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编者按：江西师范大学资深教授傅修延先生长期从事比较文学、叙事学与赣鄱文化等领域的学术研究。其论文多次被国际权威检索平台A&HCI、《新华文摘》、中国人大报刊复印资料收录或全文转载，主要著作有《讲故事的奥秘》（1993）、《先秦叙事研究》（1999）、《叙事：意义与策略》（1999）、《济慈书信集》（译作，2002）、《文本学》（2004）、《赣文化论稿》（2004）、《济慈评传》（2008）、《济慈诗歌与诗论的现代价值》（2014）、《中国叙事学》（2015）、《江西文化》（与卢普玲共同主编，2018）和《生态江西读本》（2019）等。他曾四次主持完成国家社科基金项目（含一项重点项目），目前正主持国家社科基金重大招标项目“中西叙事传统比较研究”。
生态叙事是傅教授学术研究中的一个重要方面。他的论文《试论〈山海经〉中的“原生态叙事”》《羽衣仙女传说与赣文化》《许逊传说的符号叙事学解读》等，从生态视角出发，对人与自然关系的文化本质问题有其独到的认识和发现。他主讲的“赣鄱文化的生态智慧”课程，2014年被批准为“中国大学视频公开课”。根据其讲稿整理而成的《生态江西读本》于2019年5月出版，该书围绕人与自然的关系，考察历史上赣鄱文化的发展，揭示其中蕴含的生态思想及其对当今生态文明建设的启示。不仅如此，傅教授还将自己的生态理念付诸行动和实践。他提出的“关于建议申报鄱阳湖生态经济试验区的研究报告”为江西省政府采纳，鄱阳湖生态经济区于2009年经国务院批准上升为国家战略。他还致力于江西师范大学新老校区的生态建设，努力营造优美的校园环境，以求让师生在“诗意栖居中走向理性澄明”。在下面的访谈中，傅教授分享了他将人生视为一场“生态修行”的点滴体悟。
一
王俊暐：傅老师，首先祝贺您的新书《生态江西读本》出版！您的学术论著一般都是专业性非常强的大部头，相对而言，《生态江西读本》颇有“大家写小书”的意味。您为什么要写这本“小书”呢？
傅修延：这本书得以出版，首先要感谢著名出版家、21世纪出版社原社长张秋林先生，以及现在执教于南昌大学、同时又是资深出版人的张国功先生。我在几年前为“中国大学视频公开课”做过一个节目，主讲“赣鄱文化的生态智慧”课程，连续有六讲。节目的视频在微信朋友圈发出之后被张国功先生看到了，出版人敏锐的眼光促使他建议我把这些内容形成一本书，这一建议得到当时张秋林社长的大力支持。但我觉得份量还不够，后来又补充了一些图片，再写了一篇《后记》，这本书就这么出来了。
萧惠荣：您恰恰是在从事学术研究的同时，就开始研究江西本土的文化。您先后主编了《赣文化：从大京九走向二十一世纪》（与邹道文共同主编，1997）和《江西文化》（与卢普玲共同主编，2018）两本书，还出版了《赣文化论稿：留住我们的集体记忆》和《生态江西读本》（2019）两部专著，是哪些因素触发了您对本土文化的兴趣？您的学术研究是否也受到地方文化的影响？
傅修延：我是一名土生土长的江西人，传播地方文化是读书人的职责所在，亦是兴趣使然。我父母都是铅山人，但我是在南昌的街巷中长大的。20世纪五六十年代，南昌有个非常著名的说书人叫筱贵林，小时候我们经常去听他讲故事。他手中折扇的啪嗒声、原汁原味的南昌话和生动幽默的地方故事，在我的脑海中留下了难以磨灭的印记。时至今日，我和老友们还能共同回忆起他讲过的一些故事。现在想来，这种经历不仅完成了我对地方文化的启蒙，冥冥之中似乎也决定了我以后要走的学术之路，那就是聚焦故事的讲述方式。
我还认为，作为江西人，我们应该了解江西。现在许多人只看到北上广深以及杭州等一线城市的发达和沿海地区的先进，但是我觉得也不能忽视像江西这样的中部内陆省份。“中國”一词最初就是中部、中间的意思。在许多方面，江西这样的中部内陆省份更能体现传统文化的内涵和底蕴，在某种意义上也更为中国化。南昌作为江西的省会城市，在中国城市鄙视链上的排位是每况愈下，一线城市之后有准一线城市，二线城市里面有强二线城市，南昌在二线城市中则是垫底的。我甚至看到网上发布的一些信息说，把南昌放到二线城市是给我们面子。按照这种排列标准，南昌是不折不扣的三线或者说是四线城市。南昌周边环绕的是广州、武汉、南京、杭州、长沙这些经济比较发达的城市，我们的差距确实很大，这是事实。但是从长远来看，江西有不可低估的后发优势。南昌依山傍湖、大江贯穿、湖在城中、城在湖中，这样的自然格局和优美环境，是难以用金钱和GDP来衡量的。我们应该对南昌和江西的明天充满信心。
王俊暐：所以说，您这本书是写给年轻一代读者看的，对吗？
傅修延：是的。我写这本小书的目的就是想推动生态情怀和地方情感的代际传承，它的理想读者应该是小字辈。我想告诉青少年，尤其是江西的青少年，我们不能只想着对自然的索取，而要努力做到与环境友好相处。像许明先生说的，人不能只顾自己的生存和生殖;也像鲁枢元先生说的，人不应该只有疯狂的物质追求，还应该有生态追求、精神追求。说到生态自然环境，我们其实并不真正拥有身边的青山绿水，更谈不上是它们的主宰。它们属于未来，属于一代又一代的后人。如果我们这一代人未能善待青山绿水，我们的后人就没有未来，我们也将没有后来人。
我更想让大家进一步明白生态文明建设对人类发展的重要意义。按照北京大学楼宇烈教授等人的看法，在当今中国社会，对生态文明缺乏认知的物质主义者、享乐主义者占绝大多数。正是因为这种人占多数，才导致破坏生态的行为屡禁不止。在江西也有这样的情况。一方面，一些会场上悬挂着“金山银山不如绿水青山”“绿水青山就是金山银山”的横幅;但另一方面，与会者内心想着的只是金山银山，而不是绿水青山。这就导致会场之外污水横流，一些地方拿出来展览的废水处理装置，只有在专家到来的时候才开一下，其他时候废水照排不误。
