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2020年，新冠肺炎疫情侵扰着我们的生活，却无法改变我们对知识的求索。2020上海书展于8月12日至18日如约而至。今年的讲座聚焦人文、历史、文学、艺术、城市、科技等方面内容，多位专家学者担纲主讲。在此之际，本刊记者专访了著名人文学者陈平原，以期看到更美的“读书风景”，探讨人文教育的意义。
纵有疫情起，读书依旧是最美的风景
《教育家》：今年8月，您第一次参加上海书展，并带去几本新作与读者分享。能否谈谈在与读者的互动中以及在书展上，您看到了怎样的“读书风景”？
陈平原：上海书展宣传册上刊有我的短文《读书的风景及趣味》，其中提及15年前在《文汇报》上发表的《作为一种生活方式的“读书”》：“在重视学历的现代社会，读书与职业之间，存在着某种联系。大学里，只讲修心养性固然不行，可都变成纯粹的职业训练，也未免太可惜了。理想的状态是，不只习得精湛的‘专业技能’，更养成高远的‘学术志向’与醇厚的‘读书趣味’。”
书展期间接受某电视台采访，要我谈参加上海书展的感受，我就说了一句话：“佩服上海人的胆识与教养。”疫情尚未完全过去，各地政府及官员全都如履薄冰，这个时候，不出事是第一要务。如期举办上海书展，即便已做了很多预案，也还是需要承担风险的。政府有政府的考量，上海民众的素质与教养更值得表彰。这个时候办书展，防疫措施很繁琐，需要读者认真配合。既要限制人流，又要保持氛围，分寸不太好把握。
对于读书人来说，轻而易举地找到自己喜欢的书，并与之结缘，是件很幸福的事。一般情况下，我不喜欢在书展里推广新书，感觉是在利用读者的从众心理;况且，书展里人来人往，演讲者需要“目不斜视”，我没有这个定力。但这回受邀参加上海书展，我一口就答应。这个时候，政府及民间，需要同心协力。今年我带到上海书展的有三联书店版《想象都市》《记忆北京》《当年游侠人》《学者的人间情怀》，以及北京大学出版社的《现代中国的述学文体》。我在上海图书馆以及上海中心52层朵云书院所做的两场讲座，听众提问热烈，让我深感欣慰。
今年的上海书展，不再有“摩肩接踵”的场面，但众多有备而来的热心读者，还是让人很感动。看来，读书依旧是最美的风景。
《教育家》：全球疫情带来的冲击和反思，让我们看到在风浪面前，人们更需要人文精神的充实。上半年疫情期间，您录制了音频节目“中国人的精神与命运”，也写了好几篇原本就想写的文章，算作一种自我纾解。能否以您的经历谈谈，风浪来临时，人文教育能给人带来怎样的精神力量？
陈平原：平日里以书斋阅读写作为主，课堂讲授之外，不太喜欢在公众场合侃侃而谈。普通话不标准，加上缺乏表演才华，这是一方面;另一方面则是坚信，稍为深入的思考与表达，无法借用“道听途说”的途径。专业著作追求研究的深度，理想状态是千里走单骑，很难做到雅俗共赏。写人物的《当年游侠人》相对好读些，于是接受三联中读的邀请，姑且试试。希望能让大家在繁忙的工作之余，略为停下脚步，思考现代中国波澜壮阔的历史与人生，顺便清理一下自己跌宕起伏的心情，并因而有所收获。但说实话，对着录音机演说，我还是不习惯，只能说是疫情期间所做的有趣且有益的实验。
在音频节目的导言中，我谈道：“在专业领域之外，还有自家的阅读兴趣，还能对社会发言，还敢写无关升等的文章，这种‘业余选手’的架势，或许不被方家看好，我却十分倚重。以‘中国人的精神与命运’为题，谈论二十位现代名家的言行与风采，虽也谈人，但不是传记，更像侧影，包含作者的个人感怀或学术发现。没有完整的故事情节，也不讲起承转合，如此‘攻其一点不及其余’，要求听众有较好的文化修养，能主动补齐作者没说出来的背景知识，方能明白你的‘一得之见’。……让诸多有趣味有神采的文人学者，走出专业的小圈子，方便大众欣赏与崇尚，这是本讲座的小小野心。”
专业文章不说，引一段之前的答问，更为切近当下的心境：“具体到每个人，年长的与年幼的，富裕的与贫穷的，企业家与公务员，受疫情影响很不一样。昨天是全国高考日，朋友圈里转不知出自何方的横幅，上面写着‘生于非典，考于新冠，天降大任，注定不凡’，看得我热泪盈眶。每代人都有自己的困境，也都有自己的突围之道，作为经历万千坎坷的长辈，我对年轻一代不敢轻言教诲，只有深深的祝福。”
