的发言，主要是质疑“金字塔读书法”。胡适的“为学要如金字塔，要能广大要能高”，常被老师们用来教育学生，要求好好打基础。我说，这方法对我们不适用，因为没有具体的工作目标及衡量标准。学海无涯，一味追求既“广”且“大”，到我们退休了，还没到长“高”的时候，岂不可惜？我自己的体会是，读书当如“挖树兜”。选择特定的树桩，顺着树根的走向往四面八方挖，挖着挖着，就连成了一个网络，你大学阶段的学习任务就完成了。
以我的观察，会读书的人，大多有明显的“问题意识”。知道自己为什么读书，从何入手，怎样展开，以及如何穿越千山万水。对于那些已经完成基本训练或走出校门的人来说，我的“挖树兜”读书法不无可取之处。只有“带着问题学”，才能选准目标，集中精力，最大限度地调动你阅读的积极性，而且容易见成效，鼓励你不断往前走。
【人文学者的“博雅”与“专精”】
李浴洋：您成为职业学者之后的读书生活，我们可以从您的随笔集中得见，从中很能感受到您的“读书之乐”。马克斯？韦伯曾在1919年断言，“学术已达到了空前专业化的阶段，而且这种局面会一直持续下去”。（《以学术为业》）不知您是怎样理解“读书”与职业学者这一身份的关系的？
陈平原：将近一个世纪过去了，韦伯的断言依然有效。直到今天，“空前专业化”仍是学术界的主流思想。当然，过于强调这种“专业化”，也会有很大的弊病。尤其是对于人文学者来说，可能限制其学术视野，也可能影响其综合判断，更可能消解其本该承担的人文关怀。
关于学者如何超越具体专业的限制，中国人有个绝妙的说法，叫“博雅”——与“专精”相对应。如果受过高等教育，那么，不管是今天在校念书，还是毕业后走上工作岗位，最大的困境，很可能就是如何在“专业化”与“业余性”之间保持必要的张力。我希望大家关注那些有专业能力而又趣味广泛的真正意义上的“读书人”。
周氏兄弟，可以说就是近现代中国最为博学深思的“读书人”——我把“读书人”看得比“专门家”还高，除了学问，还有趣味。周作人《我的杂学》分20节，总结自己一生所学，从《诗经》、陶诗到中国旧小说，从希腊神话到文化人类学，从生物学到性心理学，从医学、宗教学到妇女学，从日本俗曲到佛经文本，几乎每个领域他都有论述。周作人说自己“国文粗通，常识略具”，这样的“常识”，可不容易具备。至于鲁迅的读书趣味及知识结构，可参看许寿裳的《亡友鲁迅印象记》以及周启明的《鲁迅的青年时代》。不仅周氏兄弟，清末民初的很多读书人，在古今中西之间奋斗、求索，大都眼界开阔，趣味广泛，志向高远，很值得今人追怀。
李浴洋：在如何处理“读书”与“治学”的关系问题上，的确存在古今之别。
陈平原：作为学者，整天手不释卷，如果只是为了找资料写论文，很容易会忘了读书是件愉快的事情。我自己也有这样的教训。十几年前，为了撰写《千古文人侠客梦》，我猛读了很多好的、坏的武侠小说。读伤了，以至于很长时间里，一见到武侠小说就头疼。真希望有一天，能完全卸下学者的盔甲，自由自在地读书。
我写过两本闲书《阅读日本》和《大英博物馆日记》，那不是逞能，而是希望自己能恢复对于未知世界的好奇心以及阅读乐趣。阅读这一行为，在我看来，本身就具备某种特殊的韵味，值得再三玩赏。在这个意义上，阅读既是手段，也是目的。只是这种兼具手段与目的的阅读，并非随时随地都能获得。在《大英博物馆日记》的后记中，我引了刘义庆《世说新语》“任诞篇”里“王子猷夜访戴安道”的故事，真希望“读书”也能到达这个境界：“吾本乘兴而行，兴尽而返”。当然，如此无牵无挂、自由自在的“读书”，是一种理想境界，现实生活中很难实现，但虽不能至，心向往之。
李浴洋：过去这些年，您一直主张通过“必读书目”来校正学生们的眼界、趣味与心态。这是否也与您对于“专业化”与“业余性”的思考有关？
陈平原：大概30年前，我接手北大中文系现代文学教研室主任，钱理群教授给了我他们那一届研究生的“必读书目”。我一看实在太多了，刪节后发给了研究生。此书目使用了十几年，轮到我的学生辈吴晓东、王风他们来权衡，据说又大为删减。但到了学生手中，估计还会三折九扣。学科范围的拓展以及学术热点的转移，促使新一代学者需要读很多新书；但即便如此，若干本专业的基本书籍，我以为还是非读不可的。 现在很多学校不重视“必读书目”的作用，可我认为其可以伸缩，但不宜完全抛弃。社会阅历、生活体验、文化修养、审美趣味的巨大差异，导致学生们对不同的文学作品，有的极为痴迷，有的毫无兴趣。作为一般读者，“好看不如爱看”，你愿意读都什么都可以。但专业训练不一样，有些书是无论如何绕不过去的。单从写论文的角度，选冷门、读僻书，是比较容易出成果的。可太在意发表，容易剑走偏锋，不去碰大家或难题。长此以往，很可能趣味偏狭且低下。读书的人都明白，长期跟一流人物、一流文章打交道，是能提升自己的精神境界的。用老话说，这就叫“尚友古人”。
