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曹锦清,华东理工大学社会发展研究所所长、社会学教授、博导,复旦大学当代中国研究中心研究员,中国著名社会学家、三农问题专家。主要著作有:《现代西方人生哲学》《平等论》《当代浙北乡村的社会文化变迁》(合著)《中国单位现象研究》《黄河边的中国》《中国七问》《如何研究中国》等。
在进入现代社会以前,中国的传统社会是有一个信仰体系的,主要就是儒释道三家相互交替,互相补充。所以这个信仰不是单一的。不同的时代,它的信仰体系也在发生转换。
记者观察:进入21世纪以来,中国出现了严重的信仰危机,信仰问题确实已经成为一个全社会关注的话题。我们想知道的是,是什么原因造成了这种状态?你能不能分析一下目前现状,中国人到底有没有信仰?有什么信仰?
曹锦清:关于信仰这个问题,的确是一个值得关注的问题。到底还有没有信仰,可以这样说,既不能说没有信仰,也不能说有信仰,但是现在出现了多元的信仰。比如说传统的佛教,我们也能够看到各大寺庙的香火,能够看到不断增多的各种佛学院,各大寺庙的和尚也多,各个年龄段的教徒也都有。但信徒里面也是不一致的。核心的信仰估计是和有求必应有关系,这是佛教里面本来就存在的问题,是佛教本身的内涵的问题。佛教本来讲究的就是无所求,因为有所求就是苦。佛教里面讲的是“八大苦”,生老病死可以说是生物学意义上的,任何生物都会有生老病死,然后有社会属性的苦:怨憎会,爱别离,求不得,五蕴聚,这些在我们现实生活中都有表现。其原因当然与欲望有直接的关系。在小型的静态社会,人的欲望不是没有,而是小一些,像最基本的欲望就是吃饱喝足。个体生命的存在总要有一定的物质基础——吃饱了就要繁衍,总还得有性吧,那么性就要通过婚后家庭生活来保证,用婚姻制度来防止男性之间争夺异性的战争。这就是婚姻制度的两大功能。在这个竞争的社会里面,有一定的婚姻制度,有一定的小的生产制度,有一定的分配制度,基本上就稳定下来了。在一个不流动静态的社会里面,各种欲望都习惯被习俗所规范的话,这个社会就比较稳定。之后才可以产生各种艺术形态和宗教信仰体系。对于一般的老百姓来讲,就是传宗接代,光宗耀祖,五谷丰登,六畜兴旺,年年有余,岁岁平安。
记者观察:也就是说这样一个社会,一般的老百姓生活就比较平安,也就心满意足了。
曹锦清:是的。在传统的农耕社会有一套信仰,这个信仰体系的作用,主要就是规定人们生活的意义。你活着是干吗的,他就回答了,勤劳节俭,家和万事兴,繁衍后代,传宗接代,光宗耀祖,这就是人生的意义。而且每一代年轻人的婚姻都这样规定了,婚姻制度就是合两性,合两家之好。这个意义就是指挥棒。在意义指导下的各种规范就可以具体到任何一个角色:做父亲该怎么做,母亲该怎么做,孩子该怎么做,兄弟该怎么做,妻子该怎么做。把这种观念政治化了之后,那么你当君主的该怎么做,做官的该怎么做,儒家就很概括地总结为“修齐治平”,修身治家齐国平天下。
而佛教叫你看破红尘,叫你进一步地压制欲望,它的最高境界就是无所求,无欲则刚,你不会求别人了,你也没有那么多的苦恼了,所以佛教的核心是要消灭欲望。在秩序崩溃的封建社会里面,如何来消除恐惧消除苦难,最彻底的方法就是无欲。它主要是这个意义。
而道教规定生命本身,肉体的存在是最有意义的,讲身体要保养得好,延年益寿,在不同的时期、不同的个体、不同的年龄阶段、不同的履历当中,形成不同的需要,所以它注重养生。对待人的肉体,道教和佛教是不一样的。
所以说从长远的角度来看一个有信仰的社会是没有错的。传统社会的主体有两类人物,一个是纳粮当差的农民,再一个就是为国家服务的士大夫。从这个意义上说这个传统的社会它有一个信仰体系是没有错的。这个信仰也不是单一的,不同的时代,它的信仰体系也在发生转换。