好的中学老师，不以高考为最高目标
《教育家》：《六说文学教育》凝结了您20多年对文学教育的思考与感悟，书中也涉及有关基础教育的话题。您将研究视野延伸至中小学的语文教育，是出于怎样的考量？您曾说，今天的中国，大学的问题有很多，而很多问题在中小学里面已经隐藏了。这些隐藏的问题主要有哪些？
陈平原：我教过几年中小学，深知这份工作的重要性，也明白难处在什么地方。大学课堂与中小学不一样，没有统一的高考作为指挥棒，比较好自由发挥。我能理解中小学校长及教师的困境，你立意高远，想为孩子们一辈子的读书习惯及趣味着想，可家长很实在，更看重的是高考分数。基于公平的良好愿望，民众要求大学录取时“分数面前人人平等”。这种强大的社会压力，使得中学校长们的任何雄心壮志，都必须在高考成功的前提下，才可能顺利推进。压力小的大学课堂尚且不太理想，我们有什么理由指责中小学教师？这也是我虽偶尔介入中小学语文教育，但出言谨慎的缘故——深知人家不容易，你别站着说話不腰疼。
大学教授谈中小学语文教育，必须兼及中小学老师的趣味及立场，否则很难让人信服。唱高调容易，说坏话、怪话、俏皮话也不难，难的是找到解决问题的办法。为何重记诵而轻体会，那是因为阅卷时强调标准答案，而不鼓励独立思考。这不仅仅是中小学的问题，大学何尝不是如此？再扩展看，这其实是文化传统及社会氛围决定的，怨不得具体的大中小学老师。上至教材编写，中则高考制度，下到阅卷标准，都是这个立场与思路。我曾经感叹：今天的大中小学生，其知识水平普遍比二三十年前大为提升，但意气风发的特异之才少了，别出心裁的批判眼光也大为减弱，长此以往，不是好现象。 《教育家》：好的语文老师，会关注语文课对学生长期（甚至一辈子）的人文关怀，但成果是没有办法立时立刻得到验证的，所以他们又纠结于这种语文教学方式与高考之间的矛盾。对此，您怎么看？
陈平原：高考作为一种人才选拔的方式，有不得已的操作规程，那就是标准化作业。好的中学老师，不以高考成绩为最高目标，更注重培养学生的阅读趣味与写作能力，这才可能惠及一生。那种填鸭催肥式的教学与培训，在高考中确实起作用，但很可能败坏了孩子们的胃口，以致其进入大学后很难调整过来。这是很多志趣高远的中学老师感到很苦恼的地方。记得有一次公开演讲，家长问：你说得很好，可听了你的，孩子考不上好大学怎么办？这是个很实在且很有挑战性的问题，我沉吟了一下，回答：平日听我的，临考时听老师的。这当然是折中主义，可它符合中国实际。
其实，科举时代的聪明人，就是这么对付过来的。我曾举清代著名诗人袁枚的例子。人家向他讨教如何对付那讨厌的八股文，他这么回答，八股文不过是敲门砖，尽快考过去，进入仕途后才有机会自由读书、旅游、写作。高考作文跟科考时代的八股文在功能上是一样的，考的是你的基本知識、表达能力以及政治立场。在这个限制里面，尽可能把自己的才华呈现出来，这就行了。古往今来，考场上就没有真正意义上的好文章。你真有才华，等进入大学甚至大学毕业以后，再去自由驰骋。
人文学者须自省，方能见人文的“魅力与陷阱”
《教育家》：您在“语文之美，教育之责——第三届语文教育论坛”上提到，人文学科的日渐式微，是世界范围内的发展趋势。人文学科教育有哪些应该反思的地方？时代的发展、社会的变革，引导着我们探寻“人文学科教育发展的新规律”，能否谈谈您在这方面的思考？
陈平原：我们必须明白，曾经无比辉煌的人文学，而今在学术舞台上日渐萎缩，那不是毫无道理的。这顺之则昌、逆之则亡的“天下大势”，到底是什么东西，你喜欢也行，不喜欢也行，都必须认真面对、仔细辨析。只埋怨自家领导昏庸无能，不理解这潮流背后的深刻原因，那是不行的。这不仅仅是人事纠纷，还得将制度设计、历史演变、现实刺激，还有可操作性等考虑在内，在理想与现实之间保持必要的张力，这样，才不至于只是生闷气，或者“说了等于白说”。一句话，人文学者必须调整自家心态及论述策略。
