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给失败者机会，是罗马人的宽容
您凭借自己的决心移居意大利，并且创作出《罗马人的故事》这样伟大的作品，请问您算研究学者吗？
盐野七生：我首先不是什么学者。学者是对别人创作的东西进行研究的人，对我来说，与其研究别人创作的东西，不如自己来描写历史。有一个叫做“亚洲历史资料中心”的机构，那里有位工作人员曾经说过这样一句话：“历史事件可以共享，但对历史的认识却不能共享。”我非常赞成他的这个观点。所以，我所写的都是我在调查众多历史事实之后得到的自己的认识。
我写的只是一个普通作家写的历史。其实学者写的历史和作家写的历史在查阅的史料上是完全相同的。要说这之间有什么不一样，大概是作家对人类的兴趣要更大一些，所以作家创作的历史作品之中，登场的人物都比较形象。
《罗马人的故事》这个书名，最关键的部分在于“故事”这个标题。请问您是否认为历史本来就是故事？
盐野七生：我将自己写的东西称为“故事”，翻译成英文就是“story”。之所以不将其称为“历史”，是为了避免读者将《罗马人的故事》这套书误认为是历史研究书。还有一点，学者们对于历史的研究往往是很多人分别创作自己专门研究的领域，而我之所以要坚持独立创作罗马史，是因为如果无法将个人的观点贯彻下来的话，就无法将历史复杂的现象完全地描写出来。正如汤因比所说，“或许会不够全面，但是，通史还是一个人来创作比较好”。
我们常说“历史学家写的故事就好像他亲眼所见一样”，您的书也是如此，《罗马人的故事》中的人物，宛如活生生地存在于那里一样。
盐野七生：作家写的历史与历史学家写的历史当然不一样。如果罗马史研究学者不赞同一个对历史学一无所知的作家写通史，那我只能说“请从专业的角度写一份罗马史”。但至于哪一个更具有说服力，就要交给读者朋友来判断了。
因为历史本身是充满了多样性的，最终只能留给后人去评判。《罗马人的故事》之所以会取得如此巨大的成功，我认为是因为您非常完美地展示了您的个人兴趣。
盐野七生：是的。我本来是想要描写一个叫做凯撒的恋人，结果却写成了全15卷的罗马史。而且为了表明我对凯撒的痴迷，特意用了整整两卷来讲述凯撒的故事。客观地说，不描写自己喜欢的东西才显得奇怪。
《罗马人的故事》中描写的罗马人的“宽容”，让读者都感到非常意外，这种“宽容”成为了全书的主题。请问您是如何看待罗马人的“宽容”的呢？
盐野七生：读者之所以对“宽容”这个词有如此敏感的反应，或许是因为现在的世界变得越来越不宽容了吧？而之前的罗马史研究家之所以没有注意到这一点，或许是因为他们没有机会深刻地感受到为什么“宽容”对罗马人来说如此重要。
罗马人的宽容之中最突出的一点，就是会给失败者再来一次的机会。而除了罗马人之外的其他古代人，却大多都度量狭窄，对于在战争或者其他方面失败的人，一般都会直接处决。因为否定一个失败者是很容易的事情，而再给失败者一次机会却要冒很大的风险。
我经常提出罗马人比其他民族更优秀的一点，就是他们“能够将自己拥有的东西彻底活用的能力”。在罗马人看来，一个人失败的原因不一定就是因为这个人的能力不行，或许还有其他很多意想不到的原因。因为失败不是由于单纯一个原因导致的，所以再给失败者一次机会，在人才活用方面具有非常重要的意义。当然要是连续两次都失败的话，那还是不行的。
读过《罗马人的故事2：汉尼拔战争》之后会发现，罗马人非常冷静，难道他们就没有冲动的时候吗？
盐野七生：就算个别人偶尔会冲动，但不会所有人都冲动。罗马人非常重视言论的力量，而那些容易冲动的人，不管说什么都没有说服力。相反，只要有几个冷静的人拿出自己的说服力，那么冲动的情绪就很容易平静下来。能够用冷静的言论来改变状态，实在让人羡慕。
这应该被称为“现实主义”吧。
盐野七生：没错。所谓“现实主义者”就是经常对自己的想法持一半怀疑态度的人。但“现实主义”并不是意味着对现实妥协，而是与现实斗争。这种斗争主要表现在时刻怀疑自己的正确性上。就连我自己也时常会想，为什么现在的世界会变成这样。