这就说到文学教育的目的，到底是培养有技艺、善操作、能吃苦的专门家，还是造就有眼界、有趣味、有才华的读书人。我常感叹，老一辈学者的见识远远超过其论著。围绕学位论文来阅读，从不走弯路，全都直奔主题，这不是“读书”，应该叫“查书”。多年前我说过，我喜欢陶渊明的“好读书，不求甚解”，而不太欣赏眼下流行的“不读书，好求甚解”。
【人文学乃人类文明的压舱石】
李浴洋：今日，网络已经无孔不入。在为人们提供巨大便利的同时，网络也挑战着传统的生活方式，当然也包括阅读习惯。您是如何看待网络时代的读书的？
陈平原：对于习惯于阅读纸质书的我来说，电子图书或网络数据只是用来查阅与检索的；至于下一辈的学者，很可能走出另一条道路。我不反对研究生阅读校对精良的电子图书，甚至要求他们做学问时要善于使用各种数据库。我唯一担心的是，整天在网络上东游西荡，表面上忙忙碌碌，实际上收获甚微。还不仅是阅读的效果，更重要的是心情——面对网络上排山倒海、五花八门、激动人心、不读就过时的信息，你还能沉得住气潜心阅读思考吗？说句玩笑话，当下中国的读书人，可真是“五色令人目盲”。
过去说买书不如借书，借书不如抄书。为什么？因为那种紧张的阅读，需要调动全部的精气神。如今则移动鼠标，一目十行，边听音乐，边品咖啡，还有一搭没一搭地跟朋友聊天，这样的阅读习惯养成后，很难再集中精力做一件事情。现在的大学生，很少能在课堂上记笔记的，說老师你把讲稿给我们不就得了吗？可我理解的记笔记，主要是迫使自己集中精力，否则你跟不上思路，抓不住重点，记不下来的。
更为严重的是，人生原本千姿百态，可如今信息的传播太猛、太烈，导致越是生活在大都市，越必须警惕自己的人生是否被“模式化”。今天你以为极为重要、众人都挂在嘴上、不知道就“出局”了的，过不了一年半载，很可能就被大家忘得一干二净。今人的目光，过于集中在“时尚话题”——从财经到八卦到琐闻，因而浪费了大量美好时光，实在可惜。
李浴洋：您曾说过：如果你半夜醒来发现自己已经好长时间没读书，而且没有任何负罪感的时候，你就必须知道，你已经堕落了。不是说书本本身特了不起，而是读书这个行为意味着还有追求，还在奋斗，还在寻找另一种可能性，另一种生活方式。这很能引起大家的共鸣。对此，您有没有什么具体建议？
陈平原：《读书的风景：大学生活之春花秋月》出版后，我曾接受采访，谈及当下部分中国人的“读书”：第一，知识面广，但缺乏深入探究的动力与能力；第二，擅长检索，但抵挡不住时髦的诱惑，难得深入思考；第三，喜欢表达，但主要是滔滔不绝的“独白”，而不是有理有据的“说服”，更不是包含倾听与自我反省的“对话”。
最近这二十年，网络力量狂飙突进，不要说城市面貌、生活方式，甚至连说话的腔调都“日新月异”。年轻人因此而志得意满，忽略了各种潜在的危险——包括读书、思考与表达。稍有航海知识的人都懂得，空船航行时，必须备有“压舱石”，因为此时船的重心在水面以上，极易翻船。在我看来，人文学（包括文学、史学、哲学、宗教、伦理、艺术等）乃整个人类文明的压舱石。不随风飘荡，也不一定“与时俱进”，对于各种时尚、潮流起纠偏作用，保证这艘大船不会因某些特定的原因而颠覆。在各种新知识、新技术、新生活不断涌现的时代，请记得对于“传统”保持几分敬意。这里所说的“传统”，也包括悠久的“含英咀华”“沉潜把玩”的读书习惯。
与此同时，必须学会“拒绝”与“遗忘”，从而建立自家的阅读立场。这其中，批判的功能格外重要。借用鲁迅《狂人日记》中的话，读书人须不断地追问：“从来如此，便对么？”不仅反省具体的结论，而且反省整个知识体系、时代潮流——包括教育机制与传播途径等。我在《坚守自家的阅读立场》一文中称：“基于自家的立场，自觉地关闭某些频道，回绝某种信息，遗忘某些知识，抗拒某些潮流，这才可能活出‘精彩的人生’来。”
【读书的策略】
李浴洋：您说的“坚守自家的阅读立场”可谓至关重要。这不仅关涉读书姿态，甚至可以影响一个人性格和自我意识的确立。
陈平原：书读得越多，越能深切感觉到，读书是自己的事，别人帮不了多少忙。身为教师，说这话，近乎自己拆自己的台。可这并非故作高论，而是认定读书一事讲求的是自得；世上有值得倾听的读书甘苦，但无可供传授的读书诀窍。我能讲清楚自家的经历与困惑，至于对听者有无帮助，说不准，那得看各人修行。你我都有关于读书的切身体会，但别人的体会只适应于别人，再好我也无法拷贝。听“成功人士”讲读书，唯一的作用在于引起读书的兴致、勾起见贤思齐的愿望，以及促进认真的自我反省。