在那篇《理直气壮且恰如其分地说出人文学的好处》中，我说了这么一段：“今天谈大学问题，一定得了解‘学科文化’的复杂性。作为人文学者，我坚信人文学的价值，但如何让其他学科出身的学者也能真正理解，这不是一件简单的事情。请注意，我这里说的是真正的学者，而不是官员或大众。经常听人文学者抱怨当官的如何不讲理，或者大众如何盲目，其实，对人文学造成巨大压力乃至欺凌态势的，主要不是这两种人，而是你我一样的教授——只不过他们学的是自然科学或社会科学。因此，关键不在于说服一般读者，而是说服其他学科——尤其是自然科学与社会科学的专家，以及大学校长和政府官员。”
人文学者必须自我反省，明白大势所趋并及时调整方向，防止变成“深宫怨妇”。但这种调整，最好是志存高远，攻守兼备，不能完全丧失自我，一味迎合时势。没错，“时势”确实能“造英雄”，但作为人文学者，我更推崇的是“独立之精神，自由之思想”。
《教育家》：您说，“做学问，不仅仅是一种技术活。假如将‘学问’做成了熟练的‘技术活’，没有个人情怀在里面，对于人文学者来说，是一个很大的悲哀。”我想，做教育也应如此。作为人文学者，也作为教育者，您认为怎样才能使人文精神真正融入教育，引导青少年提高独立、辩证的思考能力，滋养心灵，发展心智？
陈平原：作为人文学者，我再三强调专业精神与社会关怀的统一。因为，越来越精细的学科分野、越来越严格的操作规则、越来越艰涩的学术语言，在推进具体的学术命题的同时，会逐渐剥离研究者与现实生活的血肉联系。别的学科不敢说，但对于人文学来说，这个代价并非微不足道。其实，中小学教师（尤其语文教师）也是一样，所谓“春风化雨”，着眼的是人格与精神，而不仅仅是知识与分数。在这方面，纯粹的技术操作并非理想的学术状态。
至于如何“引导青少年提高独立、辩证的思考能力”，一线教师比我更有发言权。我就说一句：“别太迷信统编教材。”中国这么大，各地区之间的经济及文化差异，使得统编教材无论如何努力，都难免顾此失彼。教材越编越规范，教辅越做越仔细，教学设计越弄越复杂，好处是兜底，不会太离谱;缺憾则是限高，束缚一些学校师生的想象力。过于强调统一，《数学》只是深浅问题，《语文》则很可能难接地气。而在我看来，多样性、差异性、在地性是语文教学的灵魂。
纵有疫情起，读书依旧是最美的风景
《教育家》：今年8月，您第一次参加上海书展，并带去几本新作与读者分享。能否谈谈在与读者的互动中以及在书展上，您看到了怎样的“读书风景”？
陈平原：上海书展宣传册上刊有我的短文《读书的风景及趣味》，其中提及15年前在《文汇报》上发表的《作为一种生活方式的“读书”》：“在重视学历的现代社会，读书与职业之间，存在着某种联系。大学里，只讲修心养性固然不行，可都变成纯粹的职业训练，也未免太可惜了。理想的状态是，不只习得精湛的‘专业技能’，更养成高远的‘学术志向’与醇厚的‘读书趣味’。”
书展期间接受某电视台采访，要我谈参加上海书展的感受，我就说了一句话：“佩服上海人的胆识与教养。”疫情尚未完全过去，各地政府及官员全都如履薄冰，这个时候，不出事是第一要务。如期举办上海书展，即便已做了很多预案，也还是需要承担风险的。政府有政府的考量，上海民众的素质与教养更值得表彰。这个时候办书展，防疫措施很繁琐，需要读者认真配合。既要限制人流，又要保持氛围，分寸不太好把握。
对于读书人来说，轻而易举地找到自己喜欢的书，并与之结缘，是件很幸福的事。一般情况下，我不喜欢在书展里推广新书，感觉是在利用读者的从众心理;况且，书展里人来人往，演讲者需要“目不斜视”，我没有这个定力。但这回受邀参加上海书展，我一口就答应。这个时候，政府及民间，需要同心协力。今年我带到上海书展的有三联书店版《想象都市》《记忆北京》《当年游侠人》《学者的人间情怀》，以及北京大学出版社的《现代中国的述学文体》。我在上海图书馆以及上海中心52层朵云书院所做的两场讲座，听众提问热烈，让我深感欣慰。
今年的上海书展，不再有“摩肩接踵”的场面，但众多有备而来的热心读者，还是让人很感动。看来，读书依旧是最美的风景。
