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记者:陈市长您好。温家宝总理近日来辽宁视察并做了重要讲话,这是辽宁也是沈阳发展的一次机遇。请您谈谈我们如何抓住机遇谋求沈阳的大发展、快发展。
陈政高:温总理的讲话标志着沈阳老工业基地振兴的春天到了,一次重大的机遇正在向我们走来。与此同时,我们必须清醒地看到,机遇来了是一回事,能不能抓住是另一回事,能抓住多少又是一回事。何况,这个机遇本来也需要我们去参与创造。
伴随着这个机遇,我们还面临着另一个机遇,这就是无论是外国资本还是国内资本,正在涌向东北。新加坡政府最近有一个研究材料,他们认为中国南部的开发已经到了一定程度,以后的开发重点在西北和东北,而西北由于基础条件和人才储备等原因,投资重点还是要放到东北。现在沈阳不仅外国资本来得比较猛,南方来的企业也比较多,在沈阳经商的温州人超过5万。南方的资本向北方涌来,是因为北方与南方比相对落后,留下落后也留下了商业机会;还因为南方的资本积累已经完成,现在必须输出。今年春节前仅10天汇到温州的资金就达100亿,不输出没有出路。
这两个机遇交织在一起,作用是不可估量的。
记者:这次温总理讲得最多的问题是结构调整。沈阳是老工业基地,结构调整的任务极其繁重,在这方面我们已经做了大量工作。今后我们还需要怎样去做?
陈政高:现在需要我们冲刺,最终完成所有制结构调整的任务。结构调整离不开所有制结构调整,这是整个结构调整的基础所在。这个调整完不成,我们的产业结构、产品结构、企业组织结构调整,都是很困难的。
为什么讲是最后的冲刺呢?因为我们的所有制结构调整已经完成了相当一部分,现在还剩一个尾巴,当然尾巴往往也是最难的。所有制结构调整大概有三个方面:第一方面是国有中小企业放开的问题。去年沈阳国有工业企业改制已完成90%,今年非工业口的国有企业也开始改革。在放开中小企业中,有两条是重要的:一条是产权必须清楚,一条是全民职工身份必须解除。这两条达不到,改革的目标还是达不到。第二方面是推出20户国有大企业进行整体合资,实施股份制改造,年内有希望完成。第三方面是对一批问题企业,实行破产淘汰。
国有企业改革到最后,所有制结构调整到最后,最难的还是两个问题,一个是人,一个是债。
关于人的问题,因为有了下岗职工并轨政策,我们已经解决了20万人的就业,今年还想解决10万人的就业。下一步我们决心把这些国有企业的全民职工身份全部解除,这也是宁波去年的做法。宁波自费改革,解决了全市15万全民职工的身份问题。这个事情不了结,国有中小企业改革不能彻底,还可能出现反复;国有大企业的整体合资没法进行,这与外商的企业体制及用工制度难以相容。更重要的是,旧体制不消除,新体制永远建立不起来。因此,如果国家能够继续给我们并轨政策,这当然好;假如说需要自费改革,我们也必须支付这个成本。
关于债的问题,这已成了最后的问题,也是最大的问题。债的问题不解决,旧体制消除不了,新体制建立不起来。解决债的问题,目前有两个出路,一个是允许符合破产条件的国有企业实施破产;另一个是允许那些好企业进行债务重组。所谓好企业,相当一部分也是零资产,甚至是负值。债务不重组,我们没有净资产,又谈什么合资呢?
如果前三年我们争取中央支持,最大的是在人的方面,即在社会保障体系和并轨方面,那么今后几年则主要在债务方面,这不仅潜力很大,更重要的是可能性很大。
记者:目前,我国南北方的差距较大,为了缩小差距,中央政府制定了相应的政策,地方政府也采取了各种措施。陈市长,请您谈谈政府应该扮演什么角色?