萧惠荣：那么在您看来，与其他地域文化相比，赣鄱文化最大的特点是什么？ 傅修延：我认为就是生态智慧。江西山清水秀，森林覆盖率常年稳居全国前列，这与注重保护自然资源的赣鄱文化传统是密不可分的。没有这种地方传统，没有体现在这种传统中的生态智慧，就不会有江西今天之“绿”。江西的山为什么特别“青”，江西的水为什么特别“绿”，这与江西人从古到今一贯重视植树造林、保护生态、涵养水源有关。具体而言，这种传统包括回归大地、敬畏自然、顺应环境、保育生态、节约资源与务实发展等生态思想。我在解读赣鄱文化中的生态传统时，曾以陶渊明的诗文及其生活方式为例。让人遗憾的是，一说到生态思想或生态智慧，人们会下意识地想到倡导“回到自然”的卢梭、“自然的歌者”的华兹华斯以及以《瓦尔登湖》闻名于世的梭罗。这些西方人的思想和作品在当今世界的影响的确很大，但与陶渊明相比，这些人都是晚辈的晚辈。在人与自然关系问题上，陶渊明用自己的诗文，用自己的人生实践，作出了超越他所属时代的探索。他的成就在当时并没有获得承认，到了隋唐及宋代以后才开始被人赏识，这就像是一壶陈酿老酒，越到后来越是散发出醉人的芬芳。陶渊明塑造的桃花源形象，提高了大自然在人们心目中的地位。他的回归大地的思想，以大自然为母体和庇护所的生态智慧，对中华文化产生了深远的影响，同时也为赣鄱文化定下了绿色的基调。
二
王俊暐：自20世纪80年代以来，您的学术研究主要专注于叙事学，从最早引介西方叙事学理论到中国叙事学学科建设，以及当前您正在进行的中西叙事传统比较。我们想知道，您近些年为什么会密切关注生态文明建设和生态文化研究？您为什么会如此饱含深情地讴歌赣鄱文化中的生态智慧？除了大的时代背景使然，还有您个人的原因吗？
傅修延：我很骄傲的一件事情就是，我曾经在鄱阳湖上开过三年船。三年的“下里湖人”生活让我初步认识了鱼米之乡的生态之美，使我对江西的自然环境有了粗浅却又实在的了解，这一点我最感庆幸。我后来研究的江西民间传说，如许真君降服孽龙，朱元璋与陈友谅在鄱阳湖打仗（朱港原名朱子港），陈友谅的夫人从望湖亭上投水自尽等等，最早都是从船老大那里听来的。
另外，当知青期间我还去过赣江沿岸和鄱阳湖周边的许多地方，看到过诸多生态奇观。除了这些美好的印象，我的记忆中还藏有一些恐怖画面，那就是鄱阳湖发怒时露出的狰狞面目。鄱阳湖在夏天水多的时候面积达五千多平方公里，遇到暴风雨时与惊涛骇浪的大海没有区别。开小船在汪洋大海上，就如一片剧烈摇晃着的蛋壳，人在大自然面前渺小得很。最近有报道说，鄱阳湖上第二座桥（横跨都昌和星子）修通了，在桥上可以看到下面的老爷庙。老爷庙是鄱阳湖上的魔鬼三角，船行附近的水域时经常莫名其妙就会翻。我们当年开船经过时总是战战兢兢，船老大满脸的紧张和严肃。直到现在船只经过的时候还要燃放长长的鞭炮，这是敬畏大自然的表现。我想说的是，对自然我们除了热爱之外，还要有敬畏之情。
王俊暐：而且，您不光是心里很早就种下了生态的种子，在后来的工作中也一直很执着地实践着生态理念。
傅修延：是的。我从20世纪80年代初到今天，除了有四年多时间在江西省社会科学院工作外，其他时间都在江西师范大学工作。初当教师时我只能独善其身，兼做行政后才有条件施展手脚，按自己的理念改造周围的环境。我当副校长后不久学校开始扩大办学规模，赶上了千载难逢的新校区建设，从省社会科学院回来担任校长兼党委书记后，我面临的一大挑战是整治老校区和为新校区基建工作扫尾，迎接即将到来的70周年校庆。当时，沉重的财务负担把学校压得喘不过气来，知道内情的人都为我捏了一把汗，但我最终不仅顶住压力完成了任务，还为校园的生态画卷增添了几抹亮色。今天的江西师范大学瑶湖校区已经成为一座生态校园，花草树木日益茂盛，校园变得越来越可爱，师生员工对校园的热爱与日俱增，朋友圈里每天都有关于校园的美图美照发出。在这个校园里，我亲眼见到过野鸡、野兔、黄鼠狼，更不用说野生的水禽。
瑶湖校区往东不远处就是有“南昌马耳他”之称的瑶湖郊野公园，往西还有美不胜收的艾溪湖湿地公园。南昌有这么多生态公园，确实可以说是市民之福。南昌人最近流行去梅岭或周边的山上避暑，那些地方的生态气息更为浓郁。我去过世界上很多地方，但是在江西本地旅游，觉得更为惬意。我经常劝告周围的朋友们，要多在江西本地走走，和周边的自然环境建立起感情。我的团队每年都要组织省内旅游，包括春游和秋游。今年我们去了盛产蜜橘的南丰。大家可能记得歌曲《江西是个好地方》中有“南丰蜜橘甜又香”之句，我们去的时候正是南丰蜜橘开花的时候，满城都是橘花的香味，香气灌满了我们所在的宾馆，把我们熏得昏昏欲醉。
在江西省社会科学院工作时，我主持的江西省社科研究规划重大招标项目“鄱阳湖生态经济区建设研究”的成果为中共江西省委省政府采纳，鄱阳湖生态经济区于2009年上升为国家战略。当时我还曾发起过每月环绕青山湖一周的健步走活动（这一活动仍在延续），那些每次坚持参加活动的人，上医院的次数与过去相比明显减少。我还在省政协大会上呼吁建设纵横城乡的绿道，让江西的老百姓尝到生态甜头，切切实实地领略生态工程与生态产品带来的实惠。然而，绿道、健康小道之类生态项目的价值，又绝不是节省下来的医疗费用所能衡量的，应从提高生命质量的高度来认识。
王俊暐：您在《生态江西读本》的《后记》里提到“人生是一场生态修行”，是否可以说您有着很深的生态情怀呢？
傅修延：现在，大家都说情商有的时候比智商更重要，我觉得情商应当包括对生态环境的感情。在科技发达的当下，天文学家通过威力强大的射电望远镜瞭望到宇宙间存在着无数的星球，但发现迄今为止只有一个星球上存在生命，这就是我们的地球。天青海蓝、白云缭绕、草长鸢飞、男耕女织的生命景观，只见于我们这个美丽的蓝色星球。能够生身为人，能够置身于大自然的温暖怀抱，观赏我们这个星球的美景，这是怎样的幸福！但是许多人只是到了生命快要结束的时候，才猛然醒悟自己在生之时未能知福惜福。《世说新语》记载某人临死前叹息“欲闻华亭鹤唳，可复得乎”，这显示出那时的人把聆听鹤鸣当作至可珍惜的人生体验。我说“人生是一场生态修行”，意思是在世之人要懂得知福惜福，不要把身边的鸟语花香视为理所当然，有条件时更要努力為自己所处的生态环境增色添彩。 萧惠荣：您不仅有着很深的生态情怀，还有着很深的赣鄱情怀，《生态江西读本》是您这两种情怀的高度融合。您反复提到赣鄱文化的生态智慧，那么赣鄱文化中生态智慧的精髓是什么呢？