即使是无能的皇帝，也要客观评价
《罗马人的故事》中有很多值得关注的地方，皇帝的问题就是其中之一。不仅是战后的日本，自从法国大革命以来，欧美也一直在回避这个问题。而盐野老师您竟敢提出：皇帝的统治也有其优点。
盐野七生：不，那只是我作为一名罗马人的想法（笑）。
罗马皇帝实在是一个让人感觉非常不可思议的存在。他们工作十分繁忙，绝对不是什么轻松的差事。如果像中世纪的国王那样，风风光光、酒池肉林的话，像我这样的凡人也想当啊！
盐野七生：罗马皇帝要是敢酒池肉林的话，可是会被杀掉的。
后世误解最多的大概就是罗马皇帝与民主主义之间的关系吧。至少从表面上来看，这两者是完全对立的政治体系。
盐野七生：基督教化之前的罗马帝国皇帝，其统治权力是由人民赋予的。既然人民可以赋予其权力，那么人民自然也可以将权力收回。因为罗马皇帝是终身制的，不用像现在那样通过竞选谋求连任。如果人民不喜欢他了，那就只有把他杀掉。而这个时代过去之后，就是神授君权的时代。这个时候应该怎么办呢？如果说这个皇帝是暴君，但因为他的权力是神灵赋予的，那么就只能等神灵用一个落雷把他劈死。如果他没遭雷劈，就说明神灵依然对他拥有信任，至于普通百姓是拿他没辙的。
在《罗马人的故事》中，既然凯撒是一个拥有超强情报收集能力、还有优秀预见性的久经沙场的政治家，为什么他没有觉察到暗杀的阴谋呢？
盐野七生：要说他到底知不知道暗杀的阴谋，我认为他应该是知道的。因为只要是拥有权力的人，就不可能和阴谋绝缘。
既然如此，凯撒在3月15日那天原本可以增加护卫，或者不去参加元老院会议，总之有很多应对的措施，可为什么他却一样也没有做呢？ 盐野七生：因为如果那样做，他就不是凯撒了。比如说只要开车的话，就无法保证绝对不会发生事故。但是如果对此太过在意，别说开车，恐怕连坐车都不敢了吧。也就是说自己想做的事情全都做不了。
那不符合凯撒的性格对吧？
盐野七生：没错。不向读者说明得太清楚，这也是写作的艺术之一，如果把关于他的事情全都解释一遍，岂不是显得太无趣了吗？
所以最后也只简单地写了一句“（他）用长袍的衣角裹住身体倒了下去”。
盐野七生：读者一定有很多自己的看法，所以应该给读者留下自己思考的余地。日本的学者们有一个最大的缺点就是解释太多。明确说就是不留余韵。读书的时候，我们都必须拼命地思考，所以我在创作罗马人的时候也是点到即止，留给读者们更加广阔自由的独立思考空间，读者甚至可以根据不同的资料对我的内容提出不同的看法。这也是读书的乐趣所在。
这样还可以使人产生出多读几次的欲望。
盐野七生：不同年龄段对事物的看法也是不同的，曾经是那样的看法，或许在许多年后重读的时候变成了这样的看法。我有时候还会希望凯撒如果能够按照我的想法做一些改变就好了。
您好像在书中对无能的皇帝有种特别的关照。
盐野七生：或许。不过关照与对他作出的评价如何完全是两码事。毕竟，如果因为对其私人感情而影响了公正客观的评价，那根本没有描写历史的资格。至于自己对他是什么看法，那是另当别论。我非常讨厌人们在评价上的混乱。比如说“那是一个好女人，但不能娶来做妻子”，或者“虽然他事业上很成功，但私人生活却一塌糊涂”之类的。为什么他们一定要用这样的标准来进行评价呢？我之所以不和有些日本女性一起去看歌剧，也有这方面的原因，因为她们会说“虽然玛利亚·卡拉斯是杰出的歌唱家，但是她的一生非常不幸”。我很想对她们说“虽然你们嫁入了豪门，过着安稳舒适的生活，但是你们却从没有像卡拉斯那样，在演唱完毕之后享受全场雷鸣般的掌声”。我实在难以想象，竟然会有人用最恶毒的话语来评价那些有才华的人。
确实有这种情况。
盐野七生：我们每个人都会认为自己才是最好的，这本无可厚非。但是也应该有认可他人的谦虚精神。所以在面对历史问题的时候，我一直使自己保持谦虚的态度。罗马的每一位皇帝，都以他自己的方式拼命地努力过。因此，我也不想简单地对他们做出负面评价。很多人一提到帝政就会说那是错误的。但实际上，即便是我们现如今的年代，仍然是战火不断。而在遥远的过去，却真正存在着200年没有发生过战争的时代。这究竟是为什么呢？我认为如果没有对这个现实的疑问，就没有做学问的资格。
