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时间：2018年11月18日14∶00
地点：人民大学人文楼七层会议室
杨庆祥：这次联合文学课堂是和《人民文学》杂志社“圆桌派”读书沙龙合办的一次活动。请青年批评家赵依来主持。
赵依：非常开心，咱们在这与这本小说集《中年妇女恋爱史》发生关系，因为我们不是要变成中年妇女就是要与中年妇女发生关系的一群人，所以不可避免地要与这本小说集发生关系。张楚老师是一个致力于中短篇小说创作的作家，他不写长篇小说。他对文学体例的坚持和在每个文学文本中呈现出来的世界，成为我们今天的主题“张楚的小说世界”。他始终将他的小说世界以一种“虚掩的门”的方式向我们敞开，这也是我们围坐在这里的原因。首先有请今天的主角张楚老师谈谈他这本小说集。
张楚：首先向大家道歉，因为唐山高速有雾，让大家久等了。这个小说集收录了我这四五年的一部分中短篇创作。跟我年龄相当的一些朋友特别不喜欢这个名字，因为这个名字从某种形式上让他们觉得非常不爽。当时起这个名字也跟编辑商量过，这篇小说我个人感觉是很喜欢的，也是很真诚的一篇小说。这个集子里面一共收录了11篇，除了《风中事》是中篇之外，剩下10篇都是短篇，所以应该叫中短篇小说集，它不是纯粹的短篇。它基本代表我这几年对这个世界的一些思考和一些看法，虽然有的很幼稚，但却是真诚的。
前天“凤凰网读书”想要推荐一下，可能是为了吸引人眼球，名字叫“除了打麻将就是性生活——中年妇女恋爱史”，底下就有好多读者吐槽。《新京报》也有一个记者在采访时问我：“为什么你的小说里面有很多性描写？”我说，写性描写不是为了性，而是体现人性，它该出现的时候必须得出现，不能因为精神的清洁或者其他就不写它。
这个小说集里面还有两三篇比较奇怪、从前没有写过的，就是关于河神的几篇小说。这是和我的生活环境有关。我们县里面有一条上千年的河流，有一年差一点断流。它是内陆河，但经常有新的泉眼冒出水来，所以它一直活着。这两年因为房地产开发，在两边盖别墅，挡住了泉眼，大家特别害怕它消失。一条河流的消失比一个人的消失更让人值得深思，所以就写了关于河流的几篇小说。
我的小说和我的写作都很散乱，没有一个具体的主题，没有一个长远的考量。生活中某一个点触动了我，我可能就会写一下，就是一个稀里糊涂的写作者。不管怎么样，这本书也出来了，封面还是我所有书里面最漂亮的，感谢江汀。希望大家多批评，因为写了二十多年短篇，发现越来越难写了，很多的可能性已经被作家们呈现殆尽了，当你想通过自己的技巧达到新的点的时候是多么困难。所以我希望多听大家批评的声音，虽然我已经是很老的中年，但是也希望自己还能够进步。
另外谢谢庆祥，跟庆祥也认识好多年，我认识他的时候，他还是一个少年，我还是一个青年；现在他是青年，我已经是中年了。非常高兴跟赵依合作，再次谢谢大家。
赵依：谢谢楚哥，刚才我还在跟庆祥老师说凤凰读书推的这个题目，由这个题目引起了大概有六万多的点击量，下面还有很多读者的评论。其实这引发了我们思考一个问题，一句话就能够诱导你对一个作者写作初衷揣测的变化或者对一个文本判断的变化，那么我们今天应该以什么样的态度来批评一个文本呢？我后来又读了一遍《中年妇女恋爱史》，我觉得读者形成两种截然不同理解的原因是因为楚哥写这个小说的时候没有情绪。不喜欢这个小说的人恰恰愤怒于作者怎么能没有直接的悲悯之心体现在字里行间，而是以非常冷静的眼光去写这些理应让人愤怒的事情呢？这可能是我的一点揣测。接下来请徐晨亮老师发言
徐晨亮：跟楚哥有一个前缘，之前单位出过一个小开本的集子，就叫《风中事》，收录了他两个中篇小说。从张楚的创作来讲，虽然相隔七年时间，里面有一些变化，但是有小说语言上的连贯性。张楚自己可能对《风中事》的预期、判断以及后来产生的反响是有一点点错位的，这就回应刚才赵依说的那个话题。我们今天判断一个作品，有时候作者自己主观投入的热情或者主观的设定跟产生的效果也不一致。可能自己也会觉得语言跟之前的不太一样，现在更放松、更接近于时下年轻人的语言方式，但实际上产生的阅读效果会比他自己预期高得多。我之前在《小说月报》工作的时候，这篇小说在中篇小说评选里面得到非常多的票数。有很多人问《风中事》的结尾是什么意思，也是这篇小说带给大家的阅读期待，读者有自己的读法，我还是想听张楚再聊聊你对这个结尾是什么样的想法。
之前在你和弋舟的一个活动上有一个说法流传甚广，弋舟说张楚是靠一手经验写作，而弋舟是靠二手经验写作。我不太认同，张楚的写作经验或者处理现实的经验要复杂得多。我相信看过《野草在歌唱》这篇自述文章的人都可以体会到张楚在县城里面作为一个文学青年的那种生存状态，包括他写作的出发点。张楚在县城里面真实的生活经验是一方面，另外县城是一个相对封闭的環境，很多人向往走出去，县城之外所谓蓬勃的高速运转的现实中国，构成他自己真实生活的背景。
除了这两层之外，从买文学杂志来看，文学给他提供了一个窗口，除了县城里面现实的具体生活和县城之外高速运转的所谓现实中国之外，还有第三个层面，就是由文学构成的世界，三个层面共同存在于张楚的现实经验里。他的很多作品都有这样的结构，《中年妇女恋爱史》里面也很典型，除了主人公的生活之外，也有补白性质的。因为是按照1992年南巡，1997年香港回归，2003年非典，2008年奥运会……这样的脉络记录下来的，除了人物的经历之外还有重要的历史节点。但是补白里面又有一个外星人的视角，即宇宙的视角，我觉得也是三重的结构。
他写到外星的视角也不奇怪，因为大家看他的《夏朗的望远镜》，包括《七根孔雀羽毛》，它跟主人公的经验或者经历没有关系，但是遥远存在着的外部的世界和小说里面的人物遥相呼应，这是小说特别有意思的点。他的小说里面除了主人公的生活，还有构成主人公生活的时代语境、现实中国的时间节点、历史大事构成的现实中国生活，以及第三个层面就是遥远的星空构成的，三个层面一起构成他的小说内容结构。 《中年妇女恋爱史》里面提到的几个重要历史时间节点和人物之间的关系是不好处理的，一不留神可能就会写成人物的轨迹和外在的历史轨迹寻找呼应，但是他在这个短篇里面做得特别节制。大家有时候希望小说与时代之间激活各种各样的关联，用小说来说明外部时代的一些重要因素，会有一些取巧的做法，比如一张火车票上的信息，用这样的方式去提示人物行动之外有一个更大的时代的存在。但我觉得张楚的小说始终还是恪守，他不是把时代的东西当成抽象的火车票，而是他去观察和探寻的是每个具体时间点登上具体的列车、赶赴具体目的地的旅客的轨迹跟他内在的心理、行为、动机，这可能也是他的写作跟现在很多流行的写作方式形成了互相对比，产生出了更多有意思的话题。
赵依：谢谢徐晨亮老师，他刚才说到楚哥小说节制的地方。之前楚哥有一个创作谈，他本来想写到2018年茉莉进敬老院，老干推着她。他非常理智地没有要这一段，是因为那时候茉莉进入老年不再是中年妇女，还是到2018年的时候这个时代和人物的关系不好处理，还是说已经不符合他们在苦熬的情节，她进敬老院可能已经熬不动？这个创作谈引发我很多揣测。刚才晨亮老师也说，每个中短篇小说我们都期待在里面看到经验之外的装置，经验大家都是共享的，这个小说很大的成功可能取自你的叙述和装置，除了晨亮老师说的可能用悬疑的方法，比如《人人都应该有一口漂亮的牙齿》里面就是用一个宵夜，男1、男2，正面一个基本的饭局这个装置；然后关于牙齿的设置，其实是一种窥探，也是一个推理，把一个事情铺开来。我觉得这是很重要的，也是楚哥小说的辨识度。接下来有请翟永明老师。
翟永明：我想用时间来串一下这本书，当然也可能谈得不太恰当。时间是这个小说的一个框架，它是情节展开的线索。我们说一个小说的核心是讲故事，故事的存在形态就是时间，所以我觉得怎么讲故事就是处理时间的问题。
我从三个角度来谈，第一，这个小说里面的时间，它的形态是圆形的。从叙事时间来看，这个小说大部分是以自然的时间顺序，就是我们所谓的“顺序讲这个故事”，比如《中年妇女恋爱史》讲茉莉从少女到中年少妇的经历，很明显是以年龄的自然时间往下推，从1992年一直推到2013年。包括《金风玉露》也是，讲美兰怎么和男人相亲，也是一段一段往下走。
我觉得这是表层的，隐藏在自然叙述背后的是圆形的循环世界，比如《中年妇女恋爱史》用五个片断或者五个横断面写茉莉的五段情感，虽然这些情感有的懵懂，有的庸俗，有的勉强，有的放纵，她就是不断地失败、不断地失败，到最后人财两空，虽然这是开放的或者没有结束的故事，还可以继续写，但是我觉得再写可能也是不斷的重复。重复就是一个时间的循环，不断地从起点起来，结局又回到起点。
这一点在《金风玉露》里更有意味，主人公美兰在相亲的时候竟然遇到两年前醉酒时候发生一夜情的男子，这个小说不断地在叙述当下的时候还交叉过去的回忆，也就是说“昨天”还没有消失，“昨天”进入了“今天”，和“今天”同时并在小说里面。包括《直到宇宙的尽头》和《风中事》，最后尘埃落定的时候，发现主人公根本没有动，还是在原地停着。
这样的时间设置消解线性时间的乐观或者明朗，因为线性的时间相信现在比过去好，未来比现在更好。我们在张楚的小说里面看到时间的很稳定的凝滞，一种琐碎的日常，沉重的现实，压抑的灵魂，就像春夏秋冬四季循环一样周而复始，就是在这种循环的梦魇里面非常令人绝望。所以张楚说他是悲观主义者。这是一个，循环的时间。
第二，关于时间之河和宇宙的遥想。
时间的循环带来的结果是空间的封闭，张楚的笔下总有一个“倴城”。倴城就是不太变化的，这使得小说里面的人物生活在生活中，被生活裹着往前走，就像漂浮在小说里面的笋河的落叶一样四处飘荡，在这个河流上人和事没有把控自己的能力，甚至连河神都那么孱弱，都是前程渺茫、茫然失措。像《水仙》、《听他说》写这个河，我觉得河神在人世间都是那么可怜，甚至有可能把命丢了。
这让我想起曹禺先生的《雷雨》，曹禺先生说他写《雷雨》就是写很强大的、人没法把控的一种神秘的东西，他表达的就是一种人类生存状态，你不管怎么挣扎，最后还是失败，因为宇宙间存在人类根本无法把控的或者根本不可知的力量。 很巧，我在张楚小说里面多次看到他对宇宙的描述，像《中年妇女恋爱史》里面写茉莉的人世时间之外有一个宇宙时间，直到宇宙尽头，让宇宙一直在江心周围围绕，我感觉他表达的是生命时间和宇宙时间对照下如此渺小或者无力，
我想这不能不说是一种巧合，在后记里面也谈到他对宇宙是一种敬畏的态度，尽管他说的带有一种生态主义色彩，像他刚才说河越来越少，代表生态主义色彩，但是我觉得更像是曹禺《雷雨》那样的深刻。
当然张楚也没有把这个绝望写得太死，偶尔也给出希望。特别让人动容的是最后段锦放烟花的那一刻。包括江心那一段，很轻快飘逸地骑自行车的时候，其实都特别美好，但可惜他在仰望星空的时候，两脚是站在粪堆里面的，这是非常具有象征意味的场景，只可惜这些美好，最后还是归于很沉重的现实，非常让人疲惫或者绝望，就像江心最后特别疲惫地坐在楼梯上。
第三，谈一下记忆。
过去的时间就是一种记忆。回忆就像蜡烛一样，它可以把过去照亮或者复现。《朝阳公园》和《野草在歌唱》可以合起来看，因为它更像一个人的成长史，带有很强的自传色彩，因为我看过张楚所有的访谈，包括他偶尔透露出来的一些身世我都看了，我觉得他这里有很浓烈的自传色彩。因为是自传，比其他几篇写得实，那些虚的或者讲故事的技巧退居到后面，甚至看不到这些技巧，但是这两篇小说反映的是作家内心深处很真挚的情感，所以依然让人很动容。写《野草在歌唱》的时候他精神上的追求明确或者自主多了，那一群为文学而疯狂的青年，他们的喜怒悲欢那么真诚，他们可以为了人格的自由和尊严去哭、去笑，一会儿轻狂，一会儿自卑，一会儿激情，一会儿黯然神伤，确实是很刻骨铭心的。 最后我想谈的一点是，他的《朝阳公园》写的是大同，而且我发现有很多大连的元素，比如辛亥广场、西岗区、海洋世界，因为我是大同人，我又在大连上班，所以读起来特别有亲切感，再加上我的年龄比较接近，我们都是中年男。
赵依：翟老师刚才说到楚哥的宇宙观，我想到前两天楚哥非常兴奋地在朋友圈转发了CCTV4的一个宇宙飞船正在超过太阳系，楚哥在小说里面一直思考关于宇宙、关于时间的问题，如果我们以看电影来想象，比如这个电影就是银河系投射到地球、地球投射到中国、中国投射到小县城，这样一层一层下来，我们如何以小见大，这可能是一个小说的问题。刚才翟老师说到，有一些很实的地方，自然是来自作家的一种坦诚，但是我们也会思考，这个暴露的尺度跟我们所寻求的一种遮蔽性，它之间的关系和张力到底是什么。翟老师抛出了非常有意义的问题，值得我们思考。下面有请这本书的出版方江汀老师谈一谈。