《教育家》：全球疫情带来的冲击和反思，让我们看到在风浪面前，人们更需要人文精神的充实。上半年疫情期间，您录制了音频节目“中国人的精神与命运”，也写了好几篇原本就想写的文章，算作一种自我纾解。能否以您的经历谈谈，风浪来临时，人文教育能给人带来怎样的精神力量？
陈平原：平日里以书斋阅读写作为主，课堂讲授之外，不太喜欢在公众场合侃侃而谈。普通话不标准，加上缺乏表演才华，这是一方面;另一方面则是坚信，稍为深入的思考与表达，无法借用“道听途说”的途径。专业著作追求研究的深度，理想状态是千里走单骑，很难做到雅俗共赏。写人物的《当年游侠人》相对好读些，于是接受三联中读的邀请，姑且试试。希望能让大家在繁忙的工作之余，略为停下脚步，思考现代中国波澜壮阔的历史与人生，顺便清理一下自己跌宕起伏的心情，并因而有所收获。但说实话，对着录音机演说，我还是不习惯，只能说是疫情期间所做的有趣且有益的实验。
在音频节目的导言中，我谈道：“在专业领域之外，还有自家的阅读兴趣，还能对社会发言，还敢写无关升等的文章，这种‘业余选手’的架势，或许不被方家看好，我却十分倚重。以‘中国人的精神与命运’为题，谈论二十位现代名家的言行与风采，虽也谈人，但不是传记，更像侧影，包含作者的个人感怀或学术发现。没有完整的故事情节，也不讲起承转合，如此‘攻其一点不及其余’，要求听众有较好的文化修养，能主动补齐作者没说出来的背景知识，方能明白你的‘一得之见’。……让诸多有趣味有神采的文人学者，走出专业的小圈子，方便大众欣赏与崇尚，这是本讲座的小小野心。”
专业文章不说，引一段之前的答问，更为切近当下的心境：“具体到每个人，年长的与年幼的，富裕的与贫穷的，企业家与公务员，受疫情影响很不一样。昨天是全国高考日，朋友圈里转不知出自何方的横幅，上面写着‘生于非典，考于新冠，天降大任，注定不凡’，看得我热泪盈眶。每代人都有自己的困境，也都有自己的突围之道，作为经历万千坎坷的长辈，我对年轻一代不敢轻言教诲，只有深深的祝福。”
好的中学老师，不以高考为最高目标
《教育家》：《六说文学教育》凝结了您20多年对文学教育的思考与感悟，书中也涉及有关基础教育的话题。您将研究视野延伸至中小学的语文教育，是出于怎样的考量？您曾说，今天的中国，大学的问题有很多，而很多问题在中小学里面已经隐藏了。这些隐藏的问题主要有哪些？
陈平原：我教过几年中小学，深知这份工作的重要性，也明白难处在什么地方。大学课堂与中小学不一样，没有统一的高考作为指挥棒，比较好自由发挥。我能理解中小学校长及教师的困境，你立意高远，想为孩子们一辈子的读书习惯及趣味着想，可家长很实在，更看重的是高考分数。基于公平的良好愿望，民众要求大学录取时“分数面前人人平等”。这种强大的社会压力，使得中学校长们的任何雄心壮志，都必须在高考成功的前提下，才可能顺利推进。压力小的大学课堂尚且不太理想，我们有什么理由指责中小学教师？这也是我虽偶尔介入中小学语文教育，但出言谨慎的缘故——深知人家不容易，你别站着说話不腰疼。
大学教授谈中小学语文教育，必须兼及中小学老师的趣味及立场，否则很难让人信服。唱高调容易，说坏话、怪话、俏皮话也不难，难的是找到解决问题的办法。为何重记诵而轻体会，那是因为阅卷时强调标准答案，而不鼓励独立思考。这不仅仅是中小学的问题，大学何尝不是如此？再扩展看，这其实是文化传统及社会氛围决定的，怨不得具体的大中小学老师。上至教材编写，中则高考制度，下到阅卷标准，都是这个立场与思路。我曾经感叹：今天的大中小学生，其知识水平普遍比二三十年前大为提升，但意气风发的特异之才少了，别出心裁的批判眼光也大为减弱，长此以往，不是好现象。 《教育家》：好的语文老师，会关注语文课对学生长期（甚至一辈子）的人文关怀，但成果是没有办法立时立刻得到验证的，所以他们又纠结于这种语文教学方式与高考之间的矛盾。对此，您怎么看？