进入近代社会,中国知识分子尽管忧患意识很浓,但基本上没有丧失信仰,还没有到了那种无信仰状态。这个信仰很具体,就是国家、民主,其目标就是复兴。
曹锦清:但是进入近代社会以后,中国被列强瓜分,处处挨打,中国的知识分子已经不可能在传统信仰、传统知识体系里面,寻找到应对工业化之后的那种武器,所以转而向西方学习。他们以救国救民为目标,从西方输入不同知识,主要就是两大派,一个是自由主义派,另一个是马列主义派,当然还有无政府主义派。各种派别都进来了,主要的就是自由主义和马列主义派,他们都成为近代知识分子救国救民的理论。如何改变积贫积弱的现状,寻找中国改革之路,以达到富国强兵的目标,这就是中国知识分子所追求的。这样一种知识体系,也可以叫做信仰体系,近代以来知识分子总的来讲就是在这个主旋律下面活动的。他们信仰国家民主,目标是为了振兴这个积贫积弱的国家,然后寻找用什么样的方法来拯救它,老办法不行就用新办法。新办法哪里来,就是西方资本主义国家。所以近代史总的来讲,尽管忧患意识很浓,但基本上没有丧失信仰,还没有到了那种无信仰状态。这个信仰很具体,就是国家、民主,其目标就是复兴。各种西方公认的主义,在中国只是作为一个复兴的工具而已。自由主义观念认为,一个人要独立,就需要发达,在发达的基础之上,组成一个民主的国家,这就是国家强大的基础。自由主义和进步主义结合起来,就是进化制。进化论认为中国需要经过若干阶段才能够达到目标。这时候马列主义进来了。马列主义中包含了历史发展论。经过了共产党和毛泽东的改造,变成了中国历史发展的一个主趋势,尤其它的历史观,它告诉你中国人民现在处于何地——半殖民半封建;告诉你到底是从哪里来的——从封建社会转化而来的,到了鸦片战争被西方国家打了以后,原来的封建社会变成了半殖民半封建社会;它告诉你中国的历史是什么——鸦片战争之前也经过奴隶制,再以前就是原始社会;然后再告诉你我们将到哪里去——现在是半殖民半封建社会,那么第一步任务就是要推翻帝国主义在华的统治,先是反帝然后就是反封建,然后建立起一个新民主主义社会,再通过新民主主义过渡到社会主义,最后就是大同社会也就是共产主义社会。这就成为那个时代救国救民的年轻的知识分子共同的信仰。其实国民党也不能说没信仰,三民主义就是信仰。但这个信仰没有完成,最后腐败了。尤其抗战胜利以后,它的整个信仰体系土崩瓦解,所以它的失败是必然的。
记者观察:这个我们都很熟悉,记忆犹新。
曹锦清:当时在相互竞争的集团里面共产党最有信仰,所以它没人有人没钱有钱,没有群众有群众,因为它赢得了民心,最起码满足了农民的要求——对土地的渴望,也满足了大部分知识分子统一国家的要求。这就解释了为什么那么多知识分子支持共产党,选择留在大陆,因为他们认同这个国家、这个民族,所以在内战期间许多知识分子脱离国民党,投向共产党——80%都留在大陆了。
新中国建立以后首先要解决挨饿和挨打问题,所以中国共产党把所有的人都组织起来,首先就是奉献。奉献对象是人民、国家,目标是实现共产主义。这个时候,奉献、牺牲作为一个主题影响了整整一代中国人。这个信念把当时中国人的积极性都调动起来了,甚至到了狂热的程度,而且持续时间很长。但10年文革把这个信仰破坏了。
曹锦清:在完成了国家的统一之后,中国政府努力解决长期以来的两大问题,就是挨饿和挨打问题,共产党优先解决挨打问题——一般人都赞同,知识分子也赞同——主要就是民族的复兴、国家的富强,这就是信仰的一个内容。所以新中国建立以后把所有的人都组织起来,首先就是奉献。奉献对象是人民、国家,目标是实现共产主义。这个时候,奉献、牺牲作为一个主题影响了整整一代中国人。这个信念把当时中国人的积极性都调动起来了,甚至到了狂热的程度,而且持续时间很长。