江汀：这本书的出版，现在出版社审稿等各种环节还是很严的。《中年妇女恋爱史》最早跟我们总编韩敬群老师聊的时候，韩老师有一个疑问，为什么要放后面这个“大事记”？我想到本雅明一篇很有名的文章《讲故事的人》，他是讲列斯科夫，顺便提到一个德国作家赫伯讲的故事，讲一个矿工年轻时候下井，他有一个妻子，这个矿工下井到井底遇到一次矿难，再也出不来了。那个矿工年轻的时候，他的妻子也年轻的时候，他们两个分开了，很多年之后人们把那个通道打通了下到井底，把年轻矿工的遗体抬出来，大家发现他还是那么年轻，被礦物质封住保存。到了作者讲时间的时候，作者赫伯历数这个时间里面发生的种种事情。他是这么说的：“在这期间里斯本被地震摧毁，七年战争大动干戈，又很平静，佛朗西斯一世驾崩，耶稣教会被废除，波兰被瓜分，玛丽亚特丽莎女王仙逝，美国赢得独立，法国西班牙联盟夺取直布罗陀海峡受挫，瑞典的古斯塔夫征服了俄国和芬兰。”讲了很多这样的事情，结尾讲到1809年这个矿工。我觉得这个对比就是茉莉自己的个人世界和从星空到世界的大事之间的对比，这让我想起很经典的所谓讲故事的记忆。
张楚这个书做了好几次活动，我听了很多大家对这本书的评价，张楚讲到茉莉和包法利夫人，讲到安娜卡列宁娜。真是每个作家不一样的气质，福楼拜说“包法利夫人就是我”，我觉得张楚也可以说茉莉就是他自己，我只是这样一个对比。他其实是体察他笔下人物的心，就像刚才赵依说的我们每个人都是中年妇女或者与中年妇女发生关系的人。编书过程当中受益匪浅，作为编辑也要感谢一下作者。
赵依：谢谢江汀老师。刚才说到《中年妇女恋爱史》补白的部分，我之前也想过，如果把这些都抽出来，比如放到最后，或者把每一部分置于年份的前面，大家的阅读效果会不会不一样？比如凤凰那一版就是把它们都删了，所以读者就会有误解。刚才江汀老师说到体察，我觉得体察是一个视点问题。楚哥有些小说是平视的，有的在过于冷静之外，可能有一种俯视的感觉。选择全知视域还是限制视域，每篇小说就不一样了。下面有请崔曼莉老师。
崔曼莉：短篇小说需要意境的营造，中国文学对于“境”的营造非常在意，最少的语言营造最大的世界。比如像《红楼梦》，除了它的世界观、宗教观，它的意境营造也非常好。张楚在短句运用时突然出现一些长句式，所以他整个小说的呼吸感非常好。突然长句式的出现，让你的阅读节奏非常舒服，楚哥对音乐的理解在小说中有充分体现。
《中年妇女恋爱史》的景物描写，对小说中人物内心的荒凉荒诞感和整个意境营造的推动力量都是非常大的，把底层的或者没有希望的生活变成了张楚笔下的文学市井。如果我们单独将情节或者将人物线索从小说当中抽出来看，我们会发现主人公过着毫无希望的狗血生活：她出轨，找的人出轨，人到中年被男人骗钱，最后她的闺蜜也很无力。但是当你将景物描写还原，你会觉得这是另外一个世界，它是文学的世界。
尤其是他把一些新闻片断加入进来，新闻片断也给小说一种呼吸感。他笔下的小世界和外面大世界毫无关联，主人公的生活没有任何改变，从失败中来、到失败中去，就像蒲公英没有根，无论风吹到哪里、落在哪里，都是这片土地，但是他将大的新闻事件插入时，小说呼吸感的调整，让你突然意识到从一个世界出来，你又跟这个时代接轨了，我们可以想象那个地方的男男女女，他们每天也会接触这样的事情，但其实他们又是跟这个与世隔绝的。
你怎么走一条属于自己的“中国式的语言”的道路？反映中国的生活，但是又能在现代性上跟西方的小说齐头并进，同时不放弃你自己的语言节奏和呼吸感？还有小说中人物的生活我是不熟悉的，但是为什么为之感动？我觉得高超的作家能够将读者不熟悉的生活写进每个人的心里。我前段看过贾樟柯的《江湖儿女》，但是我觉得贾樟柯不如你，他的电影语言太成问题，你的小说是对整个中国各层面的人内心非常深刻的挖掘。
赵依：谢谢崔老师，我很喜欢“呼吸感”这个具象的词，因为你还要吐气，吐气就是你跟阅读者发生联系。我们还是希望自己的小说能够对当下有一些呼应和影响，我们在写自己比较熟悉的经验的时候，如何达到更大的关照层面？
崔曼莉：我不是说他的小说事件跟外界隔绝，张楚笔下蒲公英式失败者的绝望是每个人心中都有的，他做了一个封闭的空间，把关乎人命运的绝望放在里面。我不是说他不关照这个东西，我恰恰认为他关照。
谢络绎：一星期前我看到一个学术性质的社会性调查文章，题目是《除了性生活只剩打麻将——中国两千多个县城生活实录》，我觉得作家对于当下生活的回应能力，其实是判断他水平高低非常重要的指标。他的小说是有很强的社会性的，除了性生活、打麻将之外还有一个现象，就是在小城中对公务员是无比崇敬的，人们眼中除了铁饭碗就是打零工，非常单一。张楚的小说在不经意间非常扎实地回应了当下的社会现状。
小说里还有很强的人情世故的表达。穿插的大事件也只不过是更大事件当中的一部分，张楚的小说非常可贵的是它有社会性，同时在社会性的涵盖下又有非常敏锐的人情世故表达。这是特别好的。比如小说中的渣男形象其实既是整个群体的样貌表达，又是非常典型的个体表达。这个小说无论内涵还是外延，都是非常丰富的。 有人说小说家对于当下生活的理解晚于社会学家、经济学家，其实不然，从张楚小说中会看到，我们在非常同步地回应。这个调查报告中有些数据就是2017年和2018年数据的整合，而小说是2017年8月写的，非常吻合。一个好的作家需要有社会意识，相对于特别私我的、个人经验的小说，我会更欣赏、更偏向于有一定社会表达的小说。
第二，在小说当中我看到非常好的技巧性。张楚技巧的表达有非常强的控制性，你看他的人物和结构，都是有回应的。很多地方听起来蛮巧合的，但是你不反感它，在这里我会觉得特别自然。我没有觉得很过分，本来你写的就是这样一个小城的人。在这些方面设计得很圆满。
包括大的结构，几个大事件的时间，1997年、2003年、2008年，这几个时间点的拿捏把握非常妙。无论是结构、人物还是语言表达，都是非常精心的，这点是他作为成熟作家特别厉害的能力。这里我也要向楚哥学习，之后要多阅读小说，看能否有一些进步。
赵依：刚才谢老师谈到社会性的问题，但是我们经常讨论文学和现实的关系是什么，到底什么算是回应？是社会性、新闻性，还是说人文关怀是回应？又从哪里得以体现？这都是我们一直讨论的问题。下面请朱主席。
朱山坡：我十分佩服楚哥对短篇小说的坚持、执着。这几年眼看同辈写长篇，但是楚哥坚定不移主攻短篇。这几天我们一直在关注“四十年四十篇”排行，发现留给短篇的位置越来越少。但我是坚定的短篇小说爱好者，我一直是主攻短篇的，而且一直向楚哥学习。
前几天我惊喜地读到楚哥的《中年妇女恋爱史》，我是以一个中年男人心态揣摩的，写得蛮精彩，我读完以后觉得怎么这么快读完了！你的后记里面也讲到有人提意见：太短了，欲罢不能就读完了，应该更长一点。而且它很开阔，里面写到“大事记”，世界上、宇宙中刚好发生的大事件，他都写进去。小说是俯视这个世界的，中年妇女发生的这些鸡毛蒜皮在我们心里很重要，但在宇宙里面这种故事算什么呢？
我从楚哥短篇小说的创作当中学到很多东西，他把小县城鸡毛蒜皮的小事写得风生水起，他的用笔、人物角度、叙述语调、用词，还有曼莉说的呼吸感，很值得我学习。祝贺楚哥。
林培源：翟永明老师讲张楚小说的时间性，我特别有感触，因为我给张楚写的评论叫“小说的宇宙学”。刚才楚哥讲自己的小说集没有统一的主题，但我们如果从结构上来定义一部小说集的话，他给我们提供了一个结构的范本。从狭隘的角度来理解，小说是处理自我跟他者关系的载体，通过《中年妇女恋爱史》，作家、叙事者以及他的生活经验、文学，甚至更大的宇宙，都容纳到这个载体里面了。我所谓“小说的宇宙學”，主要是从空间或者小说的结构来说的。
《中年妇女恋爱史》里面的十篇小说，呈现给我们这样一个叙事者的形象：他热爱书写，对天文学、宇宙、星河、科幻有着超乎常人的痴迷。《朝阳公园》里面，三十多年后“我”回忆1983年自己和几个病孩子住院的遭遇，九岁的“我”喜欢记日记，小说写道：“他们知道我每天必须写日记，随时随地写，他们也知道我为何如此勤奋，住院之前我写的一篇作文被语文老师当成范本在全班朗读，并且说如果张楚同学每天记日记，每天摘录好词好句，长大后就会成为一名作家。”这篇小说可能是张楚的自传，里面的叙事人、作者和小说的人物是同一的。
但是在另外的小说中，他更多用第三人称叙事者的角度。《直到宇宙的尽头》的姜欣喜欢科幻，而且写过关于时空隧道的科幻小说，她还喜欢读霍金的《时间简史》等科幻著作。《中年妇女恋爱史》更将张楚对科幻、宇宙和星系的痴迷展现得淋漓尽致。我们不妨将《朝阳公园》、《直到宇宙的尽头》、《中年妇女恋爱史》视为张楚“宇宙学”的系列。我把这部小说集分成三部分，这是其中第一部分。所谓的“宇宙学”原本是科学的话语，指的是对于宇宙的研究，但是放到张楚的小说里面，则别有一番趣味：围绕着对宇宙的痴迷，一个繁复迷人的小说宇宙诞生了。这样的一个小说宇宙，它既跟人物和故事有关，也和作者的小说观有关。它是作者小说观隐秘的投射。《直到宇宙的尽头》里，姜欣在神秘高贵的星空和她自己琐碎庸俗的人间烟火之间摆荡着撕裂着。而《中年妇女恋爱史》里面，为我们呈现这一“宇宙学”的则是一位隐而不露的叙事人。这几篇里的人物和结构就像细胞分裂一样，带着作者独一无二的基因游走在浩瀚的宇宙和卑微的人世之间。
第二部分是跟河流、志异、传奇、历史等有关。这是小说集里面最有异质性也最有文学史价值的部分。《中年妇女恋爱史》收录了几篇跟水有关的小说，张楚在后记里有谈到创作的动机，包括《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》、《水仙》、《金风玉露》、《伊丽莎白的礼帽》。如果说宇宙的诞生跟时间有关，这个时间是流动和多维的，它和河流的面貌极为相似。在《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》里，作者借小说的文体潜伏到历史的地貌之下，里面写到的涑河流淌着历史的无名尸体，是个读来沉重的故事。更有意思的是《水仙》和《听他说》，这两个文本既延续河流的主题，同时在文本的实践上形成互文性，就像硬币的正反两面。读完《水仙》必须再读《听他说》才能对这两个作品有清晰的了解。这两个小说延续了《聊斋志异》和民间故事传奇的方式，楚哥说他试图在写作时将技巧抛开，可是我觉得作为一个对经典小说有感知力的作者，他会不断在小说里回应叙事，或者说将他对小说技巧的实践隐藏起来，只是如何处理得更自然对小说家而言是很大的考验。
第三个系列延续了楚哥一直以来比较擅长的、写人情世故的小说，主要是发生在小县城的故事。比如以对话推动情节的《人人都应该有一口漂亮的牙齿》，或者讲述年轻人相亲、一夜情与孤独问题的《风中事》、《金风玉露》，还有聚焦老年人忏悔的《伊丽莎白的礼帽》，都是这个系列的代表。
《中年妇女恋爱史》这部小说集的重要性在于如何借助虚构来书写人心。张楚将他对宇宙、灵魂和历史的思考倾注到故事里面。刚刚江汀老师谈到契弗，我就在想，大家都把张楚定位成写中短篇小说的作家，他其实有更大的抱负。如果他写长篇，会不会像契弗一样写一部《沃普萧纪事》？这部长篇恋的“纪事”和“恋爱史”，其实就是时间，里面有强烈的社会学意义。但是如何把张楚在中短篇实践的技巧和对历史、对社会的理解，放到更大的结构里面去实践？这是一个很重要的问题。它不仅是楚哥，也是包括我在内的很多写作者需要去揣摩和打量的。这也是曼莉姐提出的，怎么让我们的作品跟西方当代小说齐头并进。这可能是我对楚哥的一个期待，读他的作品，也给我带来一种鞭策和鼓励。 赵依：谢谢林老师，很全面地将这个小说集大致分为三类作品，其中有一类我还挺意外的，他说有一类有点像成长小说，但是我觉得这部分作品楚哥是放弃让他们成长的，他们是长而不成，或者成而不长——是这种定位，也是一种呼应现实的困境。
徐晨亮：我插一句，培源的总结分类特别有启发，因为我自己做选刊，这些我都看过。《野草在歌唱》当时是按“非虚构”作品发的；《朝阳公园》是约的散文，当成小说发的。所以大家解读成“非虚构”的做法，可能跟你的写法有关系。
赵依：晨亮老师补充的时候我想到另外一个问题，如果创作小说的时候大家都看到楚哥小说里面很多经验，很多有现实原型故事的引入，是不是很容易变成一种非虚构或者散文的写法？
张楚：我解释一下。这里面有一篇小说叫《野草在歌唱》，本来是作为后记，引墨让我再写了个自序。引墨答应我作为后记出现，结果把它收录在小說里面，把我的自序变成了跋。当时也很奇怪，它其实就是非虚构的。之前晨亮他们新开的栏目“开放叙事”把这篇散文当成小说转载，结果引墨也做了同样的事情。里面的《朝阳公园》其实是《山花》约我写一篇关于读书的散文，《山花》认为这是小说，就把它当小说发了。我其实是按散文体例写的，里面有很多真实的东西。因为我是一个特别害怕别人知道我隐私的人，所以小说里极少有我自己的事情，但这两个是例外，因为它们就是非虚构散文的范式。
赵依：楚哥的回应又涉及到文学生产机制的问题。开辟栏目或者评奖时，可能作者自己觉得写了散文，但实际上他得了小说奖，这也很有趣。下面请张维阳老师。
张维阳：我说三个方面。第一方面，张楚的作品发现了另一个中国。张楚笔下的“小城镇的世界”是现代化道路上中国的另一副面目，是日新月异的大城市之外的，也是贫困苦难的乡村之外的世界。是一个看似拥抱现代，但却是封闭的、顽固的世界；是看似充盈而丰富的世界，实则是平庸而琐碎的小城镇的世界。在他的笔下，人们都是无聊而压抑，渴望逃离但是又无处可去，渴望激情又不知道追求什么——处于一种恒常的迷惘当中。只有在偷情和物质消费中，当然也有打麻将中，去得到一些暂时的转瞬即逝的快慰，虽然写的是他们的生活状态，其实表达了他们的精神状态。