读书是很个人的事情，趣味也因人而异。审美眼光确有高低雅俗之分，但就“阅读”而言，关键还是要找到属于自己的趣味。人人说好的，不见得适合你；十年后才能读懂的，不妨暂时束之高阁。对于真正的读书人来说，“偏食”是正常的。因为，有趣味就意味着有个性、有边界、有局限。第一次面对人人说好而你很不喜欢的书籍时，心里很惶惑，也很茫然。久而久之，明白自己的“阅读趣味”，你就坦然了。 李浴洋：以您的丰富经验，尤其是对于“读书”的高度自觉，我想终归还是可以有若干策略让我们参考的。
陈平原：建议认认真真读几本好书，以此作为根基，作为标尺，作为精神支柱。过去总说“多读书，读好书”，以我的体会，若追求阅读的数量与速度，则很可能“读不好”。成长于网络的年轻一代，很容易养成浏览性的阅读习惯，就是朱熹说的“看了也似不曾看，不曾看也似看了”。因此，我主张读少一点，读慢一点，读精一点。世界这么大，千奇百怪，无所不有，很多东西你不知道，不懂得，不欣赏，一点也不奇怪。不追求阅读的数量，是希望你我停下匆忙的脚步，好好欣赏路边的风景。表面上看在后退，实际上是求进取。
所谓“读好书”，我并不主张只读五百年或一千年的经典。若真的以为“半部论语治天下”，或者“八部书外皆狗屁”，那很容易变迂腐的。新旧并置，长短结合，只要是经得起考验、略有些年纪的好书，都值得你我认真阅读。
李浴洋：说到“读好书”，除去书籍选择，在阅读思路上您有无推荐？
陈平原：抗战中当过蒋介石侍从室秘书的徐复观，抗战结束后以少将军衔退伍，专心做学问，日后成为海外新儒家的代表人物。1943年，他到重庆的勉仁书院找熊十力先生求教，熊十力吩咐他先读王夫之的《读通鉴论》。徐复观说，这书我读过了。熊十力说，回去再好好读。几天后，徐复观来见熊十力，说那书我又读了，里面有好多错误，这里不对，那里不妥。话还没有说完，熊十力拍案而起，说你这笨蛋，你滚吧，这么读书，一辈子都没有出息。读书先要看它的好处，你整天挑毛病，这样读书，读一百部、一千部、一万部都没有用。徐复观日后追忆，说这件事让他“起死回生”，明白该如何读书了。
熊十力主张读透一部经典，养成好的眼光、趣味与能力，是经验之谈。你的主要任务是汲取好书中的精华，用来滋养自己，这是第一位的。至于高屋建瓴，火眼金睛，把古人批得体无完肤，那是做研究的时候才需要的。
李浴洋：熊十力与徐复观的例子非常生动。在古今中外的读书人中，还有没有您特别欣赏的？
陈平原：再举两个大家都熟悉的人物，看魯迅与章太炎是怎样读书的。鲁迅在《且介亭杂文·随便翻翻》中说，自己有个“随便翻翻”的阅读习惯：“书在手头，不管它是什么，总要拿来翻一下，或者看一遍序目，或者读几页内容”；不用心，不费力，拿来做消遣，明知道和自己意见相反的书要翻，已经过时的书也要翻，翻来翻去，眼界自然开阔，不太容易受骗。可必须记得，鲁迅说了，这不是读书的全部，是“当作消闲的读书”，“如果弄得不好，会受害也说不定的”。确实如此，鲁迅还有另一种读书姿态。
就拿治小说史来说，鲁迅称：“我有我独立的准备”。将《古小说钩沉》《唐宋传奇集》《小说旧闻钞》三书，与《中国小说史略》相对照，不难发现鲁迅著述态度之严谨。比起同时代诸多下笔千言却离题万里的才子来，鲁迅的学术著述实在太少；许多研究计划之所以没能完成，与他认真的治学态度有关。可几十年过去了，尘埃落地，不少当初轰动一时的“名著”烟消云散，而《中国小说史略》却依然屹立，可见认真的好处。
回到读书，该“随便翻翻”时，你尽可洒脱；可到了需要“结硬寨，打呆仗”的时候，你可千万马虎不得。挂在口头的轻松与压在纸背的沉重，二者合而观之，才是真正的读书生活。这是鲁迅的经验。
李浴洋：那章太炎呢？
陈平原：章太炎再三强调：平生学问，得之于师长的，远不及得之于社会阅历以及人生忧患的多。《太炎先生自定年谱》（1910年）则有曰：“余学虽有师友讲习，然得于忧患者多。”而在1912年的《章太炎先生答问》中，又有这么两段：“学问只在自修，事事要先生讲，讲不了许多。”“曲园先生，吾师也，然非作八股，读书有不明白处，则问之”。合起来，其实就是三句话：学问以自修为主；不明白处则问之；将人生忧患与书本知识相勾连。
俗语云：“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书。”其实，要想读懂读通“圣贤书”，恰恰必须关心“窗外事”。不是放下书本只问“窗外事”，而是从书里读到书外，或者借书外解读书里。周作人在《闭户读书论》中说：“翻开故纸，与活人对照，死书就变成活书。”识得了字，不一定就读得好书。读死书，读书死，不是现代读书人应有的胸襟。“风声雨声读书声，声声入耳；家事国事天下事，事事关心”——这也算是中国读书人的真实写照。关心时世，洞察人心，是将死书变成活书，将苦读变成人生一大乐趣的关键。