一直到了1968年,在一片混乱中,上山下乡运动来了,怀疑起来了。到了1976年四五运动的时候,一部分青年知识分子就觉悟了,人民群众对阶级斗争已经厌恶,对斗争的意义也怀疑了,这就为邓小平的改革开放奠定了民族的心理基础,使得中国加快现代化发展、改善民众生活,满足人民更多自由,少点斗争多点和谐成为普遍的情绪,所以20世纪80年代的歌曲都充满着劫后余生的庆幸,以及对未来生活的憧憬,旋律是明朗的,昂扬向上的。由计划经济转向市场经济以后,市场对配置生产要素的调节、推动生产力发展、增加财富总量方面确实是有效的,这一点必须肯定。但同时也确实对原有的信仰体系造成了一定的冲击,因为原来的目标是整体的、未来的——整体是中华民族,未来是实现共产主义。这个信仰体系是以牺牲和奉献为主题的。但这个信仰体系在“文革”的中晚期已经背离了很多人的生活经验,所以文化大革命的许多东西被指责为假大空,而“文革”本身就成为破坏这个信仰的一个运动——对某种信仰放弃的运动。所以人民要求更多地返回个体,返回生活,返回自由,这个要求是和市场经济开始时一致的,所以上世纪80年代整个农民还是乐观向上的,交给国家的,留给集体的,剩下都是自己的。人民要求改善生活的愿望是急切的。高考恢复了,许多冤假错案彻底平反了,所以20世纪80年代整体都是比较和谐和乐观的,热切期盼的那种情绪基本是那个年代的主题。在这个意义上说,邓小平的改革开放是顺乎天应乎民的。
市场经济把所有的人从过去整个社会是一个共体型,肢解为一个个为自己谋利益的个体,由原来的“铁饭碗”,相对平等、安全的体制进入了一个逐步展开的自由的体制,所有家庭都被迫进入到市场经济的漩涡中,充满了机会也充满了风险,所有人都必须为自己的当下和未来而努力工作。这个时候信仰就发生了变化,过去的信仰是和某个群体的共性有关、和某个群体的利益有关,是关于整体性的信仰,是指向未来的信仰。而现在,这样的一个信仰体系不可能维系了,而且这个体系要重建的可能性不大了。
记者观察:那么为什么后来却出现了严重的信仰分裂?
曹锦清:市场经济一旦展开以后,就产生了现实问题,20世纪80年代的“官倒”,知识分子要求自由民主,老百姓也切实感受到了官倒带来的腐败。这是市场带来的一些问题。到了20世纪90年代,私人经济发展起来了,招商引资也加快了,国有企业下岗失业了,贫富分化、区域分化、城市分化开始了,农民负担越来越重了。因为市场经济使所有家庭所有个体都从原来所属的单位即对生老病死有保障的那个安全的体制中自动地跑出来,或者被动地驱逐出来了。农民首先从大集体那里被抛出来了。原来那些有病的人,被大集体抛弃之后就面临生存问题,他们留恋那种集体生活——只要合作化和公有制体制搞得好的,就有人留恋;搞得不好,就有人要砸破这个体制。所以市场经济就是一步一步地把这个缺乏自由,缺乏选择职业的自由,缺乏获得更多货币的自由,甚至也缺乏选择两性关系自由的体制打破。由原来的“铁饭碗”,相对平等、安全的体制进入了一个逐步展开的自由的体制。但这个时候人们却感觉到不安全了,所有家庭都被迫进入到市场经济的漩涡中,充满了机会也充满了风险,所有人都必须为自己的当下和未来而努力工作。这个时候信仰就发生了变化,过去的信仰是和某个群体的共性有关、和某个群体的利益有关,是关于整体性的信仰,是指向未来的信仰。由于是指向整体所以约束个体的欲望,由于是指向未来所以约束眼前的欲望。而现在,这样的一个信仰体系不可能维系了,而且这个体系要重建的可能性不大了。
所有的人从过去整个社会是一个共体型,肢解为一个个为自己谋利益的个体,整体的一个信仰体系已不可能存在了。
在进入现代社会以前,中国的传统社会是有一个信仰体系的,主要就是儒释道三家相互交替,互相补充。所以这个信仰不是单一的。不同的时代,它的信仰体系也在发生转换。
记者观察:进入21世纪以来,中国出现了严重的信仰危机,信仰问题确实已经成为一个全社会关注的话题。我们想知道的是,是什么原因造成了这种状态?你能不能分析一下目前现状,中国人到底有没有信仰?有什么信仰?