陈政高:政府必须继续转变职能,建立适度政府。南北方的差距最终体现在体制和市场化进程上。不论是体制,还是市场化程度,最终都体现在政府的角色安排上。建立适度政府的提法是温州提出来的,这个提法和做法引起了国内甚至国外的关注。沈阳受计划经济影响是非常深的,受计划经济影响越深,市场体制就越难建立。沈阳市国有企业比重很大,国有企业比重越大,市场体制也就越难建立。这个由政府和企业构成的体制上的循环圈,越循环矛盾越多,越循环负担越重。
有些事情很能说明问题。沈阳今年搞项目年,3月份的时候,有一家报纸对我们进行公开的评论,甚至是批判,说政府不该抓项目。后来细想,可能他们说得对,我们做得也对。道理很简单,我们的市场化程度不够,资源没有像南方那样通过市场来配置。
政府是否管企业,这也存在不同看法。我们的国有企业多,政府不管怎么行呢?国家经贸委已经撤了,沈阳暂时不敢撤。南方当然可以,因为人家国有企业数量很少。这也是差别所在。
有些人对目前政府的现场办公颇有微词,我们要反问一句,不这样还有什么办法呢?沈阳一家企业迁到深圳去了,经理回来后谈了沈阳和深圳的区别。他说,要讲对企业爱的程度,沈阳大大超过深圳。但在深圳贷款1000万,两天就可以到手,沈阳是办不到的;吸引一个人才,深圳两天就可以到位,沈阳也是不行的。这就是说深圳的资源配置已经完成市场化了,沈阳还做不到,只能领导去讲话。
在干部工作时间上,南北方看法也不一样。南方某个城市的市长说,他要求副市长星期六、星期日必须休息,谁也不许上班。我们却要求机关干部必须上班,加班加点干工作。
我们的政府既不能像外国那样领导经济,也不能像过去那样领导经济,这就要求我们要研究适度政府、建立适度政府。我们要逐步向市场体制靠拢,逐步摆正政府的角色。而要达到这样的目标,必须有三个最基本的前提。一是国有企业的改制必须最终完成,如果不这样,我们就永远摆脱不出来;二是事业单位改革必须加速推进,事业单位改革滞后,不仅影响了新体制的建立,还影响了产业化的发展;三是民营经济必须充分发展,民营经济大发展,就会从客观上要求建立适度政府,也才有可能建立适度政府。
另外,公共财政体制的建立,也是建立适度政府的重要环节。还有政务公开、领导者抓经济工作的重点和途径等等,都是必须解决的问题。
记者:当前,地区经济发展出现一个新的情况,即在研究问题的时候,摆在第一位的不是资金,也不是项目,而是土地。如何理解这个问题?
陈政高:调整首先是空间意义上的,办好开发区是至关重要的,土地已成为最关键的要素。这是一个非常重大的变化,甚至是一个转折。它反映了经济发展速度、发展状态,也反映了土地这个生产要素在目前的位置和分量。这两年沈阳全面启动了浑南大开发,合并了铁西区和沈阳经济技术开发区,建立了农业开发区,扩大了旅游度假区。另外,通过区划的调整,给每个城区建一个开发区,否则城区只搞商业,没有地方搞工业是发展不起来的。
对开发区建设主要有两种争论。一是数量究竟多少合适。有人主张建一个为好,此议恐怕欠妥,江苏昆山一个县建了一百个开发区。其实,最重要、最本质的问题,不在于数量多少,而在于能不能开发起来。另一个是认为开发区多了以后会相互竞争,甚至是恶性竞争。这里,他们忽视了竞争的积极作用。大家都在谈项目、争项目,有何不好?一百个积极性总比一个积极性好。何况竞争绝不只是在沈阳市内进行,即使沈阳市内不争,外市也要争,因为竞争是全国性的。我们绝不能由于有竞争就少办开发区。