陈平原：高考作为一种人才选拔的方式，有不得已的操作规程，那就是标准化作业。好的中学老师，不以高考成绩为最高目标，更注重培养学生的阅读趣味与写作能力，这才可能惠及一生。那种填鸭催肥式的教学与培训，在高考中确实起作用，但很可能败坏了孩子们的胃口，以致其进入大学后很难调整过来。这是很多志趣高远的中学老师感到很苦恼的地方。记得有一次公开演讲，家长问：你说得很好，可听了你的，孩子考不上好大学怎么办？这是个很实在且很有挑战性的问题，我沉吟了一下，回答：平日听我的，临考时听老师的。这当然是折中主义，可它符合中国实际。
其实，科举时代的聪明人，就是这么对付过来的。我曾举清代著名诗人袁枚的例子。人家向他讨教如何对付那讨厌的八股文，他这么回答，八股文不过是敲门砖，尽快考过去，进入仕途后才有机会自由读书、旅游、写作。高考作文跟科考时代的八股文在功能上是一样的，考的是你的基本知識、表达能力以及政治立场。在这个限制里面，尽可能把自己的才华呈现出来，这就行了。古往今来，考场上就没有真正意义上的好文章。你真有才华，等进入大学甚至大学毕业以后，再去自由驰骋。
人文学者须自省，方能见人文的“魅力与陷阱”
《教育家》：您在“语文之美，教育之责——第三届语文教育论坛”上提到，人文学科的日渐式微，是世界范围内的发展趋势。人文学科教育有哪些应该反思的地方？时代的发展、社会的变革，引导着我们探寻“人文学科教育发展的新规律”，能否谈谈您在这方面的思考？
陈平原：我们必须明白，曾经无比辉煌的人文学，而今在学术舞台上日渐萎缩，那不是毫无道理的。这顺之则昌、逆之则亡的“天下大势”，到底是什么东西，你喜欢也行，不喜欢也行，都必须认真面对、仔细辨析。只埋怨自家领导昏庸无能，不理解这潮流背后的深刻原因，那是不行的。这不仅仅是人事纠纷，还得将制度设计、历史演变、现实刺激，还有可操作性等考虑在内，在理想与现实之间保持必要的张力，这样，才不至于只是生闷气，或者“说了等于白说”。一句话，人文学者必须调整自家心态及论述策略。
在那篇《理直气壮且恰如其分地说出人文学的好处》中，我说了这么一段：“今天谈大学问题，一定得了解‘学科文化’的复杂性。作为人文学者，我坚信人文学的价值，但如何让其他学科出身的学者也能真正理解，这不是一件简单的事情。请注意，我这里说的是真正的学者，而不是官员或大众。经常听人文学者抱怨当官的如何不讲理，或者大众如何盲目，其实，对人文学造成巨大压力乃至欺凌态势的，主要不是这两种人，而是你我一样的教授——只不过他们学的是自然科学或社会科学。因此，关键不在于说服一般读者，而是说服其他学科——尤其是自然科学与社会科学的专家，以及大学校长和政府官员。”
人文学者必须自我反省，明白大势所趋并及时调整方向，防止变成“深宫怨妇”。但这种调整，最好是志存高远，攻守兼备，不能完全丧失自我，一味迎合时势。没错，“时势”确实能“造英雄”，但作为人文学者，我更推崇的是“独立之精神，自由之思想”。
《教育家》：您说，“做学问，不仅仅是一种技术活。假如将‘学问’做成了熟练的‘技术活’，没有个人情怀在里面，对于人文学者来说，是一个很大的悲哀。”我想，做教育也应如此。作为人文学者，也作为教育者，您认为怎样才能使人文精神真正融入教育，引导青少年提高独立、辩证的思考能力，滋养心灵，发展心智？
陈平原：作为人文学者，我再三强调专业精神与社会关怀的统一。因为，越来越精细的学科分野、越来越严格的操作规则、越来越艰涩的学术语言，在推进具体的学术命题的同时，会逐渐剥离研究者与现实生活的血肉联系。别的学科不敢说，但对于人文学来说，这个代价并非微不足道。其实，中小学教师（尤其语文教师）也是一样，所谓“春风化雨”，着眼的是人格与精神，而不仅仅是知识与分数。在这方面，纯粹的技术操作并非理想的学术状态。
至于如何“引导青少年提高独立、辩证的思考能力”，一线教师比我更有发言权。我就说一句：“别太迷信统编教材。”中国这么大，各地区之间的经济及文化差异，使得统编教材无论如何努力，都难免顾此失彼。教材越编越规范，教辅越做越仔细，教学设计越弄越复杂，好处是兜底，不会太离谱;缺憾则是限高，束缚一些学校师生的想象力。过于强调统一，《数学》只是深浅问题，《语文》则很可能难接地气。而在我看来，多样性、差异性、在地性是语文教学的灵魂。