曹锦清:关于信仰这个问题,的确是一个值得关注的问题。到底还有没有信仰,可以这样说,既不能说没有信仰,也不能说有信仰,但是现在出现了多元的信仰。比如说传统的佛教,我们也能够看到各大寺庙的香火,能够看到不断增多的各种佛学院,各大寺庙的和尚也多,各个年龄段的教徒也都有。但信徒里面也是不一致的。核心的信仰估计是和有求必应有关系,这是佛教里面本来就存在的问题,是佛教本身的内涵的问题。佛教本来讲究的就是无所求,因为有所求就是苦。佛教里面讲的是“八大苦”,生老病死可以说是生物学意义上的,任何生物都会有生老病死,然后有社会属性的苦:怨憎会,爱别离,求不得,五蕴聚,这些在我们现实生活中都有表现。其原因当然与欲望有直接的关系。在小型的静态社会,人的欲望不是没有,而是小一些,像最基本的欲望就是吃饱喝足。个体生命的存在总要有一定的物质基础——吃饱了就要繁衍,总还得有性吧,那么性就要通过婚后家庭生活来保证,用婚姻制度来防止男性之间争夺异性的战争。这就是婚姻制度的两大功能。在这个竞争的社会里面,有一定的婚姻制度,有一定的小的生产制度,有一定的分配制度,基本上就稳定下来了。在一个不流动静态的社会里面,各种欲望都习惯被习俗所规范的话,这个社会就比较稳定。之后才可以产生各种艺术形态和宗教信仰体系。对于一般的老百姓来讲,就是传宗接代,光宗耀祖,五谷丰登,六畜兴旺,年年有余,岁岁平安。
记者观察:也就是说这样一个社会,一般的老百姓生活就比较平安,也就心满意足了。
曹锦清:是的。在传统的农耕社会有一套信仰,这个信仰体系的作用,主要就是规定人们生活的意义。你活着是干吗的,他就回答了,勤劳节俭,家和万事兴,繁衍后代,传宗接代,光宗耀祖,这就是人生的意义。而且每一代年轻人的婚姻都这样规定了,婚姻制度就是合两性,合两家之好。这个意义就是指挥棒。在意义指导下的各种规范就可以具体到任何一个角色:做父亲该怎么做,母亲该怎么做,孩子该怎么做,兄弟该怎么做,妻子该怎么做。把这种观念政治化了之后,那么你当君主的该怎么做,做官的该怎么做,儒家就很概括地总结为“修齐治平”,修身治家齐国平天下。
而佛教叫你看破红尘,叫你进一步地压制欲望,它的最高境界就是无所求,无欲则刚,你不会求别人了,你也没有那么多的苦恼了,所以佛教的核心是要消灭欲望。在秩序崩溃的封建社会里面,如何来消除恐惧消除苦难,最彻底的方法就是无欲。它主要是这个意义。
而道教规定生命本身,肉体的存在是最有意义的,讲身体要保养得好,延年益寿,在不同的时期、不同的个体、不同的年龄阶段、不同的履历当中,形成不同的需要,所以它注重养生。对待人的肉体,道教和佛教是不一样的。
所以说从长远的角度来看一个有信仰的社会是没有错的。传统社会的主体有两类人物,一个是纳粮当差的农民,再一个就是为国家服务的士大夫。从这个意义上说这个传统的社会它有一个信仰体系是没有错的。这个信仰也不是单一的,不同的时代,它的信仰体系也在发生转换。
进入近代社会,中国知识分子尽管忧患意识很浓,但基本上没有丧失信仰,还没有到了那种无信仰状态。这个信仰很具体,就是国家、民主,其目标就是复兴。