为了响应我省提出的辽宁中部城市群建设的战略构想,我们在苏家屯、新城子、于洪、东陵四个郊区,分别设立了20平方公里左右的开发区。苏家屯区向南扩展,新城子区向北扩展,于洪区向西扩展,东陵区向东扩展。现在研究经济发展,不能不研究郊区,上海和北京在这方面都有许多突破。郊区是实现城市化的主要区域,而城市化是一个地区经济发展最基本的拉动力,郊区还有空间大、土地便宜的优势。外地经验也告诉我们,抓城市经济发展不抓郊区不行。没有番禺,就不会有广州今天的发展速度;没有萧山,也就不会有杭州目前的经济总量。
为了推进城市化进程,我们正在研究把三环以内的农村户口全部改为城市户口,三环以内的土地全部由政府租过来,否则农民又要搞许多建设,造成以后的征地成本越来越高。
现在,有关部门正在研究辽宁中部城市群。建议能搞得更大一些。因为世界上无论哪个经济区,都没有离开港口的。可以把辽宁中部城市群和大连联接起来搞一个经济带。有人说这个带太长,其实以上海为轴心的经济带,到苏、锡、常都是200-300公里以上,深圳到广州也是200公里左右。距离长是好事,距离长空间就大,空间大发展潜力就大。
记者:陈市长,能否具体谈谈结构调整与发展经济的关系。
陈政高:可以。在发展中调整结构,应当作为一个重要原则。一个地区不发展,新的产业、新的企业形成不了,还是不能最终完成调整任务。调整的最终目的是要把经济规模搞大,把经济质量提高,不发展就不能达到这个目的。调整还是新产业的生成,传统产业被淘汰、被改造、被提升的过程。既然是一个过程,就必然是动态的,就应该是发展的。何况不发展,我们没有能力吸收老企业裁减下来的人员,也就没有能力支付国有企业改革成本。这就像骑自行车一样,必须蹬起来才能调整方向,才能调整速度,原地不动是调整不了的,不仅调整不了,还可能摔倒。
结构调整要求我们必须发展经济,而发展经济最终体现在项目上。今年,沈阳市提出搞项目年,计划从国内引进1000户规模以上的工商企业,现在已经完成了580户。20亿美元利用外资的任务,尽管有非典的影响,1-6月份仍可以完成6亿美元,力争达到7亿美元。我们还在狠抓固定资产投资,去年完成402亿,今年力争达到600亿,明年还有新的考虑。广州每年的固定资产投资大约是1000亿元左右,沈阳要想大发展,年固定资产投资达不到1000亿肯定不行。
在抓项目中,有些认识需要进一步统一。
工业是沈阳的骨架,因此必须确立工业立市的思想,这是沈阳的根本。而要工业立市,就必须狠抓项目,否则将一事无成。加大沈阳工业的重化程度。广州市的领导说,广州的工业单靠洗发水是支撑不了的。因此,广州正在大上冶金和化工企业。沈阳也是如此,工业的重化程度远远不够。我们不能束缚自己的手脚,说什么到工业化后期了,绝不是这么回事。重化工业项目不仅要上,还要大上特上。
要敢于上大项目。上大项目本无争议,但上大项目就得有大投入。北大青鸟在北京上一个12英寸的芯片项目,总投资14亿美元,北京市政府支持了1亿美元。这就像钓鱼一样,钓一般的鱼用蚯蚓足矣,而要钓金枪鱼就得用大鲅鱼才行。上项目最终要形成产业形象。现在外国人经常问,沈阳主要是抓什么产业。说到底产业形象本来也是招商引资的招牌。我们要把汽车及零部件、IT产业和装备制造业作为沈阳三大产业形象,把它们进一步树立起来。上项目要用开放的办法。因为我们的资本数量有限,产品数量有限,不开放是没有办法解决的。在开放方面,有三个方面竞争非常激烈。一是土地价格竞争。现在有些城市已经宣布,好项目零地价。这就看我们有没有决心和魄力,通过银行贷款将土地整理出来,然后以适当的价格出让。由此形成的债务由以后的税收来偿还。如果没有这种魄力和决心,恐怕还得种苞米。当然这里也含有风险。二是贴息问题。现在各地都用这个办法,我们沈阳财政今年拿出3亿元资金对工业项目进行贴息,现在看是不够的。下一步准备按工业项目投资总额的5%给予贴息,以刺激投资者的积极性。三是直接出资支持。就像北京市支持北大青鸟那样。他们不仅拿钱支持芯片,还拿钱支持汽车。不拿这笔钱,大项目就进不来。