《中年妇女恋爱史》中的张楚给出了“大事记”非常重要，其实是时间的参照。那些进入和塑造历史的大事件与小城镇没有关系，张楚笔下的小城镇处于现代的时间之中，但却游离于历史之外，他们是历史之外的漂泊者，也注定成为历史之外的失踪者，这些人都会在历史之中失踪，张楚的作品就是在打捞拯救这些人。他们不参与历史进程，注定要被历史遗忘和抛弃，他们只有在庸常和卑微中将生命消遣和损耗。张楚表面上是展现他们卑微琐碎的日常生活，实际上借此表达当下中国小城镇青年贫乏和疲乏的精神世界。这个意义上张楚笔下的小城镇不仅是地理空间，也是文化空间和精神空间，有些人虽然身处大城市，在大城市生活，但他们的精神世界和小镇青年是一样的。这样看来张楚的书写早已溢出小镇的范围，而具有更大的解释和概括的效力，是对某种普遍的时代精神状态的反映和呈现，在这个意义上才能确定张楚小说的意义：虽然写的是小城镇的人和小城镇人的精神状态，但也是一种表征，它的概括效率远远超过书写范围。虽然有些人身在城市当中，享受现代化城市的生活，但是他们的精神状态、生活状态依然是小城镇式的生活状态和精神状态，张楚写出了我们这个时代的秘密，写出了城市和城镇的秘密。
第二，关于张楚笔下的宇宙。宇宙亦相当重要。小说不能脱离现实，如果小说脱离现实，纯粹变成某种玄想，没有意义。但是小说也不能太依赖现实，如果太贴着地面行走，肯定会遭人诟病。不能让思想、灵魂放飞肯定有问题，总需要一些飞升的、超越的、不变的东西去照应现实和映衬现实。在中国古典小说当中这可能是一种道义，可能是道德，而后用来批判、用来教化。在“红色中国”作品当中可能是对于改变社会的理想：照耀现实的东西，作为改变社会的愿望和理想。在西方十九世纪小说当中，可能是源自基督教某种悲悯的情怀，而对于哈代、普鲁斯特这些人来说，对于那些感伤的浪漫派来说，可能是某些逝去的时间，有这些东西作为照耀现实的东西，作为更高远的一种追求。而张楚选择的是宇宙，也就是说张楚找到并且运用的这种飞升的东西，在小说中飞升的东西是宇宙。宇宙的浩渺映衬对照笔下人物的卑微和渺小，以及他们琐碎的生活。对宇宙的书写也代表他对于远方外部世界的追求和向往，即使以宇宙为表征的外部世界如此遥远、浩瀚，如此不可触碰，但他心中依然留存这样的盼望和期待。也就是说通过他的作品，通过他对宇宙的书写，我认为在张楚的心中，他对于不确定的远方还有一种满心的期待，他不想停留在这里，但又不知道去哪里，因为宇宙太遥远了，不知道是什么东西，可能他自己也未必找得到这些东西，但他有一种盼望。
这种明知不可得而依然相信、依然心存念想，这样的心理状态就是张楚的倔强与坚持，这是他小说中非常重要的东西，明知不可得、得不到，但是依然在盼望。这也让他的叙述虽然呈现出灰暗的、一种破碎的状态，但是依然留存希望的光芒，这就是文学的力量，这种光芒才使文学有意义。如果只写生活的破碎和灰暗没意义，因为现实已经这样，还用去写吗？但是张楚不一样，他写到宇宙，宇宙就是方向。所以宇宙不能删，宇宙删掉就成为很不堪的生活，容易让大家引起误解，所以宇宙非常重要。
但是这里我要提出一个问题，这个宇宙加得值得商榷，我认为加得未必那么合理；宇宙应该有，但是在小说当中我觉得突兀，我觉得不满，因为我看这个东西还是游离于文本之外，两个世界，太遥远，很难达到结构的和谐的状态。可能张楚已经看到这样的问题，在接下来的创作中他可能会更好地处理这个问题，怎么把宇宙观或者宇宙的视点跟小说更好地融合在一起。
第三点，张楚的时间。张楚意义上的时间不是关乎历史的线性时间。时间和历史无关，而是承载情感记忆的时光，一种远去的时光。这些时光中发生了温馨或者激烈，或者凄惨，或者绝望的各种情感的记忆和经历，但最终这些情感都溶解在悄然退去的时光当中，成为让人留恋和追忆的记忆。张楚的书写不是对笔下主人公的情感经历作出道德的评价或者判断，而是通过丰富又复杂的爱的发生和流逝，悼念他们曾经激荡的美好的青春时代。虽然写的是中年妇女恋爱史，但其实是回味、留恋、反思、重温这些女人曾经最美好的时代，张楚心里对她们有一种留恋，一种爱。他笔下的命名虽然是“中年妇女恋爱史”，但是恋爱发生的时间以及张楚对这些女人的情感绝对不发生在中年以后。这是这些女人最灿烂、最光辉、最美好、最甜美、最青春的时代，张楚这样的书写是对这样一种时光的留恋和惋惜，所以时间是主角的命题才成立。 而那些丰饶美丽又一去不复返的妖娆岁月是他笔下女性对于爱情的大胆而热烈。她们对于爱情大胆而热烈，好像一度掌握到爱情的主动权，好像掌握到自己的命运，掌控了爱情，但事实上她们一一败给了时间。那个男人可能当时非常爱她，她可能得到了爱情，但是慢慢地男人又不爱她了，这不是爱的消逝吗？曾经存在，但曾经沧海，是这样的过程。张楚着重表达的可能是这个东西，而不是他们之间的奸情。
所以时光在不经意间奔流而去，裹挟一切温馨与美好，只留下一片惆怅与伤感。他写的是时光本身。张楚的书写在伤感、在怜惜、在抒情，是对青春的无限怀念，是身处中年的他对时间的敬畏与无奈，我感觉他所有的处理都是在书写他对时间本身的敬畏、无奈以及悲哀。从这个意义来说，他写的那些鲜花般娇艳的女性的悲哀也是人类共同的悲哀。它们和所有优秀文学具有通约性，他其实在哀伤人类的命运，哀伤生命的短暂，哀伤时间的无情。
张楚不仅写中年妇女，也写了青少年的女人，写了中青年的女人，写了中老年的女人，写了老年女子。对女人如此地熟悉，让我特别佩服。写女人非常重要，高手写女人，为什么？因为男人的世界是意义的世界，男人的世界是物质的世界，而女人的世界是情感的世界，女人的世界是感性的世界。女人的世界比起男人的世界更是无比丰富，所以敢于写女人是高手。曹雪芹写女人，苏童写女人，张楚写女人。
陈崇正：我刚才一直在想，如果有谁以后研究张楚，会用什么样的角度来切入。《中年妇女恋爱史》，看完之后觉得就是中年妇女偷情史，但是再看里面的结构，楚哥在超市里面遇到这么一个女同学，这个女同学叫了他一声，他后来走出来，说这个路很长但走了很久。我在想这个路很长走很久，他在想什么？构思这个小说吗？这个小说是什么东西触发了他来写？应该是对跟他同龄的一些女孩子（包括后面的女人）的深深的怀念。
這个过程里面不单是怀念，更是一种悲悯，这种悲悯来自于这些女人都是困在一个时空中的。我列了五个男人，这个叫茉莉的女人和她五个男人的每一次恋爱或者每一次偷情，每个男人都既打开一扇门又关上另外一扇门，她不断地被困在这个小地方，困于这样的感情。她没有别的选择，处在这样的生活中，这是一种封闭的空间。张楚的用力方向一直非常均匀，像他这样的小说一直在构筑铁桶一样的世界，把一个女人困在其中。他在另外一边打开宇宙的世界，用大笔墨写一个时代的破事，用小笔墨、用阿拉伯数字年份写宇宙中所谓的大事。但这个大事有五个年份，1992年、1997年、2003年、2008年、2013年，前面四个年份都有所谓大事记和宇宙的事件，但是最后一个只有宇宙事件，没有大事。所以贯穿始终的是宇宙观，无论是炫技或者说怎样的体裁也好，他其实在作对比，大事记或者这个宇宙，俯瞰着上面的上帝与下面的铁桶做对比，这个小说有一种疏密以及大小的对比，最重要的对比是在大宇宙中，似乎没有任何意义的宇宙中，正是一些破事构建了人的意义，但是这些意义又是如此地悲凉，这应该是最大的悲悯和同情吧。
南飞雁：张楚的小说质量之高在于热爱各个年龄段的妇女。
我的总体感觉是楚哥正走在一个正确的道路上。何为正确的道路？就是楚哥在这条道路上走的时候，即使他没有相应的生活经验，给人的感觉都是真实的。而没有走在这条道路上的作家，即使他写自己，都让人觉得是抽象的。所以这个正确的道路是非常难得。大家坐在这里聊这本书，也是因为这条路本身的魅力。这条路福克纳走过，福楼拜走过，海明威走过，鲁迅走过，楚哥正走在上面。对走在这条路上的楚哥来讲，他需要的只是一个点，有了这个点可能会身子一抖、心里一振，后面那些素材、几十年来积累的东西扑面而来，很澎湃地在写作。
而且楚哥开始的时候说主题、关键词不好归纳，我觉得不是这样的，在我看来，我觉得大海就是大海，老人就是老人，鲨鱼就是鲨鱼，它们本身不象征什么，你也不好归纳它是什么。但是书里面字里行间处处是主题，处处是关键词，这是我最大最深的感受。也可能伟大作品都是这样的。
另外，张楚有两点把握得特别好，一个是把人的生活状态写得特别好，一个是把生活状态下的人物关系写得特别好，这是难以言说的一种精彩。但作为粉丝也感觉到有些不满足。具体说，就《中年妇女恋爱史》来看，作为读者特别希望看到出生于1974年的茉莉，不止写到2013年；她2023年怎么样，她2033年怎么样？
沈建阳：我想换个角度说，楚哥人坐在这，我们一直夸他，让我觉得特别怪，好像在开追悼会一样（大家笑）。我要发表一点不太正确的看法，当然开头还是得夸楚哥一下。因为这本书一个特别好的地方就是有很讲究的细节，刚才有老师提到人情世故，包括书里面鸟兽虫鱼都有不同的名字，作者下了特别深的功夫。
可以说，这个小说集子里面凑齐了当代文学史上各个时期的人物，宣传说是“中年妇女”，但其实也有写到老年，也有写到小女孩。我特别想说的是老年妇女，这其实是对社会主义建设时期的历史记忆。那个时期的妇女形象，是“铁姑娘”的形象。在文学史上，这代人是很有力量的，虽然在今天这个世界里她们看起来有一点笨拙，比如书里调侃地叫她“老林黛玉”或者“老炮兵营长”，但是她们和前五个故事里面的都市青年之间形成鲜明的对照，后者有特别典型的“都市病”。
改写也特别有意思，《水仙》这一篇如果放在文学史里看，特别像“新时期”刚开始贾平凹他们那种写作，写一个农业技术员。大家看那个神秘的男子，他是农业技术员，他有技术，这种人又健康又爽朗。在很长一段时间里，我们的文学里面充斥这样的人物形象，就是贾平凹他们八十年代刚开始写作喜欢塑造的人物形象，比如《鸡洼窝人家》。小说的改写在于，之前表现的可能是“天女下凡”或者“神仙”从天上下来变成农业技术员，但在这里，这个人最后又变成神仙。前面把神仙变成人，这里又让他做回了神仙，这是很有意思的颠倒。
《野草在歌唱》刚才有很大的争议，但是我觉得虽然作者自嘲说他是没有见过世面萎缩的德北，我觉得他更像于连，或者说更像路遥的高加林，他们特别渴望到更广阔的天地里去，不想永远待在小镇上。实际上前五篇是对后来的回应，发现都市也没有想象的那么美好。 我还想讲另一个问题，就是刚才有老师提到关于写作和现实的关系。我想说我们其实并不缺少故事，不缺少关怀，现实也有无数种，我们缺少的是阐释现实的能力。刚才大家说到所谓“正确的道路”，说鲁迅也走在上面，但我们都知道鲁迅成名并不是因为他关怀底层或者因为他写了《人力车夫》——他写的那篇《人力车夫》，王朔还专门调侃过他，说那是鲁迅写得最差劲的一篇。我们受过一点文学史训练都知道，真正使鲁迅成名的是他背后“民族国家”那种大叙事。我们现在写小说、评论小说，感到对现实的无力，也并不是因为把握不了现实，或者大家没有生活在现实里，而是缺乏阐释现实的元话语。当我们再次征用启蒙、人道主义的话语资源的时候，我们自己都明白，拿这个阐释现实其实是非常无力的——你说关怀一下中年妇女，但中年妇女觉得她活得比你还好，比如之前出现的范雨素，大家都跑去关怀她、同情她，但是她真的未必需要你关怀。
所以这里有一个很大的错位在里面。这么来看，“纯文学”本身可能就是一种类型文学。其实换一个说法特别好理解，我们都喜欢看美剧，也喜欢说“人设”，其实“纯文学”里的“人设”就特别有限，很单调。作为一种话语资源的“人道主义”、“批判现实主义”，可能在十九世纪工业革命刚开始的时候，我们用它来阐释现实，刺破大家对资本主义的幻想，大家会觉得特别有力。但现在已经进入二十一世纪了，我们还拿这个去解释现实的话，自己都会觉得特别无力。对于批评来讲，这同样也是很大的困惑。
赵依：谢谢建阳，他提到的是关于“都市乡愁”的问题，当小镇青年走出小镇、到都市以后不太适应现代性，也无法进入后现代的语境。他刚才提到“纯文学”可能是某种类型文学，这个非常有意思。他说“人设”有限，会比较单调，我揣测会不会是这样的：我们所谓的现实主义的“人设”，虽然比较单调，但他毕竟是大部分的人；大部分的人就是如此单调。我们看类型文学里面的主人公，我们现实中也有网络文学所谓的“霸道总裁”，各种玄幻、武侠，比如几次元穿越来的人，有，但是他的代表性不够，所以“纯文学”是不是更关注的还是更多个体的人？这是我不太成熟的想法，一会儿楚哥会回答你，下面有请天津过来的闫东方。
闫东方：我以一个县城青年的角度解读一下《中年妇女恋爱史》。首先从《野草在歌唱》说起，因为我特别喜欢这一篇。读这一篇的时候我笑出声来，当张楚老师去跟文学朋友接头的时候，似乎就是一个乡镇的青年怀揣着理想主义的秘密，寻找一个同类。而在看到老周的死时我又掉下泪来，因为我身边也有这样的朋友。
在张楚的小说中，涉及当代乡镇青年的爱情时，作者常有一种批评的态度，这正是承载着他们情感的一个载体。在《中年妇女恋爱史》里有一个“大事记”，我初读的时候感觉有点生硬，但是后来重读的时候感觉，正是这些看似突兀的部分形成了小说的一个停顿、一声叹息。所以在我看来，“大事记”并非是突兀的，当我再沉下心去读的时候，我觉得这是一种很好的介入。