对于人文学者来说，学术与人生完全可以合一。两耳闻窗外事，一心读圣贤书，二者并行不悖，且互相促进，这是我的理想。
李浴洋：听您谈了这么多读书的真知灼见，我收获良多。最后一个问题，如果请您推荐一到两本有趣的关于书籍的书给大家，您会推荐什么？感谢您接受访谈。
陈平原：谈论书籍，最好兼及“精神”与“物质”。在我看来，一部人类文明史，就是一部“阅读史”，一部人类借助书籍的生产与阅读来获取知识、创造知识、传播知识的历史。加拿大学者阿尔维托·曼古埃尔写过一本书，叫《阅读史》（吴昌杰译，商务印书馆2002年版）。这书讲的是人类——从东方到西方、从古代到当代——是怎样读书的，以及读书又是如何成为整个知识生产的中心的，值得推荐。
另外一本则是意大利哲学家、历史学家安贝托·艾柯与法国电影泰斗、法国国家电影学院创始人让—克洛德·卡里埃尔的对话，讨论书籍对人类文明进程的影响，以及网络时代纸本书的未来，书名为《别想摆脱书：艾柯&卡里埃尔对话录》（吴雅凌译，广西师范大学出版社2010年版）。
李浴洋：陈老师，每年的4月23日是“世界读书日”，很高兴可以就“读书”这个话题和您做一次访谈。
关于“读书”，您先后写过《书里书外》《书生意气》《漫卷诗书》《读书的风景：大学生活之春花秋月》与《读书是件好玩的事》等。我注意到，从1990年代开始，差不多每年的“世界读书日”，您都会应邀撰文或发表演说来谈“读书”。能否首先请您谈一谈对于“读书节”的看法，以及您为何一再“劝学”？
陈平原：设立“读书节”，是有心之举。最好的状态是，“读书”已经成为再普遍不过的事，不需要你提醒，也不用敲锣打鼓地提倡或庆祝。
教了几十年书，很容易养成“好为人师”的毛病，这点我很警惕。本来嘛，大千世界，人各有志，很难说哪一种生活方式最好。在“劝学”这个问题上，我有时散文，有时随笔，有时讲座，说多了，自己都感觉不太好意思。
比起传授各种专业知识，劝人读书或教人怎么读书，显得没有多少技术含量，以至于学有专精的教授们，普遍不太愿意涉足。前些年我在北大出版社刊行《读书的风景：大学生活之春花秋月》，就是想打破这个成规，让“劝学文”变得有趣且有学问。只不过，关于读书是否有用、有益、有趣，我希望论证的，其实是最后一点。假如有一天，“读书”这一行为真的风靡全球，我相信，“有趣”必定是最为关键的原动力。
李浴洋：是否可以这样理解，和“开卷有益”相比，您更愿意告诉公众“读书是件好玩的事”？
陈平原：谈读书，我更愿意先问这“读书郎”的年龄、职业、心境、目标等，然后才“给个说法”。比如，王国维的“三境界说”，就只适合于专家学者，拿到广场上去对着大众宣讲，什么“独上高楼”，还有“灯火阑珊”，不合适。
每个人都有自己的读书体会，很少能“版权转让”。若“众所周知”，不用你来唠叨；若“独得之秘”，那么我听了也没有用。
谈起读书，我欣赏两句话。一是晚明文人张潮《幽梦影》中的说法：“有工夫读书，谓之福；有力量济人，谓之福；有学问著述，谓之福。”在校学生一般感觉不到这一点，还埋怨老师布置那么多“必读书目”，实在“不人道”。走出校门后，为谋生终日忙碌，那时你才意识到，有时间、有精力、有心境“自由自在”地读书，确实是件很幸福的事。
二是1922年8月，梁启超应邀到南京东南大学的暑期学校讲学，有一讲题为《学问之趣味》。其中提及“必须常常生活在趣味之中，生活才有价值”；而最能引发趣味的，包括劳作、游戏、艺术、学问等。我相信，人生百态，读书是比较容易“以趣味始，以趣味终”的。最近这些年，我发现一个有趣的现象，很多退休人士，因投资、旅游、收藏等缘故拼命读书，且很有心得。没有考试的压力，也不想成为专家，就是喜欢，甚至成痴、成疵、成癖。用晚明张岱的话来说，有痴、有疵、有癖才可爱，因其“真性情”。读书也一样，不管你喜欢哪方面的书，只要能读出乐趣来，就是好事。在我看来，读书讲趣味，比讲方法重要得多。
李浴洋：不过，坊间关于读书的论述，更多还是旨在强调读书的重要性。像您这样特别推举“读书讲趣味”的，似乎不是很多。
陈平原：现在年轻一辈所面对的诱惑，比我当年多得多。那么多“有趣的玩意”在等着，为何选择相对比较辛苦的读书呢？这个时候，能否真切体会到“读书之乐”，就成了关键。
李浴洋：您认为，在今天倡导“有趣的读书”，最大的困难与最大的意义分别是什么？