记者:非常感谢陈市长接受我们的采访。
本刊记者 宫秀芬
陈政高:温总理的讲话标志着沈阳老工业基地振兴的春天到了,一次重大的机遇正在向我们走来。与此同时,我们必须清醒地看到,机遇来了是一回事,能不能抓住是另一回事,能抓住多少又是一回事。何况,这个机遇本来也需要我们去参与创造。
伴随着这个机遇,我们还面临着另一个机遇,这就是无论是外国资本还是国内资本,正在涌向东北。新加坡政府最近有一个研究材料,他们认为中国南部的开发已经到了一定程度,以后的开发重点在西北和东北,而西北由于基础条件和人才储备等原因,投资重点还是要放到东北。现在沈阳不仅外国资本来得比较猛,南方来的企业也比较多,在沈阳经商的温州人超过5万。南方的资本向北方涌来,是因为北方与南方比相对落后,留下落后也留下了商业机会;还因为南方的资本积累已经完成,现在必须输出。今年春节前仅10天汇到温州的资金就达100亿,不输出没有出路。
这两个机遇交织在一起,作用是不可估量的。
记者:这次温总理讲得最多的问题是结构调整。沈阳是老工业基地,结构调整的任务极其繁重,在这方面我们已经做了大量工作。今后我们还需要怎样去做?
陈政高:现在需要我们冲刺,最终完成所有制结构调整的任务。结构调整离不开所有制结构调整,这是整个结构调整的基础所在。这个调整完不成,我们的产业结构、产品结构、企业组织结构调整,都是很困难的。
为什么讲是最后的冲刺呢?因为我们的所有制结构调整已经完成了相当一部分,现在还剩一个尾巴,当然尾巴往往也是最难的。所有制结构调整大概有三个方面:第一方面是国有中小企业放开的问题。去年沈阳国有工业企业改制已完成90%,今年非工业口的国有企业也开始改革。在放开中小企业中,有两条是重要的:一条是产权必须清楚,一条是全民职工身份必须解除。这两条达不到,改革的目标还是达不到。第二方面是推出20户国有大企业进行整体合资,实施股份制改造,年内有希望完成。第三方面是对一批问题企业,实行破产淘汰。
国有企业改革到最后,所有制结构调整到最后,最难的还是两个问题,一个是人,一个是债。
关于人的问题,因为有了下岗职工并轨政策,我们已经解决了20万人的就业,今年还想解决10万人的就业。下一步我们决心把这些国有企业的全民职工身份全部解除,这也是宁波去年的做法。宁波自费改革,解决了全市15万全民职工的身份问题。这个事情不了结,国有中小企业改革不能彻底,还可能出现反复;国有大企业的整体合资没法进行,这与外商的企业体制及用工制度难以相容。更重要的是,旧体制不消除,新体制永远建立不起来。因此,如果国家能够继续给我们并轨政策,这当然好;假如说需要自费改革,我们也必须支付这个成本。
关于债的问题,这已成了最后的问题,也是最大的问题。债的问题不解决,旧体制消除不了,新体制建立不起来。解决债的问题,目前有两个出路,一个是允许符合破产条件的国有企业实施破产;另一个是允许那些好企业进行债务重组。所谓好企业,相当一部分也是零资产,甚至是负值。债务不重组,我们没有净资产,又谈什么合资呢?
如果前三年我们争取中央支持,最大的是在人的方面,即在社会保障体系和并轨方面,那么今后几年则主要在债务方面,这不仅潜力很大,更重要的是可能性很大。
记者:目前,我国南北方的差距较大,为了缩小差距,中央政府制定了相应的政策,地方政府也采取了各种措施。陈市长,请您谈谈政府应该扮演什么角色?