张楚老师的小说是构筑在乡镇地理空间上的故事。我特别同意林培源说的，《水仙》和《听他说》是小说集里面特别具有异质性的两篇。这两篇小说都写勤劳的女青年，如《水仙》里面张金望的恋爱是很标准的“十七年小说”里面的爱情，但是这篇小说把革命恋爱、“四清”和1966年12月26日，这三个东西结合在一起，就使小说产生了新颖奇特的效果。但是坦诚地说，这篇小说读起来没有《中年妇女恋爱史》那样流畅。这是我的个人看法。刚才张楚指出“文革”开始的时间，阴历是冬月15日，阳历是1966年12月26日。这不是一个偶然，而是一个作家的设置。在这种设置里，处理乡镇生活的作家可能也想处理历史。文学对我们乡镇青年来说不仅是一个理想，更是一个现实。张楚老师在这条路上从县城走到今天，走到我们的面前。张楚老师的《野草在歌唱》第一句话说“我一直幻想逃离这个叫滦南的县城”，我对此深有感触。
赵依：谢谢闫东方同学。她刚才说到《水仙》不够流畅，与崔老师的观点是一种对话，就是小说的呼吸感被打破，气息不够统一。刚才也说到她的很多同龄同学都发生过楚哥小说中提到的中年妇女的事情，这其实是“颓废青年”和“丧文化”的表现。闫东方给我们提示了一个很大的文学现象。
朱明伟：我接着赵依开场提到的谈。为什么很多读者会觉得《中年妇女恋爱史》是一篇写中年妇女打麻将和性生活的东西？其实是读者被叙事人误导了。我们说一千个读者心中有一千个哈姆雷特，而一千个隐含读者心中也有一千个隐含作者。我们对于文本的想象，当然不能被“中年妇女”这种带有贬损色彩的性别名词误导。张楚这一系列近作其实有着怀旧的结构：叙事人看上去非常怀旧。《中年妇女恋爱史》本身延续了张楚小说连续性地描写人物内面的修辞，他一定要对特定时空的气味、嗅觉作精细的描摹。这时怀旧是在为过去的时空定型。但是小说只是在“拟怀旧”，它本身有很多结构上的创造。这篇小说有1992年、1997年、2003年、2008年、2013年五段年代的“大事记”，却又在每段“大事记”后虚构了一条宇宙消息。这样看似平庸的结构就产生了内在的反讽：故事发生的背景被解构掉了，画框里只剩下了人物。
张楚用心之处还是在于人物形象。我没有像培源那样将宇宙作为一个独立的审美范畴，而是把它作为张楚写人物内心的意象修辞。比如他的名作《曲别针》、《七根孔雀羽毛》会使用很具体的意象，这和“意识流”的写法不一样，也和卡夫卡荒诞的象征不一样，它是人物心理的外化意象。《直到宇宙尽头》显示了意象修辞的连续性。文本中的宇宙意象其实是对人物内心描写手段的丰富。
张楚的近作呈现出拟怀旧的结构和意象修辞的新变，但实际上小说的叙事人是不能单向度地理解为作者的。培源觉得《朝阳公园》里怀旧的叙事人等同于作者，但在文本中其实存在着对叙事人的拆解。像《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》、《伊丽莎白的礼帽》是对有历史纵深感的怀旧的征用。《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》里面有很多想象的、神话的小叙事，但小说收束的时刻，人物又被拉回當下，实际上是以怀旧的动作来修复和反思人物的内心。《伊丽莎白的礼帽》在怀旧式的叙事中又有着结构性的反讽：它有一个非常天真的叙事人，这个叙事人会想，我的姨父怎么能想到这么漂亮的句子？叙事人的姿态被不断地“儿童化”和“天真化”，这就产生了反讽的效果，使得对历史的忏悔显得非常孱弱而不太可能。 建阳刚才说，纯文学是不是也是一种类型文学？而我看到的是另一个相关问题。文学批评其实有着文学史纵深感的焦虑，以至于我们会用抽象的、知识化的词语来描述文本现象，这也使文学批评仿佛变成了一种类型批评。我们能够对很多现象进行分类、约同，但也对很多内容失语。比如这本书中的《风中事》和《金风玉露》，用既往的题材来收编，那属于都市言情小说；在雅俗文学的框架里看，它是雅俗杂糅的。这就造成了在纯文学的知识建制中，我们很难作出有效的发言。这也造成了对很多作家作品无法命名、归类的问题。就连张楚最受好评的一些作品也受制于批评的套语，比如《夏朗的望远镜》，我们可以说它綜合现实的水平非常之高，但是他写《风中事》和《金风玉露》时的抱负又是很大的。比如《金风玉露》看上去是一个相亲故事，但是里面又有命运反讽的东西：相亲的对象是之前发生“一夜情”的人。小说看上去是通俗言情故事，实际上又在颠倒性的装置中塑造不断失败的女性形象。《风中事》也不单纯是言情故事，里面也有悬疑。整个小说文本非常时尚，也试图呈现当下年轻人的恋爱观念，但是以我们目前的批评知识来说，还是无法对小说作出更好的评价。
赵依：明伟谈到很多，但是他刚才说到“时尚”这个词的时候，从张楚的反应来看，他之前应该没有意识到。这也呼应了读者对于小说可能存在的误读。但我们恰恰觉得并不是所谓学术性的话语对某些内容的失语而造成对“经典化”的害怕，我觉得反而是越多的误读——从这个误读中可证伪的东西更多——使文学越来越驳杂，所以是一个好现象。下面请陈若谷发言。
陈若谷：施莱格尔早就认为，最晚“自塞万提斯以来，小说已发展为典型的现代媒介，成了一种包罗万象的、能够自我更新的形式”。读者可以截取自己最喜欢的形式安放或者拓展经验。在我的问题意识里，作家的世界不是自成一派，而是生长在文学的脉络里的。敬文东老师有一篇文章《感叹与诗》，他说人类最早的感叹对象，乃是陌生之物组成的未知之海。对宇宙、星辰的应答，对森林、山川的唱和，只因为“山林、川谷、丘陵能出云，为风雨，见鬼怪，皆曰神”。也就是说，最早的诗歌、音乐都是情绪性的喟叹，我暂且叫它“惊奇叙事”或者“神秘书写”。在当下，是科幻小说高调盛大地接续了这个传统，在他们那里叫作“wonder”。
不过，这一传统在进入现代时，被启蒙话语、科学理性等挤掉了。刚才我们提到了《水仙》和《听他说》里周桂花的结婚时间，那也是“文革”开始的时间，不知道作者自己是否有意识地设计这个细节，我想这是说明，随着一个打倒一切“四旧”（包括传说巫术等所谓“迷信”）的时代到来，神秘精怪的浪漫抒情也就终结了。文学曾经被“复魅”过，比如“寻根文学”，但它书写的地域神秘文化取消了我们二十世纪文化政治的很多正当性，变成了“掘根”。“先锋文学”里的神秘惊奇因为阴暗和怀疑而变得片面。因此，现在我们更习惯于这种当代书写——一些被现代性浸泡已久的概念，比如孤独，比如无从把握自己命运的茫然。放弃神秘性和传奇感，其实是小说的自我谋杀。所幸的是，这两年又有“谈狐说鬼”的小说了，一般叫作奇谭、怪谈或者故事集。
就我个人的阅读经验而言，张楚的这几个具有宇宙和神话面向的小说，回收了我旧有的储存，又把我吸引到他虚构的世界中去。
张楚所写的“河神系列”是很有意思的。他塑造了本土化的形象，河神、灶王、鲶鱼精等，还用一些我们可以在现实中找到的对应事物，来构成一个奇特的世界，比如蟾膏、苦莲子、太妃糖、沈玉的花瓶，而且具有极强的现实忧患和历史批判意识。如作者所言，“在众神衰落的时代，在神话消解的时代，人类的贪婪为何仍得到造物之神的青睐？水的死亡比人的死亡更让人沉思。”这令我想起刘汀的《中国奇谭》，故事的主角是中国人，但是与之相遇的神和鬼都是西方的。可见我们对死亡的认识几乎都来自西方文化和哲学，忘记了可以挖掘我们自己的资源。当然读者也想不到可以替换成其他什么形象，这是读者与作者分享的局限，正如巴特曾在《写作的零度》中说，“永远只有单一一种最佳现实可供选择。”那么另外一些十分现实的篇章，比如中年妇女茉莉、相亲少女、失婚女性，她们的日常生活外还有宇宙星空时间等参照系。只有当个体悬搁既有的社会意识，从主流意识形态中抽身而出，沉溺于遥远的遐想甚至是白日梦时，才能体会晦暗中有趣的乖谬。因此这些在世俗中不怎么幸福的女性，可以依靠小说所赋予她们的惊异感，像尹雪艳和王绮瑶一样，穿越时间，成全一种永恒的生命活力。
赵依：谢谢若谷。下面庆祥老师作为堂主，压轴发言。
杨庆祥：谢谢大家来参加这个活动。我跟张楚认识很久，我们彼此欣赏。张楚的创作体量和地位值得我们非常认真地把他作为一个研究对象，进行客观化处理。
我自己想谈几点简单的看法。
第一，本次讨论的主题是我取的，“张楚的世界”。我感觉张楚的小说就是一个世界。我从来没有把张楚放在“小镇青年”和“县城”的谱系里去阅读。张楚的作品虽然单篇很像是一个取景器，但是把他的作品放在一起看，他的张力和他要破茧而出的东西非常多，完全不是我们讲的“小镇”或者“70后”作家。某种意义上，在座的各位作家，我从来没有说哪一位是“70后”作家或“80后”作家，我觉得张楚应该是被经典化的作家，此外还有一种是即将被经典化的作家，只有这两种作家，没有“70后”、“80后”的作家，
我在谈“张楚的世界”时想到“楚门的世界”，张楚的世界和楚门的世界恰好形成对位。比如我们生活在北京，我们可能是生活在楚门的世界，可能我们真实的生活是另外一个精神维度，而这个精神维度在张楚的作品里面形成一种对话关系。很多写作是“楚门的世界”的写作，而“张楚的世界”可以把“楚门的世界”颠覆。
我比较赞同建阳等的说法，《中年妇女恋爱史》汇聚了当代小说中非常多的面向。刚才培源把它分成三大类，其实每一类里面又有所不同。《中年妇女恋爱史》融合了各种风格的实验。这种写作在某种意义上形成了张楚自己独特的句法或语法。这个句法不是一个词，不是里面的长短句或者逗号，而是张楚自己的世界观和价值观。这是非常重要的一点。 第二，张楚的经验。
张楚的经验不能完全固定在小镇，他一直在创作他自己的世界。但是张楚来北京以后，变化非常大。他自己应该也意识到了。张楚以往的世界里面，时光是相对静止的体系。但是在这部作品里，时光走起来了，时间在流动，在折叠，在变异。最典型的是《金风玉露》，这个时间的折叠术非常高妙，这不是简单的“一夜情”或者相亲的故事。这个“一夜情”发生在北京，相亲发生在离北京一百公里以外的小地方。张楚是大都市作家，这种大都市的经验在他的时间观上面表现得非常明确，他的时间完全走动折叠起来，并且在折叠和走动里面书写出大都市个体的冒险和纵欲，这是非常重要的。这个高度续接了波德莱尔和本雅明以来的大都市书写经验。张楚从县城走到北京，在这样一个坐标的挪移和步履的行走过程中，建立起了让人心碎的大都市的经验。这种经验是非常现代的、高度世界化的经验，这个经验可以放在巴黎，可以放在东京，但同时它又好像只属于北京。
此外，张楚用不动声色的方式完成他的政治性写作。如《金风玉露》有一个内涵的结构，就是重逢的结构，而重逢的结构是非常具有现代政治意味的结构。张楚在“后记”里写到，他到北京来的这段时间非常苦闷。他在滦南县城的苦闷和在北京的苦闷是两种苦闷。滦南县城的苦闷是一个文艺青年的志向得不到满足的苦闷，但是到了北京以后的苦闷是高度综合性的、政治性的苦闷。屠格涅夫等俄罗斯的作家们曾经长期陷入这种苦闷情绪。所以青春和性在某种意义上都是苦闷的象征，带有强烈的政治性。这是一个特别重要的地方。
第三，张楚有没有他的超越性？
刚才大家已经给出答案了，张楚有着他的强烈的超越性。张楚是现实的，但不是现实主义的。《中年妇女恋爱史》里面集中体现了张楚的超越性。当然我也希望他写得更长，甚至写成长篇，包含很多层面，如日常的层面、历史的层面、未来的层面等。张楚以前超越性的结构主要来自道德的热情和对超善的爱的陶醉，其实这只是他的形象的一面。
所以你会发现张楚有很戏谑的、反讽的、解构的东西，这是更高级的，比道德的热情和超善的爱更高级、更现代的结构体系。我们很难给写作提供反讽的和重构的视角，在这个意义上，张楚，还有很多在座的作家，我对你们抱有特别高的期待。张楚的写作是真正的世界语的写作，同时又有中国作风和中国气派，在这个意义上我们是跟西方的作家站在一起的，跟他们进行对峙或者对话，争夺对这个世界的故事的讲述和解释权，我们就能够找到世界语言的地位或者谱系。在这个意义上，无论用多少溢美之词来赞美张楚都是不为过的。但是我们还是要另外对他提出更高的、更严厉的要求。所以我特别期待张楚的下本书，这本书是对前面所有书的超越。
赵依：有请楚哥。
张楚：我非常感动，大家对我的创作从各个角度进行了分析和解剖，有很多观点对我很有触动。尤其是慶祥最后的总结，我才知道原来这是道德的热情和超善的爱。我突然发现这可能是曾经的我很真实的一部分。其实写了这么多年，也跟同行交流过，有时候写着写着会有特别明显的疲惫期。但是过了一段时间之后，你突然发现放不下这个东西，可能这就是出于骨子里的爱，比性爱或者别的爱更让你激动、亢奋，让你的荷尔蒙分泌得更加旺盛，这种爱可能到老也改变不了。
刚才建阳说纯文学也是一种类型文学，这个观点特别新颖，对我也很有启发性。欧美是把文学分成严肃文学和类型文学，类型文学里面再细分。纯文学就是一种类型文学，它有自己的评判标准和技术上的规范性。
今天收获很大，写作过程还是挺寂寞的，但是想想有这么多同行跟你一起往前行走。你在黑暗中行走时，能听到旁边有人呼吸的声音，也是特别美好的事情。感谢大家，我爱大家。我爱你们，因为你们来自我热爱的那个世界。