傅修延：我首先要提到南昌市内那座闻名中外的万寿宫。万寿宫是祭祀道教真君许逊的场所，在这后面则是许逊治水的民间传说。叙事学领域的学术训练使我认识到，凡是千古不磨的地域叙事，必定蕴藏着地方性知识的精华和智慧。所以我感觉到，由于江西一直饱受洪涝之水的困扰，导致许逊降服孽龙的民间传说在鄱阳湖流域长期被讲述。因为江西的水体是春涨秋消，冬夏之间交叉非常强，所以这种水体的涨落激发的生态敏感和对自然的敬畏，使水患在江西人民的想像中变成一条兴风作浪的孽龙。孽龙最后在许逊那里束手就擒，反映了赣鄱人民战胜自然灾害的强烈愿望。
江西是人杰地灵之邦，涌现过许多闻名中外的人物，最终竟然是祭祀许逊的万寿宫成为江西会馆。万寿宫在省外就是江西会馆，省内外的江西会馆有几百上千座。也就是说，万寿宫在省外是江西文化的象征。为什么会是这样？我觉得还是与江西把环境安全当作头等大事有关。许真君用铁柱镇蛟龙，把孽龙绑在铁链上，其隐喻为提倡植树造林，用扎在树下的草木根须来涵养水源、保育土壤。所以许真君曾留下谶语：“天下大乱，此地无忧;天下大旱，此地薄收。”他的意思是，只要坚持种树，江西就能保持旱涝保收的竞争优势。新中国成立后，江西和吉林是不间断地向外省输出粮食的两个省份。更长远地说，自许真君之后，特别是在明清，凡是周边或全国遭灾，江西是唯一向灾区输出粮食救援的省份。鄱阳湖平原、吉泰盆地等地方种出的稻米，源源不绝地送往全国各地。
王俊暐：任何事物都不是绝对的。江西历史上是否也有过生态不那么和谐的时刻呢？当时人们又是如何应对的呢？
傅修延：当然有。许真君的谶语还有：“百沙高过肩，城里出神仙。百沙高过城，城里出圣人。”这是指城外赣江边的沙滩不断地越堆越高。唐代孟浩然的诗就曾讲到南昌城外的沙丘是当时豫章八景之一，南昌现在还有所谓“江南第一沙漠”之称的厚田沙漠，都昌也有十万亩的沙丘和沙漠。当年“宁都要迁都，兴国要亡国”，说的也是生态问题。但是，哪里出现灾情，哪里就会有救赎，就会有人采取措施，所以灾难和救赎是相联的。最有意思的是，许真君的谶语说，1440年后洪都有龙沙入城，意思是大量的沙会跑到城里来。我认为这是指沙丘的隆起与扩大，导致南昌城区不断向江边扩展。这实际上给南昌带来了扩大城区的好处，坏事变成了好事。与许逊相隔15个世纪的清人姚鼐写有《南昌竹枝词》，里面就说到“城边江内出新洲，南北弯弯客缆舟”。现在南昌的地名“新洲”“新填洲”等，顾名思义皆为沙丘堆积出的新地块。21世纪以来横空出世的红谷滩新区（相当于上海的浦东），亦属江上新出之洲。这些既证明自然伟力无法抗拒，也说明赣地先贤具有穿透历史迷雾的生态目光。
达尔文在《物种起源》中说：“存活下来的物种，不是那些最强壮的种群，也不是那些智力最高的种群，而是那些对变化作出最积极反应的物种。”我认为“对变化作出最积极反应”这一表述，最能够体现赣鄱文化的生态精髓，而这也是中华文明生生不息的精神体现。“周虽旧邦，其命惟新。”为什么世界古文明中，唯有中华文明硕果仅存？这就是因为我们这个文明具有极其顽强的生命力。大家都知道，佛门的《百丈清规》就因江西奉新的百丈山而得名。百丈怀海制定的农禅并重原则，使得佛教中的禅宗凭借自耕自养而维系生存，避免了其他宗派因供养不济而中道消歇的悲惨命运。赣鄱前辈在农业和手工业时代对大自然的顺应和抗灾，显示出他们对自然的变化是最积极的。我相信，我们在后工业时代也能继承和弘扬这一传统。生态危机如今正在世界各地发生，我们无法预测人类今后将会遭遇什么样的挑战，但只要我们像前人一样对变化作出积极反应，我们就没理由对人类的未来感到悲观。
王俊暐：除了万寿宫和许逊，您还反复提到鄱阳湖。而且，您是全国首家综合性生态人文社会科学研究期刊《鄱阳湖学刊》的创刊发起人，可以说没有您就没有这本期刊。我们想知道，当时以“鄱阳湖”命名期刊的时候，您有什么样的考虑？是否您也认为鄱阳湖本身就是一个重要的生态意象或者说生态符号？
傅修延：用“鄱阳湖”来命名这本期刊，我们是想用这个名字来指代江西和中国的生态环境。鄱阳湖可以说是中国生态环境的标志，它不但是中国最大的淡水湖，还是中国四大淡水湖中唯一没有富营养化的湖泊，也是中国唯一进入世界“生命湖泊网”的成员。可以这样说，鄱阳湖既是“一湖清水”，又是“一湖活水”。江西的生态环境如何，从鄱阳湖的水质就可以看出来，因为赣鄱大地上的涓涓细流基本上都要汇入赣、抚、信、饶、修这五条大河，五河之水最终都要流入鄱阳湖中，此即民谣所说“江西九十九条河，只有一条通博罗（博罗为广东地名）”。鄱阳湖又与长江相连，所以赣鄱之水从根本上说是中华之水。我从环保人士那里得知，现在整个世界都在关注鄱阳湖，如果鄱阳湖水被污染，人们就会判断整个中国的生态环境都恶化了。从这个角度看，我们的工作关系着中华民族的未来，《鄱阳湖学刊》在这方面负有传播环保意识的神圣使命。
鄱陽湖的水质为什么相对较为优良？原因之一就是江西人环保意识萌发较早。山林植被保护得好，从山上流下来的水就不会带来太多泥沙和其他沉积物，这使得鄱阳湖的淤积程度较其他大湖为轻。当然，我们也有过历史教训。1998年江西发生特大洪水就给了我们一个教训，那就是人不能胜天，而天一定胜人。像过去的围湖造田就是虎口夺粮、违背自然，这样的行为得不偿失。从那以后，江西开始了顺应自然的退田还湖行动，这是老老实实地向自然投降。进入21世纪以来，江西再也没有发生过像1998年那样的特大洪水了。2019年上半年，江西不断下雨，大家虽然也很恐慌，但并未形成大的灾害，这是因为我们已经把湖还给大自然了——现在鄱阳湖的湖盘就像一个比过去大很多的水缸，注入的水再多也不会溢出来。