陈政高:政府必须继续转变职能,建立适度政府。南北方的差距最终体现在体制和市场化进程上。不论是体制,还是市场化程度,最终都体现在政府的角色安排上。建立适度政府的提法是温州提出来的,这个提法和做法引起了国内甚至国外的关注。沈阳受计划经济影响是非常深的,受计划经济影响越深,市场体制就越难建立。沈阳市国有企业比重很大,国有企业比重越大,市场体制也就越难建立。这个由政府和企业构成的体制上的循环圈,越循环矛盾越多,越循环负担越重。
有些事情很能说明问题。沈阳今年搞项目年,3月份的时候,有一家报纸对我们进行公开的评论,甚至是批判,说政府不该抓项目。后来细想,可能他们说得对,我们做得也对。道理很简单,我们的市场化程度不够,资源没有像南方那样通过市场来配置。
政府是否管企业,这也存在不同看法。我们的国有企业多,政府不管怎么行呢?国家经贸委已经撤了,沈阳暂时不敢撤。南方当然可以,因为人家国有企业数量很少。这也是差别所在。
有些人对目前政府的现场办公颇有微词,我们要反问一句,不这样还有什么办法呢?沈阳一家企业迁到深圳去了,经理回来后谈了沈阳和深圳的区别。他说,要讲对企业爱的程度,沈阳大大超过深圳。但在深圳贷款1000万,两天就可以到手,沈阳是办不到的;吸引一个人才,深圳两天就可以到位,沈阳也是不行的。这就是说深圳的资源配置已经完成市场化了,沈阳还做不到,只能领导去讲话。
在干部工作时间上,南北方看法也不一样。南方某个城市的市长说,他要求副市长星期六、星期日必须休息,谁也不许上班。我们却要求机关干部必须上班,加班加点干工作。
我们的政府既不能像外国那样领导经济,也不能像过去那样领导经济,这就要求我们要研究适度政府、建立适度政府。我们要逐步向市场体制靠拢,逐步摆正政府的角色。而要达到这样的目标,必须有三个最基本的前提。一是国有企业的改制必须最终完成,如果不这样,我们就永远摆脱不出来;二是事业单位改革必须加速推进,事业单位改革滞后,不仅影响了新体制的建立,还影响了产业化的发展;三是民营经济必须充分发展,民营经济大发展,就会从客观上要求建立适度政府,也才有可能建立适度政府。
另外,公共财政体制的建立,也是建立适度政府的重要环节。还有政务公开、领导者抓经济工作的重点和途径等等,都是必须解决的问题。
记者:当前,地区经济发展出现一个新的情况,即在研究问题的时候,摆在第一位的不是资金,也不是项目,而是土地。如何理解这个问题?
陈政高:调整首先是空间意义上的,办好开发区是至关重要的,土地已成为最关键的要素。这是一个非常重大的变化,甚至是一个转折。它反映了经济发展速度、发展状态,也反映了土地这个生产要素在目前的位置和分量。这两年沈阳全面启动了浑南大开发,合并了铁西区和沈阳经济技术开发区,建立了农业开发区,扩大了旅游度假区。另外,通过区划的调整,给每个城区建一个开发区,否则城区只搞商业,没有地方搞工业是发展不起来的。
对开发区建设主要有两种争论。一是数量究竟多少合适。有人主张建一个为好,此议恐怕欠妥,江苏昆山一个县建了一百个开发区。其实,最重要、最本质的问题,不在于数量多少,而在于能不能开发起来。另一个是认为开发区多了以后会相互竞争,甚至是恶性竞争。这里,他们忽视了竞争的积极作用。大家都在谈项目、争项目,有何不好?一百个积极性总比一个积极性好。何况竞争绝不只是在沈阳市内进行,即使沈阳市内不争,外市也要争,因为竞争是全国性的。我们绝不能由于有竞争就少办开发区。
为了响应我省提出的辽宁中部城市群建设的战略构想,我们在苏家屯、新城子、于洪、东陵四个郊区,分别设立了20平方公里左右的开发区。苏家屯区向南扩展,新城子区向北扩展,于洪区向西扩展,东陵区向东扩展。现在研究经济发展,不能不研究郊区,上海和北京在这方面都有许多突破。郊区是实现城市化的主要区域,而城市化是一个地区经济发展最基本的拉动力,郊区还有空间大、土地便宜的优势。外地经验也告诉我们,抓城市经济发展不抓郊区不行。没有番禺,就不会有广州今天的发展速度;没有萧山,也就不会有杭州目前的经济总量。