（责任编辑：李璐）
地点：人民大学人文楼七层会议室
杨庆祥：这次联合文学课堂是和《人民文学》杂志社“圆桌派”读书沙龙合办的一次活动。请青年批评家赵依来主持。
赵依：非常开心，咱们在这与这本小说集《中年妇女恋爱史》发生关系，因为我们不是要变成中年妇女就是要与中年妇女发生关系的一群人，所以不可避免地要与这本小说集发生关系。张楚老师是一个致力于中短篇小说创作的作家，他不写长篇小说。他对文学体例的坚持和在每个文学文本中呈现出来的世界，成为我们今天的主题“张楚的小说世界”。他始终将他的小说世界以一种“虚掩的门”的方式向我们敞开，这也是我们围坐在这里的原因。首先有请今天的主角张楚老师谈谈他这本小说集。
张楚：首先向大家道歉，因为唐山高速有雾，让大家久等了。这个小说集收录了我这四五年的一部分中短篇创作。跟我年龄相当的一些朋友特别不喜欢这个名字，因为这个名字从某种形式上让他们觉得非常不爽。当时起这个名字也跟编辑商量过，这篇小说我个人感觉是很喜欢的，也是很真诚的一篇小说。这个集子里面一共收录了11篇，除了《风中事》是中篇之外，剩下10篇都是短篇，所以应该叫中短篇小说集，它不是纯粹的短篇。它基本代表我这几年对这个世界的一些思考和一些看法，虽然有的很幼稚，但却是真诚的。
前天“凤凰网读书”想要推荐一下，可能是为了吸引人眼球，名字叫“除了打麻将就是性生活——中年妇女恋爱史”，底下就有好多读者吐槽。《新京报》也有一个记者在采访时问我：“为什么你的小说里面有很多性描写？”我说，写性描写不是为了性，而是体现人性，它该出现的时候必须得出现，不能因为精神的清洁或者其他就不写它。
这个小说集里面还有两三篇比较奇怪、从前没有写过的，就是关于河神的几篇小说。这是和我的生活环境有关。我们县里面有一条上千年的河流，有一年差一点断流。它是内陆河，但经常有新的泉眼冒出水来，所以它一直活着。这两年因为房地产开发，在两边盖别墅，挡住了泉眼，大家特别害怕它消失。一条河流的消失比一个人的消失更让人值得深思，所以就写了关于河流的几篇小说。
我的小说和我的写作都很散乱，没有一个具体的主题，没有一个长远的考量。生活中某一个点触动了我，我可能就会写一下，就是一个稀里糊涂的写作者。不管怎么样，这本书也出来了，封面还是我所有书里面最漂亮的，感谢江汀。希望大家多批评，因为写了二十多年短篇，发现越来越难写了，很多的可能性已经被作家们呈现殆尽了，当你想通过自己的技巧达到新的点的时候是多么困难。所以我希望多听大家批评的声音，虽然我已经是很老的中年，但是也希望自己还能够进步。
另外谢谢庆祥，跟庆祥也认识好多年，我认识他的时候，他还是一个少年，我还是一个青年；现在他是青年，我已经是中年了。非常高兴跟赵依合作，再次谢谢大家。
赵依：谢谢楚哥，刚才我还在跟庆祥老师说凤凰读书推的这个题目，由这个题目引起了大概有六万多的点击量，下面还有很多读者的评论。其实这引发了我们思考一个问题，一句话就能够诱导你对一个作者写作初衷揣测的变化或者对一个文本判断的变化，那么我们今天应该以什么样的态度来批评一个文本呢？我后来又读了一遍《中年妇女恋爱史》，我觉得读者形成两种截然不同理解的原因是因为楚哥写这个小说的时候没有情绪。不喜欢这个小说的人恰恰愤怒于作者怎么能没有直接的悲悯之心体现在字里行间，而是以非常冷静的眼光去写这些理应让人愤怒的事情呢？这可能是我的一点揣测。接下来请徐晨亮老师发言
徐晨亮：跟楚哥有一个前缘，之前单位出过一个小开本的集子，就叫《风中事》，收录了他两个中篇小说。从张楚的创作来讲，虽然相隔七年时间，里面有一些变化，但是有小说语言上的连贯性。张楚自己可能对《风中事》的预期、判断以及后来产生的反响是有一点点错位的，这就回应刚才赵依说的那个话题。我们今天判断一个作品，有时候作者自己主观投入的热情或者主观的设定跟产生的效果也不一致。可能自己也会觉得语言跟之前的不太一样，现在更放松、更接近于时下年轻人的语言方式，但实际上产生的阅读效果会比他自己预期高得多。我之前在《小说月报》工作的时候，这篇小说在中篇小说评选里面得到非常多的票数。有很多人问《风中事》的结尾是什么意思，也是这篇小说带给大家的阅读期待，读者有自己的读法，我还是想听张楚再聊聊你对这个结尾是什么样的想法。
之前在你和弋舟的一个活动上有一个说法流传甚广，弋舟说张楚是靠一手经验写作，而弋舟是靠二手经验写作。我不太认同，张楚的写作经验或者处理现实的经验要复杂得多。我相信看过《野草在歌唱》这篇自述文章的人都可以体会到张楚在县城里面作为一个文学青年的那种生存状态，包括他写作的出发点。张楚在县城里面真实的生活经验是一方面，另外县城是一个相对封闭的環境，很多人向往走出去，县城之外所谓蓬勃的高速运转的现实中国，构成他自己真实生活的背景。
除了这两层之外，从买文学杂志来看，文学给他提供了一个窗口，除了县城里面现实的具体生活和县城之外高速运转的所谓现实中国之外，还有第三个层面，就是由文学构成的世界，三个层面共同存在于张楚的现实经验里。他的很多作品都有这样的结构，《中年妇女恋爱史》里面也很典型，除了主人公的生活之外，也有补白性质的。因为是按照1992年南巡，1997年香港回归，2003年非典，2008年奥运会……这样的脉络记录下来的，除了人物的经历之外还有重要的历史节点。但是补白里面又有一个外星人的视角，即宇宙的视角，我觉得也是三重的结构。
他写到外星的视角也不奇怪，因为大家看他的《夏朗的望远镜》，包括《七根孔雀羽毛》，它跟主人公的经验或者经历没有关系，但是遥远存在着的外部的世界和小说里面的人物遥相呼应，这是小说特别有意思的点。他的小说里面除了主人公的生活，还有构成主人公生活的时代语境、现实中国的时间节点、历史大事构成的现实中国生活，以及第三个层面就是遥远的星空构成的，三个层面一起构成他的小说内容结构。 《中年妇女恋爱史》里面提到的几个重要历史时间节点和人物之间的关系是不好处理的，一不留神可能就会写成人物的轨迹和外在的历史轨迹寻找呼应，但是他在这个短篇里面做得特别节制。大家有时候希望小说与时代之间激活各种各样的关联，用小说来说明外部时代的一些重要因素，会有一些取巧的做法，比如一张火车票上的信息，用这样的方式去提示人物行动之外有一个更大的时代的存在。但我觉得张楚的小说始终还是恪守，他不是把时代的东西当成抽象的火车票，而是他去观察和探寻的是每个具体时间点登上具体的列车、赶赴具体目的地的旅客的轨迹跟他内在的心理、行为、动机，这可能也是他的写作跟现在很多流行的写作方式形成了互相对比，产生出了更多有意思的话题。
赵依：谢谢徐晨亮老师，他刚才说到楚哥小说节制的地方。之前楚哥有一个创作谈，他本来想写到2018年茉莉进敬老院，老干推着她。他非常理智地没有要这一段，是因为那时候茉莉进入老年不再是中年妇女，还是到2018年的时候这个时代和人物的关系不好处理，还是说已经不符合他们在苦熬的情节，她进敬老院可能已经熬不动？这个创作谈引发我很多揣测。刚才晨亮老师也说，每个中短篇小说我们都期待在里面看到经验之外的装置，经验大家都是共享的，这个小说很大的成功可能取自你的叙述和装置，除了晨亮老师说的可能用悬疑的方法，比如《人人都应该有一口漂亮的牙齿》里面就是用一个宵夜，男1、男2，正面一个基本的饭局这个装置；然后关于牙齿的设置，其实是一种窥探，也是一个推理，把一个事情铺开来。我觉得这是很重要的，也是楚哥小说的辨识度。接下来有请翟永明老师。
翟永明：我想用时间来串一下这本书，当然也可能谈得不太恰当。时间是这个小说的一个框架，它是情节展开的线索。我们说一个小说的核心是讲故事，故事的存在形态就是时间，所以我觉得怎么讲故事就是处理时间的问题。
我从三个角度来谈，第一，这个小说里面的时间，它的形态是圆形的。从叙事时间来看，这个小说大部分是以自然的时间顺序，就是我们所谓的“顺序讲这个故事”，比如《中年妇女恋爱史》讲茉莉从少女到中年少妇的经历，很明显是以年龄的自然时间往下推，从1992年一直推到2013年。包括《金风玉露》也是，讲美兰怎么和男人相亲，也是一段一段往下走。
我觉得这是表层的，隐藏在自然叙述背后的是圆形的循环世界，比如《中年妇女恋爱史》用五个片断或者五个横断面写茉莉的五段情感，虽然这些情感有的懵懂，有的庸俗，有的勉强，有的放纵，她就是不断地失败、不断地失败，到最后人财两空，虽然这是开放的或者没有结束的故事，还可以继续写，但是我觉得再写可能也是不斷的重复。重复就是一个时间的循环，不断地从起点起来，结局又回到起点。
这一点在《金风玉露》里更有意味，主人公美兰在相亲的时候竟然遇到两年前醉酒时候发生一夜情的男子，这个小说不断地在叙述当下的时候还交叉过去的回忆，也就是说“昨天”还没有消失，“昨天”进入了“今天”，和“今天”同时并在小说里面。包括《直到宇宙的尽头》和《风中事》，最后尘埃落定的时候，发现主人公根本没有动，还是在原地停着。
这样的时间设置消解线性时间的乐观或者明朗，因为线性的时间相信现在比过去好，未来比现在更好。我们在张楚的小说里面看到时间的很稳定的凝滞，一种琐碎的日常，沉重的现实，压抑的灵魂，就像春夏秋冬四季循环一样周而复始，就是在这种循环的梦魇里面非常令人绝望。所以张楚说他是悲观主义者。这是一个，循环的时间。
第二，关于时间之河和宇宙的遥想。
时间的循环带来的结果是空间的封闭，张楚的笔下总有一个“倴城”。倴城就是不太变化的，这使得小说里面的人物生活在生活中，被生活裹着往前走，就像漂浮在小说里面的笋河的落叶一样四处飘荡，在这个河流上人和事没有把控自己的能力，甚至连河神都那么孱弱，都是前程渺茫、茫然失措。像《水仙》、《听他说》写这个河，我觉得河神在人世间都是那么可怜，甚至有可能把命丢了。
这让我想起曹禺先生的《雷雨》，曹禺先生说他写《雷雨》就是写很强大的、人没法把控的一种神秘的东西，他表达的就是一种人类生存状态，你不管怎么挣扎，最后还是失败，因为宇宙间存在人类根本无法把控的或者根本不可知的力量。 很巧，我在张楚小说里面多次看到他对宇宙的描述，像《中年妇女恋爱史》里面写茉莉的人世时间之外有一个宇宙时间，直到宇宙尽头，让宇宙一直在江心周围围绕，我感觉他表达的是生命时间和宇宙时间对照下如此渺小或者无力，
我想这不能不说是一种巧合，在后记里面也谈到他对宇宙是一种敬畏的态度，尽管他说的带有一种生态主义色彩，像他刚才说河越来越少，代表生态主义色彩，但是我觉得更像是曹禺《雷雨》那样的深刻。
当然张楚也没有把这个绝望写得太死，偶尔也给出希望。特别让人动容的是最后段锦放烟花的那一刻。包括江心那一段，很轻快飘逸地骑自行车的时候，其实都特别美好，但可惜他在仰望星空的时候，两脚是站在粪堆里面的，这是非常具有象征意味的场景，只可惜这些美好，最后还是归于很沉重的现实，非常让人疲惫或者绝望，就像江心最后特别疲惫地坐在楼梯上。
第三，谈一下记忆。
过去的时间就是一种记忆。回忆就像蜡烛一样，它可以把过去照亮或者复现。《朝阳公园》和《野草在歌唱》可以合起来看，因为它更像一个人的成长史，带有很强的自传色彩，因为我看过张楚所有的访谈，包括他偶尔透露出来的一些身世我都看了，我觉得他这里有很浓烈的自传色彩。因为是自传，比其他几篇写得实，那些虚的或者讲故事的技巧退居到后面，甚至看不到这些技巧，但是这两篇小说反映的是作家内心深处很真挚的情感，所以依然让人很动容。写《野草在歌唱》的时候他精神上的追求明确或者自主多了，那一群为文学而疯狂的青年，他们的喜怒悲欢那么真诚，他们可以为了人格的自由和尊严去哭、去笑，一会儿轻狂，一会儿自卑，一会儿激情，一会儿黯然神伤，确实是很刻骨铭心的。 最后我想谈的一点是，他的《朝阳公园》写的是大同，而且我发现有很多大连的元素，比如辛亥广场、西岗区、海洋世界，因为我是大同人，我又在大连上班，所以读起来特别有亲切感，再加上我的年龄比较接近，我们都是中年男。
赵依：翟老师刚才说到楚哥的宇宙观，我想到前两天楚哥非常兴奋地在朋友圈转发了CCTV4的一个宇宙飞船正在超过太阳系，楚哥在小说里面一直思考关于宇宙、关于时间的问题，如果我们以看电影来想象，比如这个电影就是银河系投射到地球、地球投射到中国、中国投射到小县城，这样一层一层下来，我们如何以小见大，这可能是一个小说的问题。刚才翟老师说到，有一些很实的地方，自然是来自作家的一种坦诚，但是我们也会思考，这个暴露的尺度跟我们所寻求的一种遮蔽性，它之间的关系和张力到底是什么。翟老师抛出了非常有意义的问题，值得我们思考。下面有请这本书的出版方江汀老师谈一谈。