三
萧惠荣：在当前学界，包括叙事学、生态批评等领域，“构建中国话语体系”的呼声越来越大。而您在21世纪之初就开始了“中国叙事学”的学科建设，请您谈谈这种学术抱负背后相关的方法论问题。 傅修延：我在2018年发表的论文《问题、目标和突破口：中西叙事传统比较研究谫论》中，其实已经非常明确地表达了我的观点。
迄今为止，在叙事学领域，国内叙事学研究仍未完全摆脱对西方叙事学的学习和模仿。先行者大多由翻译和介绍起步，其初试啼声之作或难脱出西方窠臼，这是可以理解的。但目前除少数能与西方同行进行平等对话的大家之外，一些人满足于继续运用别人的观点与方法，等而下之者更是连人家的研究对象也一并拿来。此类用西方叙事理论来研究西方叙事作品的例子多如过江之鲫，人们有理由质疑这种重复性“研究”的学术价值。2007年以来，每次叙事学国际会议上，西方知名的叙事学家几乎都在会上亮过相，他们连袂来华除了传播自己的观点外，还对中国的叙事研究表现出极大兴趣。就叙事传统的源远流长而言，西方没有哪个国家能与我们这个文明古国相比，一些立国较晚的国家更拿不出多少当之无愧的叙事经典。因此，就像人们经常看到的那样，一些西方学者引述的叙事作品相对有限，其中有些用我们这个叙事大国的标准来看还不够“经典”。似此，在中国举办的叙事学国际会议本应成为东道主学者展示自家宝藏的绝好机会。然而由于语言方面的障碍（尽管会议工作语言是英语），更由于我们对自己的传统研究不够和认识不深（从根源上说是信心不足），大多数中国学者在会上扮演的还是聆听者的角色。
王俊暐：这种情形几乎在国内举办的所有国际性学术研讨会上都可见到。
傅修延：是的。从理论上说，融会中西是中西学者共同面对的课题，双方都应该既知己又知彼。然而，由于近代以来中西文化激荡呈现出一种“西风压倒东风”的态势，中西双方在相互认识方面存在着相当大的落差——谢天振将其称为“语言差”与“时间差”。“语言差”与“时间差”使得“彼知我”远远不如“我知彼”。过去我们常批评的“欧洲中心论”固然也是造成这种落差的一个原因，但是在中华国力急剧腾升的当下，大多数西方学者并不是不想了解中国，而是他们尚不具备跨越语言鸿沟的能力。可以设想，如果韦勒克、热奈特等西方学者也能够轻松阅读和理解中国的叙事作品，相信其旁征博引之中一定会有许多东方材料。相形之下，如今风华正茂的中国学者大多受过系统的西语训练，许多人还有长期在欧美学习与工作的经历，这就使得我们的学术研究具有一种左右逢源的比较优势。
显而易见，对于具有这种比较优势的中国学者来说，一旦将目光投向自己更为熟悉的本民族资源，他们当中必然会有人从“兼顾”走向“专骛”，即把研究重点转移到探讨中国自身的叙事传统上来。所谓“中国叙事学”，我们理解就是以“中国叙事”为研究对象的学问——既然“叙事学”一词在后经典叙事学家那里已经与“叙事研究”同义，我们也没有必要刻意标榜“中国叙事学”的学科性质。中国学者杨义和西方学者浦安迪均有以“中国叙事学”为名的著作，但两位作者都未把“中国叙事学”当成一门学科来看待。20世纪80年代文艺新学科建设留下的教训中，有一条是理论建构不能成为没有基础支撑的空中楼阁，一味凌空蹈虚的结果必然是欲速而不达，而脚踏实地的具体研究则有可能无心插柳柳成荫，最终为一门学科的建立奠定坚实的基础。
萧惠荣：不仅中国学者要反思，西方学者也要反思。
傅修延：西方叙事学当然也需要反躬自省，他们当中懂汉语的极少，许多人不了解也不想了解中国叙事，这就导致他们的理论基础主要植根于西方的叙事实践。长此以往，这门学科在他们那里势必沦落为缺乏普适性的西方叙事学，这恰恰违背了他们一贯追求的价值观。格尔茨认为，“普遍性知识”之外还有“地方性知识”存在，两者并无高低优劣之别。我觉得需要强调与补充的是：如果真有所谓“普遍性知识”的话，那么它也是由形形色色的“地方性知识”汇聚而成的。无论是西方还是东方的叙事学，统统属于“地方性知识”的范畴，单凭哪一方的经验材料都不可能搭建起“置之四海而皆准”的叙事学大厦，经典叙事学在总结“叙事语法”上的失败亦可归因于此。
由于前面提到的原因，中国目前的叙事学研究尚未进展到可与西方相颉颃的地步，理论语言的捉襟见肘常使我们感到“底气”不足，为此需要尽快建立能接上自己“地气”的话语体系。后殖民理论的代表人物爱德华·赛义德提到过“理论的旅行”，旅行中的理论和旅客一样都有可能因水土不服而出现种种不适症状，所以中国有人主张停止对西方话语的过度搬运，下大气力实现中国叙事学的“本土化”。事实的确是这样，一味依靠植根于西方的学术理路与表达方式，很难描摹出中国叙事的独特面貌，也无法说明这种面貌的其来所自。而如果让“地方性知识”介入进来，我们不但会发现一方水土滋养一方叙事，还能洞察到这一方叙事的许多奥秘，这些都是戴着别人的“眼镜”所看不到的。
王俊暐：的确如此，您这些观点令我茅塞顿开，我觉得这些学术方法问题放在生态批评领域也同样适用。事实上，生态批评与叙事学之间的联系十分紧密，尤其是当前炙手可热的“物质主义生态批评”更是十分注重文本和话语中的叙事问题。而您2009年就曾在《试论〈山海经〉中的‘原生态叙事’》一文中谈到过两者之间的关系，这应当也是您最早思考中国叙事传统中的生态智慧吧？
傅修延：是的。敘事即讲述故事，我在以前的研究中提出过“前叙事”概念，将其界定为人类学会讲述故事之前的预演。“原生态叙事”与“前叙事”一样，也属于萌芽状态的叙事，但我使用“原生态叙事”这一概念还有一层意思，这就是将“原生态叙事”视为今天生态叙事的滥觞。时下方兴未艾的生态叙事以批判人类中心主义为己任，提醒人们以文明的方式对待生态，其对立面是过去那种以人为世界中心的狂妄叙事。时至今日，许多人已经意识到：将人类视为“宇宙的精华”是多么有害，人类再伟大也只是一个物种，而地球上任何物种都是整个有机整体（世界）的一部分，其扩张都必须是有限制的，否则便会影响到整个生态系统的平衡，而失衡的结果将是包括所有个体在内的整体毁灭。华夏先民具有丰富的自然知识和开阔的生态心胸，他们把山川大地看成资源的载体，懂得万物相互依存和众生各有其形，并且萌发了资源有限的宝贵思想。在生态文明时代来临之际重温“原生态叙事”，有助于我们钩沉业已失落的生态记忆。