曹锦清:但是进入近代社会以后,中国被列强瓜分,处处挨打,中国的知识分子已经不可能在传统信仰、传统知识体系里面,寻找到应对工业化之后的那种武器,所以转而向西方学习。他们以救国救民为目标,从西方输入不同知识,主要就是两大派,一个是自由主义派,另一个是马列主义派,当然还有无政府主义派。各种派别都进来了,主要的就是自由主义和马列主义派,他们都成为近代知识分子救国救民的理论。如何改变积贫积弱的现状,寻找中国改革之路,以达到富国强兵的目标,这就是中国知识分子所追求的。这样一种知识体系,也可以叫做信仰体系,近代以来知识分子总的来讲就是在这个主旋律下面活动的。他们信仰国家民主,目标是为了振兴这个积贫积弱的国家,然后寻找用什么样的方法来拯救它,老办法不行就用新办法。新办法哪里来,就是西方资本主义国家。所以近代史总的来讲,尽管忧患意识很浓,但基本上没有丧失信仰,还没有到了那种无信仰状态。这个信仰很具体,就是国家、民主,其目标就是复兴。各种西方公认的主义,在中国只是作为一个复兴的工具而已。自由主义观念认为,一个人要独立,就需要发达,在发达的基础之上,组成一个民主的国家,这就是国家强大的基础。自由主义和进步主义结合起来,就是进化制。进化论认为中国需要经过若干阶段才能够达到目标。这时候马列主义进来了。马列主义中包含了历史发展论。经过了共产党和毛泽东的改造,变成了中国历史发展的一个主趋势,尤其它的历史观,它告诉你中国人民现在处于何地——半殖民半封建;告诉你到底是从哪里来的——从封建社会转化而来的,到了鸦片战争被西方国家打了以后,原来的封建社会变成了半殖民半封建社会;它告诉你中国的历史是什么——鸦片战争之前也经过奴隶制,再以前就是原始社会;然后再告诉你我们将到哪里去——现在是半殖民半封建社会,那么第一步任务就是要推翻帝国主义在华的统治,先是反帝然后就是反封建,然后建立起一个新民主主义社会,再通过新民主主义过渡到社会主义,最后就是大同社会也就是共产主义社会。这就成为那个时代救国救民的年轻的知识分子共同的信仰。其实国民党也不能说没信仰,三民主义就是信仰。但这个信仰没有完成,最后腐败了。尤其抗战胜利以后,它的整个信仰体系土崩瓦解,所以它的失败是必然的。
记者观察:这个我们都很熟悉,记忆犹新。
曹锦清:当时在相互竞争的集团里面共产党最有信仰,所以它没人有人没钱有钱,没有群众有群众,因为它赢得了民心,最起码满足了农民的要求——对土地的渴望,也满足了大部分知识分子统一国家的要求。这就解释了为什么那么多知识分子支持共产党,选择留在大陆,因为他们认同这个国家、这个民族,所以在内战期间许多知识分子脱离国民党,投向共产党——80%都留在大陆了。
新中国建立以后首先要解决挨饿和挨打问题,所以中国共产党把所有的人都组织起来,首先就是奉献。奉献对象是人民、国家,目标是实现共产主义。这个时候,奉献、牺牲作为一个主题影响了整整一代中国人。这个信念把当时中国人的积极性都调动起来了,甚至到了狂热的程度,而且持续时间很长。但10年文革把这个信仰破坏了。
曹锦清:在完成了国家的统一之后,中国政府努力解决长期以来的两大问题,就是挨饿和挨打问题,共产党优先解决挨打问题——一般人都赞同,知识分子也赞同——主要就是民族的复兴、国家的富强,这就是信仰的一个内容。所以新中国建立以后把所有的人都组织起来,首先就是奉献。奉献对象是人民、国家,目标是实现共产主义。这个时候,奉献、牺牲作为一个主题影响了整整一代中国人。这个信念把当时中国人的积极性都调动起来了,甚至到了狂热的程度,而且持续时间很长。