陈平原：在我看来，要讲“阅读的敌人”，首推过分功利化。时至今日，“黄金屋”与“颜如玉”的希望已相当渺茫，但依旧还是很多人刻苦读书的主要动力。寒门子弟若想凭借自家才华和努力，杀出一条血路来，彻底改变命运，读书依旧是最值得期待的“正路”。
也正因此，功利化的閱读乃当下读书的主流。我以前就在访谈中说过，身处专业化时代，确实需要很多目标非常明确的阅读，可我们必须明白，这并非读书的全部意义。传统中国区分“为人之学”与“为己之学”，在今天看来，或许过于高蹈；但将读书仅仅理解为拿学位、学本事、谋职业，还是过于狭隘了。这也是我再三提倡大学生应该养成阅读文史哲等“无用之书”习惯的缘故。不是说“有用之书”没价值，而是因其已经进入各大学的规定课程，有了制度性保证，且广受世人的推崇，根本用不着你提醒或提倡。
有感于当下的读书过于功利，我建议大家在业余时间，多凭自己的兴趣读一点“杂书”。杨绛在《记钱锺书与〈围城〉》中描述钱锺书的读书：“似馋嘴佬贪吃美食：食肠很大，不择精粗，甜咸杂进……重得拿不动的大字典、辞典、百科全书等，他不仅挨着字母逐条细读，见了新版本，还不嫌其烦地把新条目增补在旧书上。”汪曾祺撰《谈读杂书》，说此举的好处多多：第一是很好的休息，第二增长知识，第三学习语言，第四“从杂书里可以悟出一些写小说、写散文的道理”。这里所说的“读杂书”，不是漫无目的地“乱翻书”，而是指超越具体专业的限制，且不含功利目标。
所有关于读书的论述，其实都该有的放矢——相对于独尊自然科学的潮流，我们强调人文学的意义；相对于过分看重考试分数，我们突出人文修养；相对于专家之炫耀专业性，我们标榜阅读兴趣；相对于高歌猛进的功利性阅读，我们主张“随风潜入夜，润物细无声”。
【读书当如“挖树兜”】
李浴洋：您刚才谈到，对于书籍的兴趣是您在成长过程中逐渐养成的。通常来说，“读书”这一话题总是与学生时代难解难分，故“读书”一词本身，就有“求学”与“在学”的意思。在您的学生生涯中，有没有什么特别难忘的读书经历？
陈平原：我们77级入学时年纪普遍较大，学习很自觉。回想起来，我属于比较规矩的学生，既尊重指定书目，也发展自己的阅读兴趣，而不是撇开课业，另起炉灶。 念大学三四年级时，我的读书，终于读出点自己的味道来。记忆所及，有两类书，影响了我日后的精神成长以及学术道路，一是美学著作，一是小说及传记。
我开始“寻寻觅觅”的求学路程时，恰逢“美学热”起步。因此，宗白华的《美学散步》、朱光潜的《西方美学史》以及李泽厚的《美的历程》，都曾是我朝夕相处的“枕中秘笈”。此外，还有一位现在不常被提及的王朝闻，他的《一以当十》《喜闻乐见》以及《论凤姐》等，对各种艺术形式有精微的鉴赏，我也很喜欢。
跟日后的研究工作毫无关系，纯属特定时期的特殊爱好的，是法国作家罗曼·罗兰著、傅雷译的《约翰·克利斯朵夫》。此书最早由人民文学出版社在1957年出版，我买的是1980年重印本。如此“雄文四卷”，就堆放在床头，晚上睡觉前不时翻阅，而且是跟《贝多芬传》对照阅读。还记得《约翰·克利斯朵夫》扉页上的题词：“献给各国的受苦、奋斗、而必战胜的自由灵魂。”不用说，这话特别适合于有理想主义倾向的大学生。主人公如何克服内心的敌人，反抗虚伪的社会，排斥病态的艺术，这一“精神历险”，对于成长中的年轻人来说，无疑有巨大的鼓舞作用。
李浴洋：您那时摸索出什么读书的诀窍了吗？
陈平原：当年学校安排我们这些大哥大姐去给80级的学弟学妹们介绍学习经验。他们基本上都是应届毕业生，比我们年轻不少。还记得我当时的发言，主要是质疑“金字塔读书法”。胡适的“为学要如金字塔，要能广大要能高”，常被老师们用来教育学生，要求好好打基础。我说，这方法对我们不适用，因为没有具体的工作目标及衡量标准。学海无涯，一味追求既“广”且“大”，到我们退休了，还没到长“高”的时候，岂不可惜？我自己的体会是，读书当如“挖树兜”。选择特定的树桩，顺着树根的走向往四面八方挖，挖着挖着，就连成了一个网络，你大学阶段的学习任务就完成了。
以我的观察，会读书的人，大多有明显的“问题意识”。知道自己为什么读书，从何入手，怎样展开，以及如何穿越千山万水。对于那些已经完成基本训练或走出校门的人来说，我的“挖树兜”读书法不无可取之处。只有“带着问题学”，才能选准目标，集中精力，最大限度地调动你阅读的积极性，而且容易见成效，鼓励你不断往前走。
【人文学者的“博雅”与“专精”】
李浴洋：您成为职业学者之后的读书生活，我们可以从您的随笔集中得见，从中很能感受到您的“读书之乐”。马克斯？韦伯曾在1919年断言，“学术已达到了空前专业化的阶段，而且这种局面会一直持续下去”。（《以学术为业》）不知您是怎样理解“读书”与职业学者这一身份的关系的？