责任编辑：安 吉
生态叙事是傅教授学术研究中的一个重要方面。他的论文《试论〈山海经〉中的“原生态叙事”》《羽衣仙女传说与赣文化》《许逊传说的符号叙事学解读》等，从生态视角出发，对人与自然关系的文化本质问题有其独到的认识和发现。他主讲的“赣鄱文化的生态智慧”课程，2014年被批准为“中国大学视频公开课”。根据其讲稿整理而成的《生态江西读本》于2019年5月出版，该书围绕人与自然的关系，考察历史上赣鄱文化的发展，揭示其中蕴含的生态思想及其对当今生态文明建设的启示。不仅如此，傅教授还将自己的生态理念付诸行动和实践。他提出的“关于建议申报鄱阳湖生态经济试验区的研究报告”为江西省政府采纳，鄱阳湖生态经济区于2009年经国务院批准上升为国家战略。他还致力于江西师范大学新老校区的生态建设，努力营造优美的校园环境，以求让师生在“诗意栖居中走向理性澄明”。在下面的访谈中，傅教授分享了他将人生视为一场“生态修行”的点滴体悟。
一
王俊暐：傅老师，首先祝贺您的新书《生态江西读本》出版！您的学术论著一般都是专业性非常强的大部头，相对而言，《生态江西读本》颇有“大家写小书”的意味。您为什么要写这本“小书”呢？
傅修延：这本书得以出版，首先要感谢著名出版家、21世纪出版社原社长张秋林先生，以及现在执教于南昌大学、同时又是资深出版人的张国功先生。我在几年前为“中国大学视频公开课”做过一个节目，主讲“赣鄱文化的生态智慧”课程，连续有六讲。节目的视频在微信朋友圈发出之后被张国功先生看到了，出版人敏锐的眼光促使他建议我把这些内容形成一本书，这一建议得到当时张秋林社长的大力支持。但我觉得份量还不够，后来又补充了一些图片，再写了一篇《后记》，这本书就这么出来了。
萧惠荣：您恰恰是在从事学术研究的同时，就开始研究江西本土的文化。您先后主编了《赣文化：从大京九走向二十一世纪》（与邹道文共同主编，1997）和《江西文化》（与卢普玲共同主编，2018）两本书，还出版了《赣文化论稿：留住我们的集体记忆》和《生态江西读本》（2019）两部专著，是哪些因素触发了您对本土文化的兴趣？您的学术研究是否也受到地方文化的影响？
傅修延：我是一名土生土长的江西人，传播地方文化是读书人的职责所在，亦是兴趣使然。我父母都是铅山人，但我是在南昌的街巷中长大的。20世纪五六十年代，南昌有个非常著名的说书人叫筱贵林，小时候我们经常去听他讲故事。他手中折扇的啪嗒声、原汁原味的南昌话和生动幽默的地方故事，在我的脑海中留下了难以磨灭的印记。时至今日，我和老友们还能共同回忆起他讲过的一些故事。现在想来，这种经历不仅完成了我对地方文化的启蒙，冥冥之中似乎也决定了我以后要走的学术之路，那就是聚焦故事的讲述方式。
我还认为，作为江西人，我们应该了解江西。现在许多人只看到北上广深以及杭州等一线城市的发达和沿海地区的先进，但是我觉得也不能忽视像江西这样的中部内陆省份。“中國”一词最初就是中部、中间的意思。在许多方面，江西这样的中部内陆省份更能体现传统文化的内涵和底蕴，在某种意义上也更为中国化。南昌作为江西的省会城市，在中国城市鄙视链上的排位是每况愈下，一线城市之后有准一线城市，二线城市里面有强二线城市，南昌在二线城市中则是垫底的。我甚至看到网上发布的一些信息说，把南昌放到二线城市是给我们面子。按照这种排列标准，南昌是不折不扣的三线或者说是四线城市。南昌周边环绕的是广州、武汉、南京、杭州、长沙这些经济比较发达的城市，我们的差距确实很大，这是事实。但是从长远来看，江西有不可低估的后发优势。南昌依山傍湖、大江贯穿、湖在城中、城在湖中，这样的自然格局和优美环境，是难以用金钱和GDP来衡量的。我们应该对南昌和江西的明天充满信心。
王俊暐：所以说，您这本书是写给年轻一代读者看的，对吗？
傅修延：是的。我写这本小书的目的就是想推动生态情怀和地方情感的代际传承，它的理想读者应该是小字辈。我想告诉青少年，尤其是江西的青少年，我们不能只想着对自然的索取，而要努力做到与环境友好相处。像许明先生说的，人不能只顾自己的生存和生殖;也像鲁枢元先生说的，人不应该只有疯狂的物质追求，还应该有生态追求、精神追求。说到生态自然环境，我们其实并不真正拥有身边的青山绿水，更谈不上是它们的主宰。它们属于未来，属于一代又一代的后人。如果我们这一代人未能善待青山绿水，我们的后人就没有未来，我们也将没有后来人。
我更想让大家进一步明白生态文明建设对人类发展的重要意义。按照北京大学楼宇烈教授等人的看法，在当今中国社会，对生态文明缺乏认知的物质主义者、享乐主义者占绝大多数。正是因为这种人占多数，才导致破坏生态的行为屡禁不止。在江西也有这样的情况。一方面，一些会场上悬挂着“金山银山不如绿水青山”“绿水青山就是金山银山”的横幅;但另一方面，与会者内心想着的只是金山银山，而不是绿水青山。这就导致会场之外污水横流，一些地方拿出来展览的废水处理装置，只有在专家到来的时候才开一下，其他时候废水照排不误。