一直到了1968年,在一片混乱中,上山下乡运动来了,怀疑起来了。到了1976年四五运动的时候,一部分青年知识分子就觉悟了,人民群众对阶级斗争已经厌恶,对斗争的意义也怀疑了,这就为邓小平的改革开放奠定了民族的心理基础,使得中国加快现代化发展、改善民众生活,满足人民更多自由,少点斗争多点和谐成为普遍的情绪,所以20世纪80年代的歌曲都充满着劫后余生的庆幸,以及对未来生活的憧憬,旋律是明朗的,昂扬向上的。由计划经济转向市场经济以后,市场对配置生产要素的调节、推动生产力发展、增加财富总量方面确实是有效的,这一点必须肯定。但同时也确实对原有的信仰体系造成了一定的冲击,因为原来的目标是整体的、未来的——整体是中华民族,未来是实现共产主义。这个信仰体系是以牺牲和奉献为主题的。但这个信仰体系在“文革”的中晚期已经背离了很多人的生活经验,所以文化大革命的许多东西被指责为假大空,而“文革”本身就成为破坏这个信仰的一个运动——对某种信仰放弃的运动。所以人民要求更多地返回个体,返回生活,返回自由,这个要求是和市场经济开始时一致的,所以上世纪80年代整个农民还是乐观向上的,交给国家的,留给集体的,剩下都是自己的。人民要求改善生活的愿望是急切的。高考恢复了,许多冤假错案彻底平反了,所以20世纪80年代整体都是比较和谐和乐观的,热切期盼的那种情绪基本是那个年代的主题。在这个意义上说,邓小平的改革开放是顺乎天应乎民的。
市场经济把所有的人从过去整个社会是一个共体型,肢解为一个个为自己谋利益的个体,由原来的“铁饭碗”,相对平等、安全的体制进入了一个逐步展开的自由的体制,所有家庭都被迫进入到市场经济的漩涡中,充满了机会也充满了风险,所有人都必须为自己的当下和未来而努力工作。这个时候信仰就发生了变化,过去的信仰是和某个群体的共性有关、和某个群体的利益有关,是关于整体性的信仰,是指向未来的信仰。而现在,这样的一个信仰体系不可能维系了,而且这个体系要重建的可能性不大了。
记者观察:那么为什么后来却出现了严重的信仰分裂?
曹锦清:市场经济一旦展开以后,就产生了现实问题,20世纪80年代的“官倒”,知识分子要求自由民主,老百姓也切实感受到了官倒带来的腐败。这是市场带来的一些问题。到了20世纪90年代,私人经济发展起来了,招商引资也加快了,国有企业下岗失业了,贫富分化、区域分化、城市分化开始了,农民负担越来越重了。因为市场经济使所有家庭所有个体都从原来所属的单位即对生老病死有保障的那个安全的体制中自动地跑出来,或者被动地驱逐出来了。农民首先从大集体那里被抛出来了。原来那些有病的人,被大集体抛弃之后就面临生存问题,他们留恋那种集体生活——只要合作化和公有制体制搞得好的,就有人留恋;搞得不好,就有人要砸破这个体制。所以市场经济就是一步一步地把这个缺乏自由,缺乏选择职业的自由,缺乏获得更多货币的自由,甚至也缺乏选择两性关系自由的体制打破。由原来的“铁饭碗”,相对平等、安全的体制进入了一个逐步展开的自由的体制。但这个时候人们却感觉到不安全了,所有家庭都被迫进入到市场经济的漩涡中,充满了机会也充满了风险,所有人都必须为自己的当下和未来而努力工作。这个时候信仰就发生了变化,过去的信仰是和某个群体的共性有关、和某个群体的利益有关,是关于整体性的信仰,是指向未来的信仰。由于是指向整体所以约束个体的欲望,由于是指向未来所以约束眼前的欲望。而现在,这样的一个信仰体系不可能维系了,而且这个体系要重建的可能性不大了。
所有的人从过去整个社会是一个共体型,肢解为一个个为自己谋利益的个体,整体的一个信仰体系已不可能存在了。