江汀：这本书的出版，现在出版社审稿等各种环节还是很严的。《中年妇女恋爱史》最早跟我们总编韩敬群老师聊的时候，韩老师有一个疑问，为什么要放后面这个“大事记”？我想到本雅明一篇很有名的文章《讲故事的人》，他是讲列斯科夫，顺便提到一个德国作家赫伯讲的故事，讲一个矿工年轻时候下井，他有一个妻子，这个矿工下井到井底遇到一次矿难，再也出不来了。那个矿工年轻的时候，他的妻子也年轻的时候，他们两个分开了，很多年之后人们把那个通道打通了下到井底，把年轻矿工的遗体抬出来，大家发现他还是那么年轻，被礦物质封住保存。到了作者讲时间的时候，作者赫伯历数这个时间里面发生的种种事情。他是这么说的：“在这期间里斯本被地震摧毁，七年战争大动干戈，又很平静，佛朗西斯一世驾崩，耶稣教会被废除，波兰被瓜分，玛丽亚特丽莎女王仙逝，美国赢得独立，法国西班牙联盟夺取直布罗陀海峡受挫，瑞典的古斯塔夫征服了俄国和芬兰。”讲了很多这样的事情，结尾讲到1809年这个矿工。我觉得这个对比就是茉莉自己的个人世界和从星空到世界的大事之间的对比，这让我想起很经典的所谓讲故事的记忆。
张楚这个书做了好几次活动，我听了很多大家对这本书的评价，张楚讲到茉莉和包法利夫人，讲到安娜卡列宁娜。真是每个作家不一样的气质，福楼拜说“包法利夫人就是我”，我觉得张楚也可以说茉莉就是他自己，我只是这样一个对比。他其实是体察他笔下人物的心，就像刚才赵依说的我们每个人都是中年妇女或者与中年妇女发生关系的人。编书过程当中受益匪浅，作为编辑也要感谢一下作者。
赵依：谢谢江汀老师。刚才说到《中年妇女恋爱史》补白的部分，我之前也想过，如果把这些都抽出来，比如放到最后，或者把每一部分置于年份的前面，大家的阅读效果会不会不一样？比如凤凰那一版就是把它们都删了，所以读者就会有误解。刚才江汀老师说到体察，我觉得体察是一个视点问题。楚哥有些小说是平视的，有的在过于冷静之外，可能有一种俯视的感觉。选择全知视域还是限制视域，每篇小说就不一样了。下面有请崔曼莉老师。
崔曼莉：短篇小说需要意境的营造，中国文学对于“境”的营造非常在意，最少的语言营造最大的世界。比如像《红楼梦》，除了它的世界观、宗教观，它的意境营造也非常好。张楚在短句运用时突然出现一些长句式，所以他整个小说的呼吸感非常好。突然长句式的出现，让你的阅读节奏非常舒服，楚哥对音乐的理解在小说中有充分体现。
《中年妇女恋爱史》的景物描写，对小说中人物内心的荒凉荒诞感和整个意境营造的推动力量都是非常大的，把底层的或者没有希望的生活变成了张楚笔下的文学市井。如果我们单独将情节或者将人物线索从小说当中抽出来看，我们会发现主人公过着毫无希望的狗血生活：她出轨，找的人出轨，人到中年被男人骗钱，最后她的闺蜜也很无力。但是当你将景物描写还原，你会觉得这是另外一个世界，它是文学的世界。
尤其是他把一些新闻片断加入进来，新闻片断也给小说一种呼吸感。他笔下的小世界和外面大世界毫无关联，主人公的生活没有任何改变，从失败中来、到失败中去，就像蒲公英没有根，无论风吹到哪里、落在哪里，都是这片土地，但是他将大的新闻事件插入时，小说呼吸感的调整，让你突然意识到从一个世界出来，你又跟这个时代接轨了，我们可以想象那个地方的男男女女，他们每天也会接触这样的事情，但其实他们又是跟这个与世隔绝的。
你怎么走一条属于自己的“中国式的语言”的道路？反映中国的生活，但是又能在现代性上跟西方的小说齐头并进，同时不放弃你自己的语言节奏和呼吸感？还有小说中人物的生活我是不熟悉的，但是为什么为之感动？我觉得高超的作家能够将读者不熟悉的生活写进每个人的心里。我前段看过贾樟柯的《江湖儿女》，但是我觉得贾樟柯不如你，他的电影语言太成问题，你的小说是对整个中国各层面的人内心非常深刻的挖掘。
赵依：谢谢崔老师，我很喜欢“呼吸感”这个具象的词，因为你还要吐气，吐气就是你跟阅读者发生联系。我们还是希望自己的小说能够对当下有一些呼应和影响，我们在写自己比较熟悉的经验的时候，如何达到更大的关照层面？
崔曼莉：我不是说他的小说事件跟外界隔绝，张楚笔下蒲公英式失败者的绝望是每个人心中都有的，他做了一个封闭的空间，把关乎人命运的绝望放在里面。我不是说他不关照这个东西，我恰恰认为他关照。
谢络绎：一星期前我看到一个学术性质的社会性调查文章，题目是《除了性生活只剩打麻将——中国两千多个县城生活实录》，我觉得作家对于当下生活的回应能力，其实是判断他水平高低非常重要的指标。他的小说是有很强的社会性的，除了性生活、打麻将之外还有一个现象，就是在小城中对公务员是无比崇敬的，人们眼中除了铁饭碗就是打零工，非常单一。张楚的小说在不经意间非常扎实地回应了当下的社会现状。
小说里还有很强的人情世故的表达。穿插的大事件也只不过是更大事件当中的一部分，张楚的小说非常可贵的是它有社会性，同时在社会性的涵盖下又有非常敏锐的人情世故表达。这是特别好的。比如小说中的渣男形象其实既是整个群体的样貌表达，又是非常典型的个体表达。这个小说无论内涵还是外延，都是非常丰富的。 有人说小说家对于当下生活的理解晚于社会学家、经济学家，其实不然，从张楚小说中会看到，我们在非常同步地回应。这个调查报告中有些数据就是2017年和2018年数据的整合，而小说是2017年8月写的，非常吻合。一个好的作家需要有社会意识，相对于特别私我的、个人经验的小说，我会更欣赏、更偏向于有一定社会表达的小说。
第二，在小说当中我看到非常好的技巧性。张楚技巧的表达有非常强的控制性，你看他的人物和结构，都是有回应的。很多地方听起来蛮巧合的，但是你不反感它，在这里我会觉得特别自然。我没有觉得很过分，本来你写的就是这样一个小城的人。在这些方面设计得很圆满。
包括大的结构，几个大事件的时间，1997年、2003年、2008年，这几个时间点的拿捏把握非常妙。无论是结构、人物还是语言表达，都是非常精心的，这点是他作为成熟作家特别厉害的能力。这里我也要向楚哥学习，之后要多阅读小说，看能否有一些进步。
赵依：刚才谢老师谈到社会性的问题，但是我们经常讨论文学和现实的关系是什么，到底什么算是回应？是社会性、新闻性，还是说人文关怀是回应？又从哪里得以体现？这都是我们一直讨论的问题。下面请朱主席。
朱山坡：我十分佩服楚哥对短篇小说的坚持、执着。这几年眼看同辈写长篇，但是楚哥坚定不移主攻短篇。这几天我们一直在关注“四十年四十篇”排行，发现留给短篇的位置越来越少。但我是坚定的短篇小说爱好者，我一直是主攻短篇的，而且一直向楚哥学习。
前几天我惊喜地读到楚哥的《中年妇女恋爱史》，我是以一个中年男人心态揣摩的，写得蛮精彩，我读完以后觉得怎么这么快读完了！你的后记里面也讲到有人提意见：太短了，欲罢不能就读完了，应该更长一点。而且它很开阔，里面写到“大事记”，世界上、宇宙中刚好发生的大事件，他都写进去。小说是俯视这个世界的，中年妇女发生的这些鸡毛蒜皮在我们心里很重要，但在宇宙里面这种故事算什么呢？
我从楚哥短篇小说的创作当中学到很多东西，他把小县城鸡毛蒜皮的小事写得风生水起，他的用笔、人物角度、叙述语调、用词，还有曼莉说的呼吸感，很值得我学习。祝贺楚哥。
林培源：翟永明老师讲张楚小说的时间性，我特别有感触，因为我给张楚写的评论叫“小说的宇宙学”。刚才楚哥讲自己的小说集没有统一的主题，但我们如果从结构上来定义一部小说集的话，他给我们提供了一个结构的范本。从狭隘的角度来理解，小说是处理自我跟他者关系的载体，通过《中年妇女恋爱史》，作家、叙事者以及他的生活经验、文学，甚至更大的宇宙，都容纳到这个载体里面了。我所谓“小说的宇宙學”，主要是从空间或者小说的结构来说的。
《中年妇女恋爱史》里面的十篇小说，呈现给我们这样一个叙事者的形象：他热爱书写，对天文学、宇宙、星河、科幻有着超乎常人的痴迷。《朝阳公园》里面，三十多年后“我”回忆1983年自己和几个病孩子住院的遭遇，九岁的“我”喜欢记日记，小说写道：“他们知道我每天必须写日记，随时随地写，他们也知道我为何如此勤奋，住院之前我写的一篇作文被语文老师当成范本在全班朗读，并且说如果张楚同学每天记日记，每天摘录好词好句，长大后就会成为一名作家。”这篇小说可能是张楚的自传，里面的叙事人、作者和小说的人物是同一的。
但是在另外的小说中，他更多用第三人称叙事者的角度。《直到宇宙的尽头》的姜欣喜欢科幻，而且写过关于时空隧道的科幻小说，她还喜欢读霍金的《时间简史》等科幻著作。《中年妇女恋爱史》更将张楚对科幻、宇宙和星系的痴迷展现得淋漓尽致。我们不妨将《朝阳公园》、《直到宇宙的尽头》、《中年妇女恋爱史》视为张楚“宇宙学”的系列。我把这部小说集分成三部分，这是其中第一部分。所谓的“宇宙学”原本是科学的话语，指的是对于宇宙的研究，但是放到张楚的小说里面，则别有一番趣味：围绕着对宇宙的痴迷，一个繁复迷人的小说宇宙诞生了。这样的一个小说宇宙，它既跟人物和故事有关，也和作者的小说观有关。它是作者小说观隐秘的投射。《直到宇宙的尽头》里，姜欣在神秘高贵的星空和她自己琐碎庸俗的人间烟火之间摆荡着撕裂着。而《中年妇女恋爱史》里面，为我们呈现这一“宇宙学”的则是一位隐而不露的叙事人。这几篇里的人物和结构就像细胞分裂一样，带着作者独一无二的基因游走在浩瀚的宇宙和卑微的人世之间。
第二部分是跟河流、志异、传奇、历史等有关。这是小说集里面最有异质性也最有文学史价值的部分。《中年妇女恋爱史》收录了几篇跟水有关的小说，张楚在后记里有谈到创作的动机，包括《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》、《水仙》、《金风玉露》、《伊丽莎白的礼帽》。如果说宇宙的诞生跟时间有关，这个时间是流动和多维的，它和河流的面貌极为相似。在《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》里，作者借小说的文体潜伏到历史的地貌之下，里面写到的涑河流淌着历史的无名尸体，是个读来沉重的故事。更有意思的是《水仙》和《听他说》，这两个文本既延续河流的主题，同时在文本的实践上形成互文性，就像硬币的正反两面。读完《水仙》必须再读《听他说》才能对这两个作品有清晰的了解。这两个小说延续了《聊斋志异》和民间故事传奇的方式，楚哥说他试图在写作时将技巧抛开，可是我觉得作为一个对经典小说有感知力的作者，他会不断在小说里回应叙事，或者说将他对小说技巧的实践隐藏起来，只是如何处理得更自然对小说家而言是很大的考验。
第三个系列延续了楚哥一直以来比较擅长的、写人情世故的小说，主要是发生在小县城的故事。比如以对话推动情节的《人人都应该有一口漂亮的牙齿》，或者讲述年轻人相亲、一夜情与孤独问题的《风中事》、《金风玉露》，还有聚焦老年人忏悔的《伊丽莎白的礼帽》，都是这个系列的代表。
《中年妇女恋爱史》这部小说集的重要性在于如何借助虚构来书写人心。张楚将他对宇宙、灵魂和历史的思考倾注到故事里面。刚刚江汀老师谈到契弗，我就在想，大家都把张楚定位成写中短篇小说的作家，他其实有更大的抱负。如果他写长篇，会不会像契弗一样写一部《沃普萧纪事》？这部长篇恋的“纪事”和“恋爱史”，其实就是时间，里面有强烈的社会学意义。但是如何把张楚在中短篇实践的技巧和对历史、对社会的理解，放到更大的结构里面去实践？这是一个很重要的问题。它不仅是楚哥，也是包括我在内的很多写作者需要去揣摩和打量的。这也是曼莉姐提出的，怎么让我们的作品跟西方当代小说齐头并进。这可能是我对楚哥的一个期待，读他的作品，也给我带来一种鞭策和鼓励。 赵依：谢谢林老师，很全面地将这个小说集大致分为三类作品，其中有一类我还挺意外的，他说有一类有点像成长小说，但是我觉得这部分作品楚哥是放弃让他们成长的，他们是长而不成，或者成而不长——是这种定位，也是一种呼应现实的困境。
徐晨亮：我插一句，培源的总结分类特别有启发，因为我自己做选刊，这些我都看过。《野草在歌唱》当时是按“非虚构”作品发的；《朝阳公园》是约的散文，当成小说发的。所以大家解读成“非虚构”的做法，可能跟你的写法有关系。
赵依：晨亮老师补充的时候我想到另外一个问题，如果创作小说的时候大家都看到楚哥小说里面很多经验，很多有现实原型故事的引入，是不是很容易变成一种非虚构或者散文的写法？
张楚：我解释一下。这里面有一篇小说叫《野草在歌唱》，本来是作为后记，引墨让我再写了个自序。引墨答应我作为后记出现，结果把它收录在小說里面，把我的自序变成了跋。当时也很奇怪，它其实就是非虚构的。之前晨亮他们新开的栏目“开放叙事”把这篇散文当成小说转载，结果引墨也做了同样的事情。里面的《朝阳公园》其实是《山花》约我写一篇关于读书的散文，《山花》认为这是小说，就把它当小说发了。我其实是按散文体例写的，里面有很多真实的东西。因为我是一个特别害怕别人知道我隐私的人，所以小说里极少有我自己的事情，但这两个是例外，因为它们就是非虚构散文的范式。
赵依：楚哥的回应又涉及到文学生产机制的问题。开辟栏目或者评奖时，可能作者自己觉得写了散文，但实际上他得了小说奖，这也很有趣。下面请张维阳老师。
张维阳：我说三个方面。第一方面，张楚的作品发现了另一个中国。张楚笔下的“小城镇的世界”是现代化道路上中国的另一副面目，是日新月异的大城市之外的，也是贫困苦难的乡村之外的世界。是一个看似拥抱现代，但却是封闭的、顽固的世界；是看似充盈而丰富的世界，实则是平庸而琐碎的小城镇的世界。在他的笔下，人们都是无聊而压抑，渴望逃离但是又无处可去，渴望激情又不知道追求什么——处于一种恒常的迷惘当中。只有在偷情和物质消费中，当然也有打麻将中，去得到一些暂时的转瞬即逝的快慰，虽然写的是他们的生活状态，其实表达了他们的精神状态。