陈平原：将近一个世纪过去了，韦伯的断言依然有效。直到今天，“空前专业化”仍是学术界的主流思想。当然，过于强调这种“专业化”，也会有很大的弊病。尤其是对于人文学者来说，可能限制其学术视野，也可能影响其综合判断，更可能消解其本该承担的人文关怀。
关于学者如何超越具体专业的限制，中国人有个绝妙的说法，叫“博雅”——与“专精”相对应。如果受过高等教育，那么，不管是今天在校念书，还是毕业后走上工作岗位，最大的困境，很可能就是如何在“专业化”与“业余性”之间保持必要的张力。我希望大家关注那些有专业能力而又趣味广泛的真正意义上的“读书人”。
周氏兄弟，可以说就是近现代中国最为博学深思的“读书人”——我把“读书人”看得比“专门家”还高，除了学问，还有趣味。周作人《我的杂学》分20节，总结自己一生所学，从《诗经》、陶诗到中国旧小说，从希腊神话到文化人类学，从生物学到性心理学，从医学、宗教学到妇女学，从日本俗曲到佛经文本，几乎每个领域他都有论述。周作人说自己“国文粗通，常识略具”，这样的“常识”，可不容易具备。至于鲁迅的读书趣味及知识结构，可参看许寿裳的《亡友鲁迅印象记》以及周启明的《鲁迅的青年时代》。不仅周氏兄弟，清末民初的很多读书人，在古今中西之间奋斗、求索，大都眼界开阔，趣味广泛，志向高远，很值得今人追怀。
李浴洋：在如何处理“读书”与“治学”的关系问题上，的确存在古今之别。
陈平原：作为学者，整天手不释卷，如果只是为了找资料写论文，很容易会忘了读书是件愉快的事情。我自己也有这样的教训。十几年前，为了撰写《千古文人侠客梦》，我猛读了很多好的、坏的武侠小说。读伤了，以至于很长时间里，一见到武侠小说就头疼。真希望有一天，能完全卸下学者的盔甲，自由自在地读书。
我写过两本闲书《阅读日本》和《大英博物馆日记》，那不是逞能，而是希望自己能恢复对于未知世界的好奇心以及阅读乐趣。阅读这一行为，在我看来，本身就具备某种特殊的韵味，值得再三玩赏。在这个意义上，阅读既是手段，也是目的。只是这种兼具手段与目的的阅读，并非随时随地都能获得。在《大英博物馆日记》的后记中，我引了刘义庆《世说新语》“任诞篇”里“王子猷夜访戴安道”的故事，真希望“读书”也能到达这个境界：“吾本乘兴而行，兴尽而返”。当然，如此无牵无挂、自由自在的“读书”，是一种理想境界，现实生活中很难实现，但虽不能至，心向往之。
李浴洋：过去这些年，您一直主张通过“必读书目”来校正学生们的眼界、趣味与心态。这是否也与您对于“专业化”与“业余性”的思考有关？
陈平原：大概30年前，我接手北大中文系现代文学教研室主任，钱理群教授给了我他们那一届研究生的“必读书目”。我一看实在太多了，刪节后发给了研究生。此书目使用了十几年，轮到我的学生辈吴晓东、王风他们来权衡，据说又大为删减。但到了学生手中，估计还会三折九扣。学科范围的拓展以及学术热点的转移，促使新一代学者需要读很多新书；但即便如此，若干本专业的基本书籍，我以为还是非读不可的。 现在很多学校不重视“必读书目”的作用，可我认为其可以伸缩，但不宜完全抛弃。社会阅历、生活体验、文化修养、审美趣味的巨大差异，导致学生们对不同的文学作品，有的极为痴迷，有的毫无兴趣。作为一般读者，“好看不如爱看”，你愿意读都什么都可以。但专业训练不一样，有些书是无论如何绕不过去的。单从写论文的角度，选冷门、读僻书，是比较容易出成果的。可太在意发表，容易剑走偏锋，不去碰大家或难题。长此以往，很可能趣味偏狭且低下。读书的人都明白，长期跟一流人物、一流文章打交道，是能提升自己的精神境界的。用老话说，这就叫“尚友古人”。
这就说到文学教育的目的，到底是培养有技艺、善操作、能吃苦的专门家，还是造就有眼界、有趣味、有才华的读书人。我常感叹，老一辈学者的见识远远超过其论著。围绕学位论文来阅读，从不走弯路，全都直奔主题，这不是“读书”，应该叫“查书”。多年前我说过，我喜欢陶渊明的“好读书，不求甚解”，而不太欣赏眼下流行的“不读书，好求甚解”。
【人文学乃人类文明的压舱石】
李浴洋：今日，网络已经无孔不入。在为人们提供巨大便利的同时，网络也挑战着传统的生活方式，当然也包括阅读习惯。您是如何看待网络时代的读书的？
陈平原：对于习惯于阅读纸质书的我来说，电子图书或网络数据只是用来查阅与检索的；至于下一辈的学者，很可能走出另一条道路。我不反对研究生阅读校对精良的电子图书，甚至要求他们做学问时要善于使用各种数据库。我唯一担心的是，整天在网络上东游西荡，表面上忙忙碌碌，实际上收获甚微。还不仅是阅读的效果，更重要的是心情——面对网络上排山倒海、五花八门、激动人心、不读就过时的信息，你还能沉得住气潜心阅读思考吗？说句玩笑话，当下中国的读书人，可真是“五色令人目盲”。