没考上东京大学，反而获得意外的幸运
在您之前的人生中，您觉得哪件事是最幸运的？
盐野七生：上了年纪之后回顾人生的话，会发现其中有很多意料之外的幸运。对于我来说，最幸运的一件事就是在大学的时候，非常扎实地学习了文科七艺（注：中世纪欧洲学校教授的作为一般修养的学科总称。包括语法、修辞、逻辑、算术、几何、天文和音乐七种科目）。
当时是怎样的情形呢？
盐野七生：我没有考上东京大学，所以进入了一所私立学校的文学部就读，专业选择了哲学系。本来这只是一个消极的选择，因为我想要做的事情，在英文系根本实现不了，法语系也一样。而哲学的话不管怎么说也是基础性的东西，学好了总没有坏处，于是就进入了哲学系。不过这个选择对我来说真是一个非常幸运的偶然。当时这家私立学校的文学部哲学系是由身为院长的安倍能成提议创建的。最初的两年学习哲学，后来两年既可以研究哲学的固有问题，也可以选择人文学科。所谓人文学科，就是涵盖了心理学、宗教学、西洋史等等各种文化的学科，毕业论文也不限制主题。我当时就选择了这个人文学科。后来我前往欧洲，与那边在公立学校毕业之后进入剑桥大学就读的同学们聊天时竟然毫无障碍。因为他们在公立学校学习的东西，和我在私立学校时候学到的东西完全一致。也就是说，我在大学的时候就已经掌握了文科七艺。如果我进入公立学校的话肯定不会得到教授们的重视。但是在私立学校就不会出现这种问题——所以我很幸运。
图：
盐野七生，日本最受男性欢迎的女作家。1937年出生于日本，26岁游学意大利两年，回日后不久再次前往意大利，并定居罗马至今。从1992年开始，盐野七生以古罗马帝国为题材，以每年一册的速度，历时15年，至2006年完成一部时空纵深长达一千多年的罗马史《罗马人的故事》。此书出版后，不仅斩获意大利国家勋章奖以及日本国内各大奖项，更受到了日韩商界、政界人士的广泛关注。
您凭借自己的决心移居意大利，并且创作出《罗马人的故事》这样伟大的作品，请问您算研究学者吗？
盐野七生：我首先不是什么学者。学者是对别人创作的东西进行研究的人，对我来说，与其研究别人创作的东西，不如自己来描写历史。有一个叫做“亚洲历史资料中心”的机构，那里有位工作人员曾经说过这样一句话：“历史事件可以共享，但对历史的认识却不能共享。”我非常赞成他的这个观点。所以，我所写的都是我在调查众多历史事实之后得到的自己的认识。
我写的只是一个普通作家写的历史。其实学者写的历史和作家写的历史在查阅的史料上是完全相同的。要说这之间有什么不一样，大概是作家对人类的兴趣要更大一些，所以作家创作的历史作品之中，登场的人物都比较形象。
《罗马人的故事》这个书名，最关键的部分在于“故事”这个标题。请问您是否认为历史本来就是故事？
盐野七生：我将自己写的东西称为“故事”，翻译成英文就是“story”。之所以不将其称为“历史”，是为了避免读者将《罗马人的故事》这套书误认为是历史研究书。还有一点，学者们对于历史的研究往往是很多人分别创作自己专门研究的领域，而我之所以要坚持独立创作罗马史，是因为如果无法将个人的观点贯彻下来的话，就无法将历史复杂的现象完全地描写出来。正如汤因比所说，“或许会不够全面，但是，通史还是一个人来创作比较好”。
我们常说“历史学家写的故事就好像他亲眼所见一样”，您的书也是如此，《罗马人的故事》中的人物，宛如活生生地存在于那里一样。
盐野七生：作家写的历史与历史学家写的历史当然不一样。如果罗马史研究学者不赞同一个对历史学一无所知的作家写通史，那我只能说“请从专业的角度写一份罗马史”。但至于哪一个更具有说服力，就要交给读者朋友来判断了。
因为历史本身是充满了多样性的，最终只能留给后人去评判。《罗马人的故事》之所以会取得如此巨大的成功，我认为是因为您非常完美地展示了您的个人兴趣。