萧惠荣：那么在您看来，与其他地域文化相比，赣鄱文化最大的特点是什么？ 傅修延：我认为就是生态智慧。江西山清水秀，森林覆盖率常年稳居全国前列，这与注重保护自然资源的赣鄱文化传统是密不可分的。没有这种地方传统，没有体现在这种传统中的生态智慧，就不会有江西今天之“绿”。江西的山为什么特别“青”，江西的水为什么特别“绿”，这与江西人从古到今一贯重视植树造林、保护生态、涵养水源有关。具体而言，这种传统包括回归大地、敬畏自然、顺应环境、保育生态、节约资源与务实发展等生态思想。我在解读赣鄱文化中的生态传统时，曾以陶渊明的诗文及其生活方式为例。让人遗憾的是，一说到生态思想或生态智慧，人们会下意识地想到倡导“回到自然”的卢梭、“自然的歌者”的华兹华斯以及以《瓦尔登湖》闻名于世的梭罗。这些西方人的思想和作品在当今世界的影响的确很大，但与陶渊明相比，这些人都是晚辈的晚辈。在人与自然关系问题上，陶渊明用自己的诗文，用自己的人生实践，作出了超越他所属时代的探索。他的成就在当时并没有获得承认，到了隋唐及宋代以后才开始被人赏识，这就像是一壶陈酿老酒，越到后来越是散发出醉人的芬芳。陶渊明塑造的桃花源形象，提高了大自然在人们心目中的地位。他的回归大地的思想，以大自然为母体和庇护所的生态智慧，对中华文化产生了深远的影响，同时也为赣鄱文化定下了绿色的基调。
二
王俊暐：自20世纪80年代以来，您的学术研究主要专注于叙事学，从最早引介西方叙事学理论到中国叙事学学科建设，以及当前您正在进行的中西叙事传统比较。我们想知道，您近些年为什么会密切关注生态文明建设和生态文化研究？您为什么会如此饱含深情地讴歌赣鄱文化中的生态智慧？除了大的时代背景使然，还有您个人的原因吗？
傅修延：我很骄傲的一件事情就是，我曾经在鄱阳湖上开过三年船。三年的“下里湖人”生活让我初步认识了鱼米之乡的生态之美，使我对江西的自然环境有了粗浅却又实在的了解，这一点我最感庆幸。我后来研究的江西民间传说，如许真君降服孽龙，朱元璋与陈友谅在鄱阳湖打仗（朱港原名朱子港），陈友谅的夫人从望湖亭上投水自尽等等，最早都是从船老大那里听来的。
另外，当知青期间我还去过赣江沿岸和鄱阳湖周边的许多地方，看到过诸多生态奇观。除了这些美好的印象，我的记忆中还藏有一些恐怖画面，那就是鄱阳湖发怒时露出的狰狞面目。鄱阳湖在夏天水多的时候面积达五千多平方公里，遇到暴风雨时与惊涛骇浪的大海没有区别。开小船在汪洋大海上，就如一片剧烈摇晃着的蛋壳，人在大自然面前渺小得很。最近有报道说，鄱阳湖上第二座桥（横跨都昌和星子）修通了，在桥上可以看到下面的老爷庙。老爷庙是鄱阳湖上的魔鬼三角，船行附近的水域时经常莫名其妙就会翻。我们当年开船经过时总是战战兢兢，船老大满脸的紧张和严肃。直到现在船只经过的时候还要燃放长长的鞭炮，这是敬畏大自然的表现。我想说的是，对自然我们除了热爱之外，还要有敬畏之情。
王俊暐：而且，您不光是心里很早就种下了生态的种子，在后来的工作中也一直很执着地实践着生态理念。
傅修延：是的。我从20世纪80年代初到今天，除了有四年多时间在江西省社会科学院工作外，其他时间都在江西师范大学工作。初当教师时我只能独善其身，兼做行政后才有条件施展手脚，按自己的理念改造周围的环境。我当副校长后不久学校开始扩大办学规模，赶上了千载难逢的新校区建设，从省社会科学院回来担任校长兼党委书记后，我面临的一大挑战是整治老校区和为新校区基建工作扫尾，迎接即将到来的70周年校庆。当时，沉重的财务负担把学校压得喘不过气来，知道内情的人都为我捏了一把汗，但我最终不仅顶住压力完成了任务，还为校园的生态画卷增添了几抹亮色。今天的江西师范大学瑶湖校区已经成为一座生态校园，花草树木日益茂盛，校园变得越来越可爱，师生员工对校园的热爱与日俱增，朋友圈里每天都有关于校园的美图美照发出。在这个校园里，我亲眼见到过野鸡、野兔、黄鼠狼，更不用说野生的水禽。
瑶湖校区往东不远处就是有“南昌马耳他”之称的瑶湖郊野公园，往西还有美不胜收的艾溪湖湿地公园。南昌有这么多生态公园，确实可以说是市民之福。南昌人最近流行去梅岭或周边的山上避暑，那些地方的生态气息更为浓郁。我去过世界上很多地方，但是在江西本地旅游，觉得更为惬意。我经常劝告周围的朋友们，要多在江西本地走走，和周边的自然环境建立起感情。我的团队每年都要组织省内旅游，包括春游和秋游。今年我们去了盛产蜜橘的南丰。大家可能记得歌曲《江西是个好地方》中有“南丰蜜橘甜又香”之句，我们去的时候正是南丰蜜橘开花的时候，满城都是橘花的香味，香气灌满了我们所在的宾馆，把我们熏得昏昏欲醉。
在江西省社会科学院工作时，我主持的江西省社科研究规划重大招标项目“鄱阳湖生态经济区建设研究”的成果为中共江西省委省政府采纳，鄱阳湖生态经济区于2009年上升为国家战略。当时我还曾发起过每月环绕青山湖一周的健步走活动（这一活动仍在延续），那些每次坚持参加活动的人，上医院的次数与过去相比明显减少。我还在省政协大会上呼吁建设纵横城乡的绿道，让江西的老百姓尝到生态甜头，切切实实地领略生态工程与生态产品带来的实惠。然而，绿道、健康小道之类生态项目的价值，又绝不是节省下来的医疗费用所能衡量的，应从提高生命质量的高度来认识。
王俊暐：您在《生态江西读本》的《后记》里提到“人生是一场生态修行”，是否可以说您有着很深的生态情怀呢？
傅修延：现在，大家都说情商有的时候比智商更重要，我觉得情商应当包括对生态环境的感情。在科技发达的当下，天文学家通过威力强大的射电望远镜瞭望到宇宙间存在着无数的星球，但发现迄今为止只有一个星球上存在生命，这就是我们的地球。天青海蓝、白云缭绕、草长鸢飞、男耕女织的生命景观，只见于我们这个美丽的蓝色星球。能够生身为人，能够置身于大自然的温暖怀抱，观赏我们这个星球的美景，这是怎样的幸福！但是许多人只是到了生命快要结束的时候，才猛然醒悟自己在生之时未能知福惜福。《世说新语》记载某人临死前叹息“欲闻华亭鹤唳，可复得乎”，这显示出那时的人把聆听鹤鸣当作至可珍惜的人生体验。我说“人生是一场生态修行”，意思是在世之人要懂得知福惜福，不要把身边的鸟语花香视为理所当然，有条件时更要努力為自己所处的生态环境增色添彩。 萧惠荣：您不仅有着很深的生态情怀，还有着很深的赣鄱情怀，《生态江西读本》是您这两种情怀的高度融合。您反复提到赣鄱文化的生态智慧，那么赣鄱文化中生态智慧的精髓是什么呢？
