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【摘要】纳日碧力戈教授认为，在双语教育政策的制定上存在两个主要问题，即少数民族主体性的缺失与研究单位弹性的缺乏。如何科学地制定双语教育政策，纳日碧力戈教授建议：第一，在双语教育政策制定过程中要加强平等的生命体之间的对话；第二，在双语教育政策制定过程中要充分运用“‘有’而能‘超越”’的思想处理生命体之间的平等性和族群之间的差异性；第三，在双语教育政策制定过程中要通过领会语言人类学中“符号”和“指号”之间的关系来处理大民族与少数民族之间的关系；第四，借鉴解释人类学家格尔茨的“model for”和“model of”的观点确立少数民族在双语教育政策制定过程中的主体性。
【关键词】双语教育政策；少数民族；生命体；主体性
【作者】韩雪军，呼伦贝尔学院教师、中央民族大学教育学院在读博士。内蒙古呼伦贝尔。021008
【中图分类号】G750 【文献标识码】A 【文章编号】1004-454X（2013）01-0046-005
纳日碧力戈教授简介：
纳日碧力戈教授生于1957年，内蒙古通辽市科左中旗人，蒙古族，全国人类学民族学领域首位长江学者。
纳日碧力戈教授曾任中国社会科学院民族学与人类学研究所研究员、学术委员、民族学（社会文化人类学）研究室主任、中国社会科学院研究生院教授、美国明尼苏达州卡尔顿学院人类学及亚洲研究伯恩斯坦讲座教授等职，现为复旦大学特聘教授、复旦大学社会科学高级研究院副院长、复旦大学社会生活资料中心副主任、贵州大学教育部长江学者奖励计划讲座教授、云南大学博士生导师、内蒙古大学客座教授、内蒙古师范大学兼职教授、新疆师范大学客座教授。
1985年，纳日碧力戈教授毕业于中央民族学院（中央民族大学前身）民族研究所，获法学（民族学）硕士学位。1989年毕业于中央民族学院民语三系，获文学（语言民族学）博士学位。同年起供职中国社会科学院民族研究所民族学研究室，任副研究员、研究员、研究室主任等职。在此期间，纳日碧力戈教授还先后是国际萨尔茨堡研讨会“族群与种族”组成员、澳大利亚伍伦贡大学亚太研究中心访问学者、澳大利亚国立大学人类学系访问学者、中国台湾中研院历史语言研究所访问学者、美国明尼苏达州卡尔顿学院弗里德曼人类学客座教授、美国买卡莱斯特学院人类学客座教授、挪威奥斯陆大学法学院访问学者、中国香港大学教育系田家炳访问学者。
1992-1994年，纳日碧力戈教授获英国外交部高级奖学金和三一学院牛顿基金“蒙古及内亚研究室——共同保障委员会”奖学金，赴英国剑桥大学做社会人类学博士后研究，主要从事社会文化人类学理论研究和田野实践，尤其关注族群理论和象征符号。
1996年始，纳日碧力戈教授承担国家教委和人事部留学回国人员基金项目《现代化进程中的少数民族人文生态》和《改革开放以来中国民族关系新观察》。
2003年起，纳日碧力戈教授在美国明尼苏达州卡尔顿学院珍尼一拉斐尔伯恩斯坦担任人类学客座教授、讲座教授。2008-2009年，纳日碧力戈教授在美国麦卡莱斯特学院人类学做访问教授。
纳日碧力戈教授多年来笔耕不辍，学术成果丰硕，共发表著作、论文120余篇（部），其中汉文发表100篇（部）、英文20篇（部）。
韩雪军（以下简称“韩”）：纳日老师您好，非常感谢您能在百忙之中接受我的访问。从事人类学研究的学者都非常熟悉您的名字，因为您在人类学各个领域都颇有建树，尤其是在语言人类学领域，可谓独树一帜。作为中国少数民族教育专业的研究生，我们非常关心双语教育政策的制定。为此，想请您谈谈我国在双语教育政策制定上存在的不足。
纳日碧力戈教授（以下简称“纳日教授”）：关于双语教育政策的制定，从我所从事的民族理论研究、族群民族主义的研究来看，存在两个方面的问题。第一就是从本土人观点看问题不够，或者根本就没有考虑本土人的观点。换句话说，我们在制定双语教育政策时，很少考虑或根本没有考虑少数民族群众对语言的看法究竟是什么样的，他们到底需要什么，这是比较致命的问题。从理论上看，就是双语教育政策的制定缺乏主体性，少数民族的主体性缺失了，或者根本就没有体现少数民族的主体性。进一步讲，我们也可以运用“互为主体”的观念来理解这个问题，这并不是说强调少数民族的主体性了，汉族的主体性就没了，这两个我们都要考虑。只有这样，双语教育政策的制定、执行才能有效。