过去说买书不如借书，借书不如抄书。为什么？因为那种紧张的阅读，需要调动全部的精气神。如今则移动鼠标，一目十行，边听音乐，边品咖啡，还有一搭没一搭地跟朋友聊天，这样的阅读习惯养成后，很难再集中精力做一件事情。现在的大学生，很少能在课堂上记笔记的，說老师你把讲稿给我们不就得了吗？可我理解的记笔记，主要是迫使自己集中精力，否则你跟不上思路，抓不住重点，记不下来的。
更为严重的是，人生原本千姿百态，可如今信息的传播太猛、太烈，导致越是生活在大都市，越必须警惕自己的人生是否被“模式化”。今天你以为极为重要、众人都挂在嘴上、不知道就“出局”了的，过不了一年半载，很可能就被大家忘得一干二净。今人的目光，过于集中在“时尚话题”——从财经到八卦到琐闻，因而浪费了大量美好时光，实在可惜。
李浴洋：您曾说过：如果你半夜醒来发现自己已经好长时间没读书，而且没有任何负罪感的时候，你就必须知道，你已经堕落了。不是说书本本身特了不起，而是读书这个行为意味着还有追求，还在奋斗，还在寻找另一种可能性，另一种生活方式。这很能引起大家的共鸣。对此，您有没有什么具体建议？
陈平原：《读书的风景：大学生活之春花秋月》出版后，我曾接受采访，谈及当下部分中国人的“读书”：第一，知识面广，但缺乏深入探究的动力与能力；第二，擅长检索，但抵挡不住时髦的诱惑，难得深入思考；第三，喜欢表达，但主要是滔滔不绝的“独白”，而不是有理有据的“说服”，更不是包含倾听与自我反省的“对话”。
最近这二十年，网络力量狂飙突进，不要说城市面貌、生活方式，甚至连说话的腔调都“日新月异”。年轻人因此而志得意满，忽略了各种潜在的危险——包括读书、思考与表达。稍有航海知识的人都懂得，空船航行时，必须备有“压舱石”，因为此时船的重心在水面以上，极易翻船。在我看来，人文学（包括文学、史学、哲学、宗教、伦理、艺术等）乃整个人类文明的压舱石。不随风飘荡，也不一定“与时俱进”，对于各种时尚、潮流起纠偏作用，保证这艘大船不会因某些特定的原因而颠覆。在各种新知识、新技术、新生活不断涌现的时代，请记得对于“传统”保持几分敬意。这里所说的“传统”，也包括悠久的“含英咀华”“沉潜把玩”的读书习惯。
与此同时，必须学会“拒绝”与“遗忘”，从而建立自家的阅读立场。这其中，批判的功能格外重要。借用鲁迅《狂人日记》中的话，读书人须不断地追问：“从来如此，便对么？”不仅反省具体的结论，而且反省整个知识体系、时代潮流——包括教育机制与传播途径等。我在《坚守自家的阅读立场》一文中称：“基于自家的立场，自觉地关闭某些频道，回绝某种信息，遗忘某些知识，抗拒某些潮流，这才可能活出‘精彩的人生’来。”
【读书的策略】
李浴洋：您说的“坚守自家的阅读立场”可谓至关重要。这不仅关涉读书姿态，甚至可以影响一个人性格和自我意识的确立。
陈平原：书读得越多，越能深切感觉到，读书是自己的事，别人帮不了多少忙。身为教师，说这话，近乎自己拆自己的台。可这并非故作高论，而是认定读书一事讲求的是自得；世上有值得倾听的读书甘苦，但无可供传授的读书诀窍。我能讲清楚自家的经历与困惑，至于对听者有无帮助，说不准，那得看各人修行。你我都有关于读书的切身体会，但别人的体会只适应于别人，再好我也无法拷贝。听“成功人士”讲读书，唯一的作用在于引起读书的兴致、勾起见贤思齐的愿望，以及促进认真的自我反省。
读书是很个人的事情，趣味也因人而异。审美眼光确有高低雅俗之分，但就“阅读”而言，关键还是要找到属于自己的趣味。人人说好的，不见得适合你；十年后才能读懂的，不妨暂时束之高阁。对于真正的读书人来说，“偏食”是正常的。因为，有趣味就意味着有个性、有边界、有局限。第一次面对人人说好而你很不喜欢的书籍时，心里很惶惑，也很茫然。久而久之，明白自己的“阅读趣味”，你就坦然了。 李浴洋：以您的丰富经验，尤其是对于“读书”的高度自觉，我想终归还是可以有若干策略让我们参考的。
陈平原：建议认认真真读几本好书，以此作为根基，作为标尺，作为精神支柱。过去总说“多读书，读好书”，以我的体会，若追求阅读的数量与速度，则很可能“读不好”。成长于网络的年轻一代，很容易养成浏览性的阅读习惯，就是朱熹说的“看了也似不曾看，不曾看也似看了”。因此，我主张读少一点，读慢一点，读精一点。世界这么大，千奇百怪，无所不有，很多东西你不知道，不懂得，不欣赏，一点也不奇怪。不追求阅读的数量，是希望你我停下匆忙的脚步，好好欣赏路边的风景。表面上看在后退，实际上是求进取。