《中年妇女恋爱史》中的张楚给出了“大事记”非常重要，其实是时间的参照。那些进入和塑造历史的大事件与小城镇没有关系，张楚笔下的小城镇处于现代的时间之中，但却游离于历史之外，他们是历史之外的漂泊者，也注定成为历史之外的失踪者，这些人都会在历史之中失踪，张楚的作品就是在打捞拯救这些人。他们不参与历史进程，注定要被历史遗忘和抛弃，他们只有在庸常和卑微中将生命消遣和损耗。张楚表面上是展现他们卑微琐碎的日常生活，实际上借此表达当下中国小城镇青年贫乏和疲乏的精神世界。这个意义上张楚笔下的小城镇不仅是地理空间，也是文化空间和精神空间，有些人虽然身处大城市，在大城市生活，但他们的精神世界和小镇青年是一样的。这样看来张楚的书写早已溢出小镇的范围，而具有更大的解释和概括的效力，是对某种普遍的时代精神状态的反映和呈现，在这个意义上才能确定张楚小说的意义：虽然写的是小城镇的人和小城镇人的精神状态，但也是一种表征，它的概括效率远远超过书写范围。虽然有些人身在城市当中，享受现代化城市的生活，但是他们的精神状态、生活状态依然是小城镇式的生活状态和精神状态，张楚写出了我们这个时代的秘密，写出了城市和城镇的秘密。
第二，关于张楚笔下的宇宙。宇宙亦相当重要。小说不能脱离现实，如果小说脱离现实，纯粹变成某种玄想，没有意义。但是小说也不能太依赖现实，如果太贴着地面行走，肯定会遭人诟病。不能让思想、灵魂放飞肯定有问题，总需要一些飞升的、超越的、不变的东西去照应现实和映衬现实。在中国古典小说当中这可能是一种道义，可能是道德，而后用来批判、用来教化。在“红色中国”作品当中可能是对于改变社会的理想：照耀现实的东西，作为改变社会的愿望和理想。在西方十九世纪小说当中，可能是源自基督教某种悲悯的情怀，而对于哈代、普鲁斯特这些人来说，对于那些感伤的浪漫派来说，可能是某些逝去的时间，有这些东西作为照耀现实的东西，作为更高远的一种追求。而张楚选择的是宇宙，也就是说张楚找到并且运用的这种飞升的东西，在小说中飞升的东西是宇宙。宇宙的浩渺映衬对照笔下人物的卑微和渺小，以及他们琐碎的生活。对宇宙的书写也代表他对于远方外部世界的追求和向往，即使以宇宙为表征的外部世界如此遥远、浩瀚，如此不可触碰，但他心中依然留存这样的盼望和期待。也就是说通过他的作品，通过他对宇宙的书写，我认为在张楚的心中，他对于不确定的远方还有一种满心的期待，他不想停留在这里，但又不知道去哪里，因为宇宙太遥远了，不知道是什么东西，可能他自己也未必找得到这些东西，但他有一种盼望。
这种明知不可得而依然相信、依然心存念想，这样的心理状态就是张楚的倔强与坚持，这是他小说中非常重要的东西，明知不可得、得不到，但是依然在盼望。这也让他的叙述虽然呈现出灰暗的、一种破碎的状态，但是依然留存希望的光芒，这就是文学的力量，这种光芒才使文学有意义。如果只写生活的破碎和灰暗没意义，因为现实已经这样，还用去写吗？但是张楚不一样，他写到宇宙，宇宙就是方向。所以宇宙不能删，宇宙删掉就成为很不堪的生活，容易让大家引起误解，所以宇宙非常重要。
但是这里我要提出一个问题，这个宇宙加得值得商榷，我认为加得未必那么合理；宇宙应该有，但是在小说当中我觉得突兀，我觉得不满，因为我看这个东西还是游离于文本之外，两个世界，太遥远，很难达到结构的和谐的状态。可能张楚已经看到这样的问题，在接下来的创作中他可能会更好地处理这个问题，怎么把宇宙观或者宇宙的视点跟小说更好地融合在一起。
第三点，张楚的时间。张楚意义上的时间不是关乎历史的线性时间。时间和历史无关，而是承载情感记忆的时光，一种远去的时光。这些时光中发生了温馨或者激烈，或者凄惨，或者绝望的各种情感的记忆和经历，但最终这些情感都溶解在悄然退去的时光当中，成为让人留恋和追忆的记忆。张楚的书写不是对笔下主人公的情感经历作出道德的评价或者判断，而是通过丰富又复杂的爱的发生和流逝，悼念他们曾经激荡的美好的青春时代。虽然写的是中年妇女恋爱史，但其实是回味、留恋、反思、重温这些女人曾经最美好的时代，张楚心里对她们有一种留恋，一种爱。他笔下的命名虽然是“中年妇女恋爱史”，但是恋爱发生的时间以及张楚对这些女人的情感绝对不发生在中年以后。这是这些女人最灿烂、最光辉、最美好、最甜美、最青春的时代，张楚这样的书写是对这样一种时光的留恋和惋惜，所以时间是主角的命题才成立。 而那些丰饶美丽又一去不复返的妖娆岁月是他笔下女性对于爱情的大胆而热烈。她们对于爱情大胆而热烈，好像一度掌握到爱情的主动权，好像掌握到自己的命运，掌控了爱情，但事实上她们一一败给了时间。那个男人可能当时非常爱她，她可能得到了爱情，但是慢慢地男人又不爱她了，这不是爱的消逝吗？曾经存在，但曾经沧海，是这样的过程。张楚着重表达的可能是这个东西，而不是他们之间的奸情。
所以时光在不经意间奔流而去，裹挟一切温馨与美好，只留下一片惆怅与伤感。他写的是时光本身。张楚的书写在伤感、在怜惜、在抒情，是对青春的无限怀念，是身处中年的他对时间的敬畏与无奈，我感觉他所有的处理都是在书写他对时间本身的敬畏、无奈以及悲哀。从这个意义来说，他写的那些鲜花般娇艳的女性的悲哀也是人类共同的悲哀。它们和所有优秀文学具有通约性，他其实在哀伤人类的命运，哀伤生命的短暂，哀伤时间的无情。
张楚不仅写中年妇女，也写了青少年的女人，写了中青年的女人，写了中老年的女人，写了老年女子。对女人如此地熟悉，让我特别佩服。写女人非常重要，高手写女人，为什么？因为男人的世界是意义的世界，男人的世界是物质的世界，而女人的世界是情感的世界，女人的世界是感性的世界。女人的世界比起男人的世界更是无比丰富，所以敢于写女人是高手。曹雪芹写女人，苏童写女人，张楚写女人。
陈崇正：我刚才一直在想，如果有谁以后研究张楚，会用什么样的角度来切入。《中年妇女恋爱史》，看完之后觉得就是中年妇女偷情史，但是再看里面的结构，楚哥在超市里面遇到这么一个女同学，这个女同学叫了他一声，他后来走出来，说这个路很长但走了很久。我在想这个路很长走很久，他在想什么？构思这个小说吗？这个小说是什么东西触发了他来写？应该是对跟他同龄的一些女孩子（包括后面的女人）的深深的怀念。
這个过程里面不单是怀念，更是一种悲悯，这种悲悯来自于这些女人都是困在一个时空中的。我列了五个男人，这个叫茉莉的女人和她五个男人的每一次恋爱或者每一次偷情，每个男人都既打开一扇门又关上另外一扇门，她不断地被困在这个小地方，困于这样的感情。她没有别的选择，处在这样的生活中，这是一种封闭的空间。张楚的用力方向一直非常均匀，像他这样的小说一直在构筑铁桶一样的世界，把一个女人困在其中。他在另外一边打开宇宙的世界，用大笔墨写一个时代的破事，用小笔墨、用阿拉伯数字年份写宇宙中所谓的大事。但这个大事有五个年份，1992年、1997年、2003年、2008年、2013年，前面四个年份都有所谓大事记和宇宙的事件，但是最后一个只有宇宙事件，没有大事。所以贯穿始终的是宇宙观，无论是炫技或者说怎样的体裁也好，他其实在作对比，大事记或者这个宇宙，俯瞰着上面的上帝与下面的铁桶做对比，这个小说有一种疏密以及大小的对比，最重要的对比是在大宇宙中，似乎没有任何意义的宇宙中，正是一些破事构建了人的意义，但是这些意义又是如此地悲凉，这应该是最大的悲悯和同情吧。
南飞雁：张楚的小说质量之高在于热爱各个年龄段的妇女。
我的总体感觉是楚哥正走在一个正确的道路上。何为正确的道路？就是楚哥在这条道路上走的时候，即使他没有相应的生活经验，给人的感觉都是真实的。而没有走在这条道路上的作家，即使他写自己，都让人觉得是抽象的。所以这个正确的道路是非常难得。大家坐在这里聊这本书，也是因为这条路本身的魅力。这条路福克纳走过，福楼拜走过，海明威走过，鲁迅走过，楚哥正走在上面。对走在这条路上的楚哥来讲，他需要的只是一个点，有了这个点可能会身子一抖、心里一振，后面那些素材、几十年来积累的东西扑面而来，很澎湃地在写作。
而且楚哥开始的时候说主题、关键词不好归纳，我觉得不是这样的，在我看来，我觉得大海就是大海，老人就是老人，鲨鱼就是鲨鱼，它们本身不象征什么，你也不好归纳它是什么。但是书里面字里行间处处是主题，处处是关键词，这是我最大最深的感受。也可能伟大作品都是这样的。
另外，张楚有两点把握得特别好，一个是把人的生活状态写得特别好，一个是把生活状态下的人物关系写得特别好，这是难以言说的一种精彩。但作为粉丝也感觉到有些不满足。具体说，就《中年妇女恋爱史》来看，作为读者特别希望看到出生于1974年的茉莉，不止写到2013年；她2023年怎么样，她2033年怎么样？
沈建阳：我想换个角度说，楚哥人坐在这，我们一直夸他，让我觉得特别怪，好像在开追悼会一样（大家笑）。我要发表一点不太正确的看法，当然开头还是得夸楚哥一下。因为这本书一个特别好的地方就是有很讲究的细节，刚才有老师提到人情世故，包括书里面鸟兽虫鱼都有不同的名字，作者下了特别深的功夫。
可以说，这个小说集子里面凑齐了当代文学史上各个时期的人物，宣传说是“中年妇女”，但其实也有写到老年，也有写到小女孩。我特别想说的是老年妇女，这其实是对社会主义建设时期的历史记忆。那个时期的妇女形象，是“铁姑娘”的形象。在文学史上，这代人是很有力量的，虽然在今天这个世界里她们看起来有一点笨拙，比如书里调侃地叫她“老林黛玉”或者“老炮兵营长”，但是她们和前五个故事里面的都市青年之间形成鲜明的对照，后者有特别典型的“都市病”。
改写也特别有意思，《水仙》这一篇如果放在文学史里看，特别像“新时期”刚开始贾平凹他们那种写作，写一个农业技术员。大家看那个神秘的男子，他是农业技术员，他有技术，这种人又健康又爽朗。在很长一段时间里，我们的文学里面充斥这样的人物形象，就是贾平凹他们八十年代刚开始写作喜欢塑造的人物形象，比如《鸡洼窝人家》。小说的改写在于，之前表现的可能是“天女下凡”或者“神仙”从天上下来变成农业技术员，但在这里，这个人最后又变成神仙。前面把神仙变成人，这里又让他做回了神仙，这是很有意思的颠倒。
《野草在歌唱》刚才有很大的争议，但是我觉得虽然作者自嘲说他是没有见过世面萎缩的德北，我觉得他更像于连，或者说更像路遥的高加林，他们特别渴望到更广阔的天地里去，不想永远待在小镇上。实际上前五篇是对后来的回应，发现都市也没有想象的那么美好。 我还想讲另一个问题，就是刚才有老师提到关于写作和现实的关系。我想说我们其实并不缺少故事，不缺少关怀，现实也有无数种，我们缺少的是阐释现实的能力。刚才大家说到所谓“正确的道路”，说鲁迅也走在上面，但我们都知道鲁迅成名并不是因为他关怀底层或者因为他写了《人力车夫》——他写的那篇《人力车夫》，王朔还专门调侃过他，说那是鲁迅写得最差劲的一篇。我们受过一点文学史训练都知道，真正使鲁迅成名的是他背后“民族国家”那种大叙事。我们现在写小说、评论小说，感到对现实的无力，也并不是因为把握不了现实，或者大家没有生活在现实里，而是缺乏阐释现实的元话语。当我们再次征用启蒙、人道主义的话语资源的时候，我们自己都明白，拿这个阐释现实其实是非常无力的——你说关怀一下中年妇女，但中年妇女觉得她活得比你还好，比如之前出现的范雨素，大家都跑去关怀她、同情她，但是她真的未必需要你关怀。
所以这里有一个很大的错位在里面。这么来看，“纯文学”本身可能就是一种类型文学。其实换一个说法特别好理解，我们都喜欢看美剧，也喜欢说“人设”，其实“纯文学”里的“人设”就特别有限，很单调。作为一种话语资源的“人道主义”、“批判现实主义”，可能在十九世纪工业革命刚开始的时候，我们用它来阐释现实，刺破大家对资本主义的幻想，大家会觉得特别有力。但现在已经进入二十一世纪了，我们还拿这个去解释现实的话，自己都会觉得特别无力。对于批评来讲，这同样也是很大的困惑。
赵依：谢谢建阳，他提到的是关于“都市乡愁”的问题，当小镇青年走出小镇、到都市以后不太适应现代性，也无法进入后现代的语境。他刚才提到“纯文学”可能是某种类型文学，这个非常有意思。他说“人设”有限，会比较单调，我揣测会不会是这样的：我们所谓的现实主义的“人设”，虽然比较单调，但他毕竟是大部分的人；大部分的人就是如此单调。我们看类型文学里面的主人公，我们现实中也有网络文学所谓的“霸道总裁”，各种玄幻、武侠，比如几次元穿越来的人，有，但是他的代表性不够，所以“纯文学”是不是更关注的还是更多个体的人？这是我不太成熟的想法，一会儿楚哥会回答你，下面有请天津过来的闫东方。
闫东方：我以一个县城青年的角度解读一下《中年妇女恋爱史》。首先从《野草在歌唱》说起，因为我特别喜欢这一篇。读这一篇的时候我笑出声来，当张楚老师去跟文学朋友接头的时候，似乎就是一个乡镇的青年怀揣着理想主义的秘密，寻找一个同类。而在看到老周的死时我又掉下泪来，因为我身边也有这样的朋友。
在张楚的小说中，涉及当代乡镇青年的爱情时，作者常有一种批评的态度，这正是承载着他们情感的一个载体。在《中年妇女恋爱史》里有一个“大事记”，我初读的时候感觉有点生硬，但是后来重读的时候感觉，正是这些看似突兀的部分形成了小说的一个停顿、一声叹息。所以在我看来，“大事记”并非是突兀的，当我再沉下心去读的时候，我觉得这是一种很好的介入。