傅修延：我首先要提到南昌市内那座闻名中外的万寿宫。万寿宫是祭祀道教真君许逊的场所，在这后面则是许逊治水的民间传说。叙事学领域的学术训练使我认识到，凡是千古不磨的地域叙事，必定蕴藏着地方性知识的精华和智慧。所以我感觉到，由于江西一直饱受洪涝之水的困扰，导致许逊降服孽龙的民间传说在鄱阳湖流域长期被讲述。因为江西的水体是春涨秋消，冬夏之间交叉非常强，所以这种水体的涨落激发的生态敏感和对自然的敬畏，使水患在江西人民的想像中变成一条兴风作浪的孽龙。孽龙最后在许逊那里束手就擒，反映了赣鄱人民战胜自然灾害的强烈愿望。
江西是人杰地灵之邦，涌现过许多闻名中外的人物，最终竟然是祭祀许逊的万寿宫成为江西会馆。万寿宫在省外就是江西会馆，省内外的江西会馆有几百上千座。也就是说，万寿宫在省外是江西文化的象征。为什么会是这样？我觉得还是与江西把环境安全当作头等大事有关。许真君用铁柱镇蛟龙，把孽龙绑在铁链上，其隐喻为提倡植树造林，用扎在树下的草木根须来涵养水源、保育土壤。所以许真君曾留下谶语：“天下大乱，此地无忧;天下大旱，此地薄收。”他的意思是，只要坚持种树，江西就能保持旱涝保收的竞争优势。新中国成立后，江西和吉林是不间断地向外省输出粮食的两个省份。更长远地说，自许真君之后，特别是在明清，凡是周边或全国遭灾，江西是唯一向灾区输出粮食救援的省份。鄱阳湖平原、吉泰盆地等地方种出的稻米，源源不绝地送往全国各地。
王俊暐：任何事物都不是绝对的。江西历史上是否也有过生态不那么和谐的时刻呢？当时人们又是如何应对的呢？
傅修延：当然有。许真君的谶语还有：“百沙高过肩，城里出神仙。百沙高过城，城里出圣人。”这是指城外赣江边的沙滩不断地越堆越高。唐代孟浩然的诗就曾讲到南昌城外的沙丘是当时豫章八景之一，南昌现在还有所谓“江南第一沙漠”之称的厚田沙漠，都昌也有十万亩的沙丘和沙漠。当年“宁都要迁都，兴国要亡国”，说的也是生态问题。但是，哪里出现灾情，哪里就会有救赎，就会有人采取措施，所以灾难和救赎是相联的。最有意思的是，许真君的谶语说，1440年后洪都有龙沙入城，意思是大量的沙会跑到城里来。我认为这是指沙丘的隆起与扩大，导致南昌城区不断向江边扩展。这实际上给南昌带来了扩大城区的好处，坏事变成了好事。与许逊相隔15个世纪的清人姚鼐写有《南昌竹枝词》，里面就说到“城边江内出新洲，南北弯弯客缆舟”。现在南昌的地名“新洲”“新填洲”等，顾名思义皆为沙丘堆积出的新地块。21世纪以来横空出世的红谷滩新区（相当于上海的浦东），亦属江上新出之洲。这些既证明自然伟力无法抗拒，也说明赣地先贤具有穿透历史迷雾的生态目光。
达尔文在《物种起源》中说：“存活下来的物种，不是那些最强壮的种群，也不是那些智力最高的种群，而是那些对变化作出最积极反应的物种。”我认为“对变化作出最积极反应”这一表述，最能够体现赣鄱文化的生态精髓，而这也是中华文明生生不息的精神体现。“周虽旧邦，其命惟新。”为什么世界古文明中，唯有中华文明硕果仅存？这就是因为我们这个文明具有极其顽强的生命力。大家都知道，佛门的《百丈清规》就因江西奉新的百丈山而得名。百丈怀海制定的农禅并重原则，使得佛教中的禅宗凭借自耕自养而维系生存，避免了其他宗派因供养不济而中道消歇的悲惨命运。赣鄱前辈在农业和手工业时代对大自然的顺应和抗灾，显示出他们对自然的变化是最积极的。我相信，我们在后工业时代也能继承和弘扬这一传统。生态危机如今正在世界各地发生，我们无法预测人类今后将会遭遇什么样的挑战，但只要我们像前人一样对变化作出积极反应，我们就没理由对人类的未来感到悲观。
王俊暐：除了万寿宫和许逊，您还反复提到鄱阳湖。而且，您是全国首家综合性生态人文社会科学研究期刊《鄱阳湖学刊》的创刊发起人，可以说没有您就没有这本期刊。我们想知道，当时以“鄱阳湖”命名期刊的时候，您有什么样的考虑？是否您也认为鄱阳湖本身就是一个重要的生态意象或者说生态符号？
傅修延：用“鄱阳湖”来命名这本期刊，我们是想用这个名字来指代江西和中国的生态环境。鄱阳湖可以说是中国生态环境的标志，它不但是中国最大的淡水湖，还是中国四大淡水湖中唯一没有富营养化的湖泊，也是中国唯一进入世界“生命湖泊网”的成员。可以这样说，鄱阳湖既是“一湖清水”，又是“一湖活水”。江西的生态环境如何，从鄱阳湖的水质就可以看出来，因为赣鄱大地上的涓涓细流基本上都要汇入赣、抚、信、饶、修这五条大河，五河之水最终都要流入鄱阳湖中，此即民谣所说“江西九十九条河，只有一条通博罗（博罗为广东地名）”。鄱阳湖又与长江相连，所以赣鄱之水从根本上说是中华之水。我从环保人士那里得知，现在整个世界都在关注鄱阳湖，如果鄱阳湖水被污染，人们就会判断整个中国的生态环境都恶化了。从这个角度看，我们的工作关系着中华民族的未来，《鄱阳湖学刊》在这方面负有传播环保意识的神圣使命。
鄱陽湖的水质为什么相对较为优良？原因之一就是江西人环保意识萌发较早。山林植被保护得好，从山上流下来的水就不会带来太多泥沙和其他沉积物，这使得鄱阳湖的淤积程度较其他大湖为轻。当然，我们也有过历史教训。1998年江西发生特大洪水就给了我们一个教训，那就是人不能胜天，而天一定胜人。像过去的围湖造田就是虎口夺粮、违背自然，这样的行为得不偿失。从那以后，江西开始了顺应自然的退田还湖行动，这是老老实实地向自然投降。进入21世纪以来，江西再也没有发生过像1998年那样的特大洪水了。2019年上半年，江西不断下雨，大家虽然也很恐慌，但并未形成大的灾害，这是因为我们已经把湖还给大自然了——现在鄱阳湖的湖盘就像一个比过去大很多的水缸，注入的水再多也不会溢出来。
三
萧惠荣：在当前学界，包括叙事学、生态批评等领域，“构建中国话语体系”的呼声越来越大。而您在21世纪之初就开始了“中国叙事学”的学科建设，请您谈谈这种学术抱负背后相关的方法论问题。 傅修延：我在2018年发表的论文《问题、目标和突破口：中西叙事传统比较研究谫论》中，其实已经非常明确地表达了我的观点。