盐野七生：是的。我本来是想要描写一个叫做凯撒的恋人，结果却写成了全15卷的罗马史。而且为了表明我对凯撒的痴迷，特意用了整整两卷来讲述凯撒的故事。客观地说，不描写自己喜欢的东西才显得奇怪。
《罗马人的故事》中描写的罗马人的“宽容”，让读者都感到非常意外，这种“宽容”成为了全书的主题。请问您是如何看待罗马人的“宽容”的呢？
盐野七生：读者之所以对“宽容”这个词有如此敏感的反应，或许是因为现在的世界变得越来越不宽容了吧？而之前的罗马史研究家之所以没有注意到这一点，或许是因为他们没有机会深刻地感受到为什么“宽容”对罗马人来说如此重要。
罗马人的宽容之中最突出的一点，就是会给失败者再来一次的机会。而除了罗马人之外的其他古代人，却大多都度量狭窄，对于在战争或者其他方面失败的人，一般都会直接处决。因为否定一个失败者是很容易的事情，而再给失败者一次机会却要冒很大的风险。
我经常提出罗马人比其他民族更优秀的一点，就是他们“能够将自己拥有的东西彻底活用的能力”。在罗马人看来，一个人失败的原因不一定就是因为这个人的能力不行，或许还有其他很多意想不到的原因。因为失败不是由于单纯一个原因导致的，所以再给失败者一次机会，在人才活用方面具有非常重要的意义。当然要是连续两次都失败的话，那还是不行的。
读过《罗马人的故事2：汉尼拔战争》之后会发现，罗马人非常冷静，难道他们就没有冲动的时候吗？
盐野七生：就算个别人偶尔会冲动，但不会所有人都冲动。罗马人非常重视言论的力量，而那些容易冲动的人，不管说什么都没有说服力。相反，只要有几个冷静的人拿出自己的说服力，那么冲动的情绪就很容易平静下来。能够用冷静的言论来改变状态，实在让人羡慕。
这应该被称为“现实主义”吧。
盐野七生：没错。所谓“现实主义者”就是经常对自己的想法持一半怀疑态度的人。但“现实主义”并不是意味着对现实妥协，而是与现实斗争。这种斗争主要表现在时刻怀疑自己的正确性上。就连我自己也时常会想，为什么现在的世界会变成这样。
即使是无能的皇帝，也要客观评价
《罗马人的故事》中有很多值得关注的地方，皇帝的问题就是其中之一。不仅是战后的日本，自从法国大革命以来，欧美也一直在回避这个问题。而盐野老师您竟敢提出：皇帝的统治也有其优点。
盐野七生：不，那只是我作为一名罗马人的想法（笑）。
罗马皇帝实在是一个让人感觉非常不可思议的存在。他们工作十分繁忙，绝对不是什么轻松的差事。如果像中世纪的国王那样，风风光光、酒池肉林的话，像我这样的凡人也想当啊！
盐野七生：罗马皇帝要是敢酒池肉林的话，可是会被杀掉的。
后世误解最多的大概就是罗马皇帝与民主主义之间的关系吧。至少从表面上来看，这两者是完全对立的政治体系。
盐野七生：基督教化之前的罗马帝国皇帝，其统治权力是由人民赋予的。既然人民可以赋予其权力，那么人民自然也可以将权力收回。因为罗马皇帝是终身制的，不用像现在那样通过竞选谋求连任。如果人民不喜欢他了，那就只有把他杀掉。而这个时代过去之后，就是神授君权的时代。这个时候应该怎么办呢？如果说这个皇帝是暴君，但因为他的权力是神灵赋予的，那么就只能等神灵用一个落雷把他劈死。如果他没遭雷劈，就说明神灵依然对他拥有信任，至于普通百姓是拿他没辙的。
在《罗马人的故事》中，既然凯撒是一个拥有超强情报收集能力、还有优秀预见性的久经沙场的政治家，为什么他没有觉察到暗杀的阴谋呢？
盐野七生：要说他到底知不知道暗杀的阴谋，我认为他应该是知道的。因为只要是拥有权力的人，就不可能和阴谋绝缘。
既然如此，凯撒在3月15日那天原本可以增加护卫，或者不去参加元老院会议，总之有很多应对的措施，可为什么他却一样也没有做呢？ 盐野七生：因为如果那样做，他就不是凯撒了。比如说只要开车的话，就无法保证绝对不会发生事故。但是如果对此太过在意，别说开车，恐怕连坐车都不敢了吧。也就是说自己想做的事情全都做不了。
那不符合凯撒的性格对吧？
盐野七生：没错。不向读者说明得太清楚，这也是写作的艺术之一，如果把关于他的事情全都解释一遍，岂不是显得太无趣了吗？