张楚老师的小说是构筑在乡镇地理空间上的故事。我特别同意林培源说的，《水仙》和《听他说》是小说集里面特别具有异质性的两篇。这两篇小说都写勤劳的女青年，如《水仙》里面张金望的恋爱是很标准的“十七年小说”里面的爱情，但是这篇小说把革命恋爱、“四清”和1966年12月26日，这三个东西结合在一起，就使小说产生了新颖奇特的效果。但是坦诚地说，这篇小说读起来没有《中年妇女恋爱史》那样流畅。这是我的个人看法。刚才张楚指出“文革”开始的时间，阴历是冬月15日，阳历是1966年12月26日。这不是一个偶然，而是一个作家的设置。在这种设置里，处理乡镇生活的作家可能也想处理历史。文学对我们乡镇青年来说不仅是一个理想，更是一个现实。张楚老师在这条路上从县城走到今天，走到我们的面前。张楚老师的《野草在歌唱》第一句话说“我一直幻想逃离这个叫滦南的县城”，我对此深有感触。
赵依：谢谢闫东方同学。她刚才说到《水仙》不够流畅，与崔老师的观点是一种对话，就是小说的呼吸感被打破，气息不够统一。刚才也说到她的很多同龄同学都发生过楚哥小说中提到的中年妇女的事情，这其实是“颓废青年”和“丧文化”的表现。闫东方给我们提示了一个很大的文学现象。
朱明伟：我接着赵依开场提到的谈。为什么很多读者会觉得《中年妇女恋爱史》是一篇写中年妇女打麻将和性生活的东西？其实是读者被叙事人误导了。我们说一千个读者心中有一千个哈姆雷特，而一千个隐含读者心中也有一千个隐含作者。我们对于文本的想象，当然不能被“中年妇女”这种带有贬损色彩的性别名词误导。张楚这一系列近作其实有着怀旧的结构：叙事人看上去非常怀旧。《中年妇女恋爱史》本身延续了张楚小说连续性地描写人物内面的修辞，他一定要对特定时空的气味、嗅觉作精细的描摹。这时怀旧是在为过去的时空定型。但是小说只是在“拟怀旧”，它本身有很多结构上的创造。这篇小说有1992年、1997年、2003年、2008年、2013年五段年代的“大事记”，却又在每段“大事记”后虚构了一条宇宙消息。这样看似平庸的结构就产生了内在的反讽：故事发生的背景被解构掉了，画框里只剩下了人物。
张楚用心之处还是在于人物形象。我没有像培源那样将宇宙作为一个独立的审美范畴，而是把它作为张楚写人物内心的意象修辞。比如他的名作《曲别针》、《七根孔雀羽毛》会使用很具体的意象，这和“意识流”的写法不一样，也和卡夫卡荒诞的象征不一样，它是人物心理的外化意象。《直到宇宙尽头》显示了意象修辞的连续性。文本中的宇宙意象其实是对人物内心描写手段的丰富。
张楚的近作呈现出拟怀旧的结构和意象修辞的新变，但实际上小说的叙事人是不能单向度地理解为作者的。培源觉得《朝阳公园》里怀旧的叙事人等同于作者，但在文本中其实存在着对叙事人的拆解。像《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》、《伊丽莎白的礼帽》是对有历史纵深感的怀旧的征用。《盛夏夜，或盛夏夜忆旧》里面有很多想象的、神话的小叙事，但小说收束的时刻，人物又被拉回當下，实际上是以怀旧的动作来修复和反思人物的内心。《伊丽莎白的礼帽》在怀旧式的叙事中又有着结构性的反讽：它有一个非常天真的叙事人，这个叙事人会想，我的姨父怎么能想到这么漂亮的句子？叙事人的姿态被不断地“儿童化”和“天真化”，这就产生了反讽的效果，使得对历史的忏悔显得非常孱弱而不太可能。 建阳刚才说，纯文学是不是也是一种类型文学？而我看到的是另一个相关问题。文学批评其实有着文学史纵深感的焦虑，以至于我们会用抽象的、知识化的词语来描述文本现象，这也使文学批评仿佛变成了一种类型批评。我们能够对很多现象进行分类、约同，但也对很多内容失语。比如这本书中的《风中事》和《金风玉露》，用既往的题材来收编，那属于都市言情小说；在雅俗文学的框架里看，它是雅俗杂糅的。这就造成了在纯文学的知识建制中，我们很难作出有效的发言。这也造成了对很多作家作品无法命名、归类的问题。就连张楚最受好评的一些作品也受制于批评的套语，比如《夏朗的望远镜》，我们可以说它綜合现实的水平非常之高，但是他写《风中事》和《金风玉露》时的抱负又是很大的。比如《金风玉露》看上去是一个相亲故事，但是里面又有命运反讽的东西：相亲的对象是之前发生“一夜情”的人。小说看上去是通俗言情故事，实际上又在颠倒性的装置中塑造不断失败的女性形象。《风中事》也不单纯是言情故事，里面也有悬疑。整个小说文本非常时尚，也试图呈现当下年轻人的恋爱观念，但是以我们目前的批评知识来说，还是无法对小说作出更好的评价。
赵依：明伟谈到很多，但是他刚才说到“时尚”这个词的时候，从张楚的反应来看，他之前应该没有意识到。这也呼应了读者对于小说可能存在的误读。但我们恰恰觉得并不是所谓学术性的话语对某些内容的失语而造成对“经典化”的害怕，我觉得反而是越多的误读——从这个误读中可证伪的东西更多——使文学越来越驳杂，所以是一个好现象。下面请陈若谷发言。
陈若谷：施莱格尔早就认为，最晚“自塞万提斯以来，小说已发展为典型的现代媒介，成了一种包罗万象的、能够自我更新的形式”。读者可以截取自己最喜欢的形式安放或者拓展经验。在我的问题意识里，作家的世界不是自成一派，而是生长在文学的脉络里的。敬文东老师有一篇文章《感叹与诗》，他说人类最早的感叹对象，乃是陌生之物组成的未知之海。对宇宙、星辰的应答，对森林、山川的唱和，只因为“山林、川谷、丘陵能出云，为风雨，见鬼怪，皆曰神”。也就是说，最早的诗歌、音乐都是情绪性的喟叹，我暂且叫它“惊奇叙事”或者“神秘书写”。在当下，是科幻小说高调盛大地接续了这个传统，在他们那里叫作“wonder”。
不过，这一传统在进入现代时，被启蒙话语、科学理性等挤掉了。刚才我们提到了《水仙》和《听他说》里周桂花的结婚时间，那也是“文革”开始的时间，不知道作者自己是否有意识地设计这个细节，我想这是说明，随着一个打倒一切“四旧”（包括传说巫术等所谓“迷信”）的时代到来，神秘精怪的浪漫抒情也就终结了。文学曾经被“复魅”过，比如“寻根文学”，但它书写的地域神秘文化取消了我们二十世纪文化政治的很多正当性，变成了“掘根”。“先锋文学”里的神秘惊奇因为阴暗和怀疑而变得片面。因此，现在我们更习惯于这种当代书写——一些被现代性浸泡已久的概念，比如孤独，比如无从把握自己命运的茫然。放弃神秘性和传奇感，其实是小说的自我谋杀。所幸的是，这两年又有“谈狐说鬼”的小说了，一般叫作奇谭、怪谈或者故事集。
就我个人的阅读经验而言，张楚的这几个具有宇宙和神话面向的小说，回收了我旧有的储存，又把我吸引到他虚构的世界中去。
张楚所写的“河神系列”是很有意思的。他塑造了本土化的形象，河神、灶王、鲶鱼精等，还用一些我们可以在现实中找到的对应事物，来构成一个奇特的世界，比如蟾膏、苦莲子、太妃糖、沈玉的花瓶，而且具有极强的现实忧患和历史批判意识。如作者所言，“在众神衰落的时代，在神话消解的时代，人类的贪婪为何仍得到造物之神的青睐？水的死亡比人的死亡更让人沉思。”这令我想起刘汀的《中国奇谭》，故事的主角是中国人，但是与之相遇的神和鬼都是西方的。可见我们对死亡的认识几乎都来自西方文化和哲学，忘记了可以挖掘我们自己的资源。当然读者也想不到可以替换成其他什么形象，这是读者与作者分享的局限，正如巴特曾在《写作的零度》中说，“永远只有单一一种最佳现实可供选择。”那么另外一些十分现实的篇章，比如中年妇女茉莉、相亲少女、失婚女性，她们的日常生活外还有宇宙星空时间等参照系。只有当个体悬搁既有的社会意识，从主流意识形态中抽身而出，沉溺于遥远的遐想甚至是白日梦时，才能体会晦暗中有趣的乖谬。因此这些在世俗中不怎么幸福的女性，可以依靠小说所赋予她们的惊异感，像尹雪艳和王绮瑶一样，穿越时间，成全一种永恒的生命活力。
赵依：谢谢若谷。下面庆祥老师作为堂主，压轴发言。
杨庆祥：谢谢大家来参加这个活动。我跟张楚认识很久，我们彼此欣赏。张楚的创作体量和地位值得我们非常认真地把他作为一个研究对象，进行客观化处理。
我自己想谈几点简单的看法。
第一，本次讨论的主题是我取的，“张楚的世界”。我感觉张楚的小说就是一个世界。我从来没有把张楚放在“小镇青年”和“县城”的谱系里去阅读。张楚的作品虽然单篇很像是一个取景器，但是把他的作品放在一起看，他的张力和他要破茧而出的东西非常多，完全不是我们讲的“小镇”或者“70后”作家。某种意义上，在座的各位作家，我从来没有说哪一位是“70后”作家或“80后”作家，我觉得张楚应该是被经典化的作家，此外还有一种是即将被经典化的作家，只有这两种作家，没有“70后”、“80后”的作家，
我在谈“张楚的世界”时想到“楚门的世界”，张楚的世界和楚门的世界恰好形成对位。比如我们生活在北京，我们可能是生活在楚门的世界，可能我们真实的生活是另外一个精神维度，而这个精神维度在张楚的作品里面形成一种对话关系。很多写作是“楚门的世界”的写作，而“张楚的世界”可以把“楚门的世界”颠覆。
我比较赞同建阳等的说法，《中年妇女恋爱史》汇聚了当代小说中非常多的面向。刚才培源把它分成三大类，其实每一类里面又有所不同。《中年妇女恋爱史》融合了各种风格的实验。这种写作在某种意义上形成了张楚自己独特的句法或语法。这个句法不是一个词，不是里面的长短句或者逗号，而是张楚自己的世界观和价值观。这是非常重要的一点。 第二，张楚的经验。
张楚的经验不能完全固定在小镇，他一直在创作他自己的世界。但是张楚来北京以后，变化非常大。他自己应该也意识到了。张楚以往的世界里面，时光是相对静止的体系。但是在这部作品里，时光走起来了，时间在流动，在折叠，在变异。最典型的是《金风玉露》，这个时间的折叠术非常高妙，这不是简单的“一夜情”或者相亲的故事。这个“一夜情”发生在北京，相亲发生在离北京一百公里以外的小地方。张楚是大都市作家，这种大都市的经验在他的时间观上面表现得非常明确，他的时间完全走动折叠起来，并且在折叠和走动里面书写出大都市个体的冒险和纵欲，这是非常重要的。这个高度续接了波德莱尔和本雅明以来的大都市书写经验。张楚从县城走到北京，在这样一个坐标的挪移和步履的行走过程中，建立起了让人心碎的大都市的经验。这种经验是非常现代的、高度世界化的经验，这个经验可以放在巴黎，可以放在东京，但同时它又好像只属于北京。
此外，张楚用不动声色的方式完成他的政治性写作。如《金风玉露》有一个内涵的结构，就是重逢的结构，而重逢的结构是非常具有现代政治意味的结构。张楚在“后记”里写到，他到北京来的这段时间非常苦闷。他在滦南县城的苦闷和在北京的苦闷是两种苦闷。滦南县城的苦闷是一个文艺青年的志向得不到满足的苦闷，但是到了北京以后的苦闷是高度综合性的、政治性的苦闷。屠格涅夫等俄罗斯的作家们曾经长期陷入这种苦闷情绪。所以青春和性在某种意义上都是苦闷的象征，带有强烈的政治性。这是一个特别重要的地方。
第三，张楚有没有他的超越性？
刚才大家已经给出答案了，张楚有着他的强烈的超越性。张楚是现实的，但不是现实主义的。《中年妇女恋爱史》里面集中体现了张楚的超越性。当然我也希望他写得更长，甚至写成长篇，包含很多层面，如日常的层面、历史的层面、未来的层面等。张楚以前超越性的结构主要来自道德的热情和对超善的爱的陶醉，其实这只是他的形象的一面。
所以你会发现张楚有很戏谑的、反讽的、解构的东西，这是更高级的，比道德的热情和超善的爱更高级、更现代的结构体系。我们很难给写作提供反讽的和重构的视角，在这个意义上，张楚，还有很多在座的作家，我对你们抱有特别高的期待。张楚的写作是真正的世界语的写作，同时又有中国作风和中国气派，在这个意义上我们是跟西方的作家站在一起的，跟他们进行对峙或者对话，争夺对这个世界的故事的讲述和解释权，我们就能够找到世界语言的地位或者谱系。在这个意义上，无论用多少溢美之词来赞美张楚都是不为过的。但是我们还是要另外对他提出更高的、更严厉的要求。所以我特别期待张楚的下本书，这本书是对前面所有书的超越。
赵依：有请楚哥。
张楚：我非常感动，大家对我的创作从各个角度进行了分析和解剖，有很多观点对我很有触动。尤其是慶祥最后的总结，我才知道原来这是道德的热情和超善的爱。我突然发现这可能是曾经的我很真实的一部分。其实写了这么多年，也跟同行交流过，有时候写着写着会有特别明显的疲惫期。但是过了一段时间之后，你突然发现放不下这个东西，可能这就是出于骨子里的爱，比性爱或者别的爱更让你激动、亢奋，让你的荷尔蒙分泌得更加旺盛，这种爱可能到老也改变不了。
刚才建阳说纯文学也是一种类型文学，这个观点特别新颖，对我也很有启发性。欧美是把文学分成严肃文学和类型文学，类型文学里面再细分。纯文学就是一种类型文学，它有自己的评判标准和技术上的规范性。
今天收获很大，写作过程还是挺寂寞的，但是想想有这么多同行跟你一起往前行走。你在黑暗中行走时，能听到旁边有人呼吸的声音，也是特别美好的事情。感谢大家，我爱大家。我爱你们，因为你们来自我热爱的那个世界。
（责任编辑：李璐）