所谓“读好书”，我并不主张只读五百年或一千年的经典。若真的以为“半部论语治天下”，或者“八部书外皆狗屁”，那很容易变迂腐的。新旧并置，长短结合，只要是经得起考验、略有些年纪的好书，都值得你我认真阅读。
李浴洋：说到“读好书”，除去书籍选择，在阅读思路上您有无推荐？
陈平原：抗战中当过蒋介石侍从室秘书的徐复观，抗战结束后以少将军衔退伍，专心做学问，日后成为海外新儒家的代表人物。1943年，他到重庆的勉仁书院找熊十力先生求教，熊十力吩咐他先读王夫之的《读通鉴论》。徐复观说，这书我读过了。熊十力说，回去再好好读。几天后，徐复观来见熊十力，说那书我又读了，里面有好多错误，这里不对，那里不妥。话还没有说完，熊十力拍案而起，说你这笨蛋，你滚吧，这么读书，一辈子都没有出息。读书先要看它的好处，你整天挑毛病，这样读书，读一百部、一千部、一万部都没有用。徐复观日后追忆，说这件事让他“起死回生”，明白该如何读书了。
熊十力主张读透一部经典，养成好的眼光、趣味与能力，是经验之谈。你的主要任务是汲取好书中的精华，用来滋养自己，这是第一位的。至于高屋建瓴，火眼金睛，把古人批得体无完肤，那是做研究的时候才需要的。
李浴洋：熊十力与徐复观的例子非常生动。在古今中外的读书人中，还有没有您特别欣赏的？
陈平原：再举两个大家都熟悉的人物，看魯迅与章太炎是怎样读书的。鲁迅在《且介亭杂文·随便翻翻》中说，自己有个“随便翻翻”的阅读习惯：“书在手头，不管它是什么，总要拿来翻一下，或者看一遍序目，或者读几页内容”；不用心，不费力，拿来做消遣，明知道和自己意见相反的书要翻，已经过时的书也要翻，翻来翻去，眼界自然开阔，不太容易受骗。可必须记得，鲁迅说了，这不是读书的全部，是“当作消闲的读书”，“如果弄得不好，会受害也说不定的”。确实如此，鲁迅还有另一种读书姿态。
就拿治小说史来说，鲁迅称：“我有我独立的准备”。将《古小说钩沉》《唐宋传奇集》《小说旧闻钞》三书，与《中国小说史略》相对照，不难发现鲁迅著述态度之严谨。比起同时代诸多下笔千言却离题万里的才子来，鲁迅的学术著述实在太少；许多研究计划之所以没能完成，与他认真的治学态度有关。可几十年过去了，尘埃落地，不少当初轰动一时的“名著”烟消云散，而《中国小说史略》却依然屹立，可见认真的好处。
回到读书，该“随便翻翻”时，你尽可洒脱；可到了需要“结硬寨，打呆仗”的时候，你可千万马虎不得。挂在口头的轻松与压在纸背的沉重，二者合而观之，才是真正的读书生活。这是鲁迅的经验。
李浴洋：那章太炎呢？
陈平原：章太炎再三强调：平生学问，得之于师长的，远不及得之于社会阅历以及人生忧患的多。《太炎先生自定年谱》（1910年）则有曰：“余学虽有师友讲习，然得于忧患者多。”而在1912年的《章太炎先生答问》中，又有这么两段：“学问只在自修，事事要先生讲，讲不了许多。”“曲园先生，吾师也，然非作八股，读书有不明白处，则问之”。合起来，其实就是三句话：学问以自修为主；不明白处则问之；将人生忧患与书本知识相勾连。
俗语云：“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书。”其实，要想读懂读通“圣贤书”，恰恰必须关心“窗外事”。不是放下书本只问“窗外事”，而是从书里读到书外，或者借书外解读书里。周作人在《闭户读书论》中说：“翻开故纸，与活人对照，死书就变成活书。”识得了字，不一定就读得好书。读死书，读书死，不是现代读书人应有的胸襟。“风声雨声读书声，声声入耳；家事国事天下事，事事关心”——这也算是中国读书人的真实写照。关心时世，洞察人心，是将死书变成活书，将苦读变成人生一大乐趣的关键。
对于人文学者来说，学术与人生完全可以合一。两耳闻窗外事，一心读圣贤书，二者并行不悖，且互相促进，这是我的理想。
李浴洋：听您谈了这么多读书的真知灼见，我收获良多。最后一个问题，如果请您推荐一到两本有趣的关于书籍的书给大家，您会推荐什么？感谢您接受访谈。
陈平原：谈论书籍，最好兼及“精神”与“物质”。在我看来，一部人类文明史，就是一部“阅读史”，一部人类借助书籍的生产与阅读来获取知识、创造知识、传播知识的历史。加拿大学者阿尔维托·曼古埃尔写过一本书，叫《阅读史》（吴昌杰译，商务印书馆2002年版）。这书讲的是人类——从东方到西方、从古代到当代——是怎样读书的，以及读书又是如何成为整个知识生产的中心的，值得推荐。
另外一本则是意大利哲学家、历史学家安贝托·艾柯与法国电影泰斗、法国国家电影学院创始人让—克洛德·卡里埃尔的对话，讨论书籍对人类文明进程的影响，以及网络时代纸本书的未来，书名为《别想摆脱书：艾柯&卡里埃尔对话录》（吴雅凌译，广西师范大学出版社2010年版）。