为了推进城市化进程,我们正在研究把三环以内的农村户口全部改为城市户口,三环以内的土地全部由政府租过来,否则农民又要搞许多建设,造成以后的征地成本越来越高。
现在,有关部门正在研究辽宁中部城市群。建议能搞得更大一些。因为世界上无论哪个经济区,都没有离开港口的。可以把辽宁中部城市群和大连联接起来搞一个经济带。有人说这个带太长,其实以上海为轴心的经济带,到苏、锡、常都是200-300公里以上,深圳到广州也是200公里左右。距离长是好事,距离长空间就大,空间大发展潜力就大。
记者:陈市长,能否具体谈谈结构调整与发展经济的关系。
陈政高:可以。在发展中调整结构,应当作为一个重要原则。一个地区不发展,新的产业、新的企业形成不了,还是不能最终完成调整任务。调整的最终目的是要把经济规模搞大,把经济质量提高,不发展就不能达到这个目的。调整还是新产业的生成,传统产业被淘汰、被改造、被提升的过程。既然是一个过程,就必然是动态的,就应该是发展的。何况不发展,我们没有能力吸收老企业裁减下来的人员,也就没有能力支付国有企业改革成本。这就像骑自行车一样,必须蹬起来才能调整方向,才能调整速度,原地不动是调整不了的,不仅调整不了,还可能摔倒。
结构调整要求我们必须发展经济,而发展经济最终体现在项目上。今年,沈阳市提出搞项目年,计划从国内引进1000户规模以上的工商企业,现在已经完成了580户。20亿美元利用外资的任务,尽管有非典的影响,1-6月份仍可以完成6亿美元,力争达到7亿美元。我们还在狠抓固定资产投资,去年完成402亿,今年力争达到600亿,明年还有新的考虑。广州每年的固定资产投资大约是1000亿元左右,沈阳要想大发展,年固定资产投资达不到1000亿肯定不行。
在抓项目中,有些认识需要进一步统一。
工业是沈阳的骨架,因此必须确立工业立市的思想,这是沈阳的根本。而要工业立市,就必须狠抓项目,否则将一事无成。加大沈阳工业的重化程度。广州市的领导说,广州的工业单靠洗发水是支撑不了的。因此,广州正在大上冶金和化工企业。沈阳也是如此,工业的重化程度远远不够。我们不能束缚自己的手脚,说什么到工业化后期了,绝不是这么回事。重化工业项目不仅要上,还要大上特上。
要敢于上大项目。上大项目本无争议,但上大项目就得有大投入。北大青鸟在北京上一个12英寸的芯片项目,总投资14亿美元,北京市政府支持了1亿美元。这就像钓鱼一样,钓一般的鱼用蚯蚓足矣,而要钓金枪鱼就得用大鲅鱼才行。上项目最终要形成产业形象。现在外国人经常问,沈阳主要是抓什么产业。说到底产业形象本来也是招商引资的招牌。我们要把汽车及零部件、IT产业和装备制造业作为沈阳三大产业形象,把它们进一步树立起来。上项目要用开放的办法。因为我们的资本数量有限,产品数量有限,不开放是没有办法解决的。在开放方面,有三个方面竞争非常激烈。一是土地价格竞争。现在有些城市已经宣布,好项目零地价。这就看我们有没有决心和魄力,通过银行贷款将土地整理出来,然后以适当的价格出让。由此形成的债务由以后的税收来偿还。如果没有这种魄力和决心,恐怕还得种苞米。当然这里也含有风险。二是贴息问题。现在各地都用这个办法,我们沈阳财政今年拿出3亿元资金对工业项目进行贴息,现在看是不够的。下一步准备按工业项目投资总额的5%给予贴息,以刺激投资者的积极性。三是直接出资支持。就像北京市支持北大青鸟那样。他们不仅拿钱支持芯片,还拿钱支持汽车。不拿这笔钱,大项目就进不来。
记者:非常感谢陈市长接受我们的采访。
本刊记者 宫秀芬