所以最后也只简单地写了一句“（他）用长袍的衣角裹住身体倒了下去”。
盐野七生：读者一定有很多自己的看法，所以应该给读者留下自己思考的余地。日本的学者们有一个最大的缺点就是解释太多。明确说就是不留余韵。读书的时候，我们都必须拼命地思考，所以我在创作罗马人的时候也是点到即止，留给读者们更加广阔自由的独立思考空间，读者甚至可以根据不同的资料对我的内容提出不同的看法。这也是读书的乐趣所在。
这样还可以使人产生出多读几次的欲望。
盐野七生：不同年龄段对事物的看法也是不同的，曾经是那样的看法，或许在许多年后重读的时候变成了这样的看法。我有时候还会希望凯撒如果能够按照我的想法做一些改变就好了。
您好像在书中对无能的皇帝有种特别的关照。
盐野七生：或许。不过关照与对他作出的评价如何完全是两码事。毕竟，如果因为对其私人感情而影响了公正客观的评价，那根本没有描写历史的资格。至于自己对他是什么看法，那是另当别论。我非常讨厌人们在评价上的混乱。比如说“那是一个好女人，但不能娶来做妻子”，或者“虽然他事业上很成功，但私人生活却一塌糊涂”之类的。为什么他们一定要用这样的标准来进行评价呢？我之所以不和有些日本女性一起去看歌剧，也有这方面的原因，因为她们会说“虽然玛利亚·卡拉斯是杰出的歌唱家，但是她的一生非常不幸”。我很想对她们说“虽然你们嫁入了豪门，过着安稳舒适的生活，但是你们却从没有像卡拉斯那样，在演唱完毕之后享受全场雷鸣般的掌声”。我实在难以想象，竟然会有人用最恶毒的话语来评价那些有才华的人。
确实有这种情况。
盐野七生：我们每个人都会认为自己才是最好的，这本无可厚非。但是也应该有认可他人的谦虚精神。所以在面对历史问题的时候，我一直使自己保持谦虚的态度。罗马的每一位皇帝，都以他自己的方式拼命地努力过。因此，我也不想简单地对他们做出负面评价。很多人一提到帝政就会说那是错误的。但实际上，即便是我们现如今的年代，仍然是战火不断。而在遥远的过去，却真正存在着200年没有发生过战争的时代。这究竟是为什么呢？我认为如果没有对这个现实的疑问，就没有做学问的资格。
没考上东京大学，反而获得意外的幸运
在您之前的人生中，您觉得哪件事是最幸运的？
盐野七生：上了年纪之后回顾人生的话，会发现其中有很多意料之外的幸运。对于我来说，最幸运的一件事就是在大学的时候，非常扎实地学习了文科七艺（注：中世纪欧洲学校教授的作为一般修养的学科总称。包括语法、修辞、逻辑、算术、几何、天文和音乐七种科目）。
当时是怎样的情形呢？
盐野七生：我没有考上东京大学，所以进入了一所私立学校的文学部就读，专业选择了哲学系。本来这只是一个消极的选择，因为我想要做的事情，在英文系根本实现不了，法语系也一样。而哲学的话不管怎么说也是基础性的东西，学好了总没有坏处，于是就进入了哲学系。不过这个选择对我来说真是一个非常幸运的偶然。当时这家私立学校的文学部哲学系是由身为院长的安倍能成提议创建的。最初的两年学习哲学，后来两年既可以研究哲学的固有问题，也可以选择人文学科。所谓人文学科，就是涵盖了心理学、宗教学、西洋史等等各种文化的学科，毕业论文也不限制主题。我当时就选择了这个人文学科。后来我前往欧洲，与那边在公立学校毕业之后进入剑桥大学就读的同学们聊天时竟然毫无障碍。因为他们在公立学校学习的东西，和我在私立学校时候学到的东西完全一致。也就是说，我在大学的时候就已经掌握了文科七艺。如果我进入公立学校的话肯定不会得到教授们的重视。但是在私立学校就不会出现这种问题——所以我很幸运。
图：
盐野七生，日本最受男性欢迎的女作家。1937年出生于日本，26岁游学意大利两年，回日后不久再次前往意大利，并定居罗马至今。从1992年开始，盐野七生以古罗马帝国为题材，以每年一册的速度，历时15年，至2006年完成一部时空纵深长达一千多年的罗马史《罗马人的故事》。此书出版后，不仅斩获意大利国家勋章奖以及日本国内各大奖项，更受到了日韩商界、政界人士的广泛关注。