迄今为止，在叙事学领域，国内叙事学研究仍未完全摆脱对西方叙事学的学习和模仿。先行者大多由翻译和介绍起步，其初试啼声之作或难脱出西方窠臼，这是可以理解的。但目前除少数能与西方同行进行平等对话的大家之外，一些人满足于继续运用别人的观点与方法，等而下之者更是连人家的研究对象也一并拿来。此类用西方叙事理论来研究西方叙事作品的例子多如过江之鲫，人们有理由质疑这种重复性“研究”的学术价值。2007年以来，每次叙事学国际会议上，西方知名的叙事学家几乎都在会上亮过相，他们连袂来华除了传播自己的观点外，还对中国的叙事研究表现出极大兴趣。就叙事传统的源远流长而言，西方没有哪个国家能与我们这个文明古国相比，一些立国较晚的国家更拿不出多少当之无愧的叙事经典。因此，就像人们经常看到的那样，一些西方学者引述的叙事作品相对有限，其中有些用我们这个叙事大国的标准来看还不够“经典”。似此，在中国举办的叙事学国际会议本应成为东道主学者展示自家宝藏的绝好机会。然而由于语言方面的障碍（尽管会议工作语言是英语），更由于我们对自己的传统研究不够和认识不深（从根源上说是信心不足），大多数中国学者在会上扮演的还是聆听者的角色。
王俊暐：这种情形几乎在国内举办的所有国际性学术研讨会上都可见到。
傅修延：是的。从理论上说，融会中西是中西学者共同面对的课题，双方都应该既知己又知彼。然而，由于近代以来中西文化激荡呈现出一种“西风压倒东风”的态势，中西双方在相互认识方面存在着相当大的落差——谢天振将其称为“语言差”与“时间差”。“语言差”与“时间差”使得“彼知我”远远不如“我知彼”。过去我们常批评的“欧洲中心论”固然也是造成这种落差的一个原因，但是在中华国力急剧腾升的当下，大多数西方学者并不是不想了解中国，而是他们尚不具备跨越语言鸿沟的能力。可以设想，如果韦勒克、热奈特等西方学者也能够轻松阅读和理解中国的叙事作品，相信其旁征博引之中一定会有许多东方材料。相形之下，如今风华正茂的中国学者大多受过系统的西语训练，许多人还有长期在欧美学习与工作的经历，这就使得我们的学术研究具有一种左右逢源的比较优势。
显而易见，对于具有这种比较优势的中国学者来说，一旦将目光投向自己更为熟悉的本民族资源，他们当中必然会有人从“兼顾”走向“专骛”，即把研究重点转移到探讨中国自身的叙事传统上来。所谓“中国叙事学”，我们理解就是以“中国叙事”为研究对象的学问——既然“叙事学”一词在后经典叙事学家那里已经与“叙事研究”同义，我们也没有必要刻意标榜“中国叙事学”的学科性质。中国学者杨义和西方学者浦安迪均有以“中国叙事学”为名的著作，但两位作者都未把“中国叙事学”当成一门学科来看待。20世纪80年代文艺新学科建设留下的教训中，有一条是理论建构不能成为没有基础支撑的空中楼阁，一味凌空蹈虚的结果必然是欲速而不达，而脚踏实地的具体研究则有可能无心插柳柳成荫，最终为一门学科的建立奠定坚实的基础。
萧惠荣：不仅中国学者要反思，西方学者也要反思。
傅修延：西方叙事学当然也需要反躬自省，他们当中懂汉语的极少，许多人不了解也不想了解中国叙事，这就导致他们的理论基础主要植根于西方的叙事实践。长此以往，这门学科在他们那里势必沦落为缺乏普适性的西方叙事学，这恰恰违背了他们一贯追求的价值观。格尔茨认为，“普遍性知识”之外还有“地方性知识”存在，两者并无高低优劣之别。我觉得需要强调与补充的是：如果真有所谓“普遍性知识”的话，那么它也是由形形色色的“地方性知识”汇聚而成的。无论是西方还是东方的叙事学，统统属于“地方性知识”的范畴，单凭哪一方的经验材料都不可能搭建起“置之四海而皆准”的叙事学大厦，经典叙事学在总结“叙事语法”上的失败亦可归因于此。
由于前面提到的原因，中国目前的叙事学研究尚未进展到可与西方相颉颃的地步，理论语言的捉襟见肘常使我们感到“底气”不足，为此需要尽快建立能接上自己“地气”的话语体系。后殖民理论的代表人物爱德华·赛义德提到过“理论的旅行”，旅行中的理论和旅客一样都有可能因水土不服而出现种种不适症状，所以中国有人主张停止对西方话语的过度搬运，下大气力实现中国叙事学的“本土化”。事实的确是这样，一味依靠植根于西方的学术理路与表达方式，很难描摹出中国叙事的独特面貌，也无法说明这种面貌的其来所自。而如果让“地方性知识”介入进来，我们不但会发现一方水土滋养一方叙事，还能洞察到这一方叙事的许多奥秘，这些都是戴着别人的“眼镜”所看不到的。
王俊暐：的确如此，您这些观点令我茅塞顿开，我觉得这些学术方法问题放在生态批评领域也同样适用。事实上，生态批评与叙事学之间的联系十分紧密，尤其是当前炙手可热的“物质主义生态批评”更是十分注重文本和话语中的叙事问题。而您2009年就曾在《试论〈山海经〉中的‘原生态叙事’》一文中谈到过两者之间的关系，这应当也是您最早思考中国叙事传统中的生态智慧吧？
傅修延：是的。敘事即讲述故事，我在以前的研究中提出过“前叙事”概念，将其界定为人类学会讲述故事之前的预演。“原生态叙事”与“前叙事”一样，也属于萌芽状态的叙事，但我使用“原生态叙事”这一概念还有一层意思，这就是将“原生态叙事”视为今天生态叙事的滥觞。时下方兴未艾的生态叙事以批判人类中心主义为己任，提醒人们以文明的方式对待生态，其对立面是过去那种以人为世界中心的狂妄叙事。时至今日，许多人已经意识到：将人类视为“宇宙的精华”是多么有害，人类再伟大也只是一个物种，而地球上任何物种都是整个有机整体（世界）的一部分，其扩张都必须是有限制的，否则便会影响到整个生态系统的平衡，而失衡的结果将是包括所有个体在内的整体毁灭。华夏先民具有丰富的自然知识和开阔的生态心胸，他们把山川大地看成资源的载体，懂得万物相互依存和众生各有其形，并且萌发了资源有限的宝贵思想。在生态文明时代来临之际重温“原生态叙事”，有助于我们钩沉业已失落的生态记忆。
责任编辑：安 吉