第二个问题就是研究单位缺乏灵活性，或研究单位缺乏弹性。什么是研究单位呢，我们现在研究的是民族或者族群，研究者总是把它看做一个单位，这样研究者是看不清楚的，那我们怎么办呢？需要我们把它看成个人，看成弱势群体，甚至看成生命体，因为生命体和生命体打交道的时候，你会觉得很清纯很干净。我们可以在生命体上面加上民族属性，加上语言属性，加上价值观，然后你再慢慢一层一层剥开，最后就是生命体了。什么时候一个生命体会出现呢？就是在海啸来临的时候，不管你有钱没钱，穷人还是富人，大家都是赤裸裸的生命体。这时大家就会意识到，哦，原来我们都是这么脆弱的，都是平等的，那些平时“牛里牛气”的东西就没有了，也没用了，我们都感到生命的脆弱性了。从理论的角度看，只有在不确定性的时候，在风险事件里边，人才会感觉到彼此都是平等的，这也就是贝克提到的“风险社会”理论。在他看来，在生活中我们每一个人都会面对风险社会，正因为有风险社会的不确定性，大家就不得不团结起来应对这个疯狂的世界，应对存在的风险。因此，研究者要把他的研究单位变化一下，这时就会发现有很多心得。具体到双语教育政策制定上来说，政策制定者或研究者为什么不能跟少数民族对话呢，因为他们总是把他们当成一个民族，如果我们把他们当一个民族，我们自己就是另一个民族，那民族和民族之间就有很多麻烦事情。如果我们能“跳”出来，我们把他们就看成罗密欧和朱丽叶，看成活生生的个人，那谁都同情，都愿意让他们结婚。但我们一旦把他们看成民族了，那就有问题了。这个是回族，那个是维族，那个是汉族，这样怎么能结婚呢？他们有不同的宗教信仰，有不同的生活习惯，这样的话顾虑就变得多了。如果我们把这些都抛开，就是两个活人，他们要相爱，我们都觉得这样应该啊，这样的话问题就简单了。为此，我们要把这个研究单位，即unit of studies变化一下，要使它们有一些弹性。 韩：在您看来，当前我们在双语教育政策的制定上存在两个主要问题：一个是少数民族主体性的缺失，或干脆剥夺了少数民族的主体性；另一个就是研究单位缺乏弹性或变化性。那依您之见，我们应该怎样解决这些问题呢？
纳日教授：除了上面说的这两个问题，在其他方面也存在一些问题。至于如何解决，我认为要从如下几个方面出发：
第一就是在政策制定过程中要加强对话。这里的“对话”是平等的生命体之间的对话。我们不能把“对话”理解为“主体民族跟少数民族之间的对话”，因为这句话本身就是存在歧视的，主体民族肯定是文明的、发达的，少数民族是愚昧的、落后的。即使我们不这样说，那个意思已经有了，这种“民族之间不平等”的观念会影响我们的行为。因此，我主张对话应该是平等的生命体之间的对话，是个人对个人对话。因为群体之间平等是不可能的，只能是理想的，或者至少不大容易实现。也许有人会说，个人之间的平等也是不容易实现的，但是肯定要比群体间的平等要容易的多。这也是为什么现在自由主义那么厉害的原因，自由主义的优势在于它强调个人之间的平等，所以自由主义有很多地方可以吸收的。我们可能比较认同共和主义、社群主义等思想，但是它们有很多致命的缺陷，像共和主义，如果不加限定，如“宪法”、“共和”之类，一味主张国家利益高于一切，这个提法就值得商榷了。首先，按马克思的说法，国家的出现是有历史偶然性的，举例来说，为什么今天中国国土面积是这么大，不是五千年前就这么大的，它的形成是个历史的偶然性，有些人打仗胜了，有些人打仗败了。中国的国土就是在这胜负之间形成的，所以我们的国土这么大有其历史偶然性。然后，按照马克思的说法，在历史长河中，国家会消亡，不一定总是有国家存在，所以国家利益不一定总是要高于一切，实际上，人的利益要高于一切。
韩：您的意思是，在制定政策时，我们要把少数民族成员作为一个生命体，注重人与人之间的平等性，从而实现平等的生命体的对话。那我们如何看待民族文化多样性的现实呢，或者说如何对待民族之间的差异呢？
纳日教授：这就是我要提到的第二点，也就是如何处理生命体之间的平等性和民族之间的差异性。我经常讲一个关于黑泽明的故事，他趁拍片子休息的时候，到山上的寺庙里面，见到了一个住持，两人聊完天后，住持送给他一把扇子，上面写了三个字——“益众生”，这三个字的意思就是“有益于众生”。黑泽明说这三个字给他一个shock，给他一个震撼。为什么简单的三个字会给他震撼呢，其实就是超越了人与人之间的差异，进而将其看作是平等的生命体。对于双语教育政策的制定，也是如此，我们要承认民族之间有差异，但是要能超越民族，超越差异，这样才能把人看做是平等的生命体。我们现在的问题是要么承认差异，要么不承认差异，这样的话就对立起来了。超越的话，就不认为有差异，大家都一样，都是中国国民，都是公民，你为什么有优惠政策。不超越的话，就死抱着自己的民族优惠政策。这些都是行不通的。那怎么办呢？“有”而能“超越”，也就是说有民族而又能超越民族，这个是最重要的。怎么超越呢？两种办法，一个是向上超越，也就是超越到国家层面，超越到世界层面、宇宙层面；另一个是向下超越，也就是超越到个人层面、生命体层面。其实，前一种超越是把研究单位放大，后一种是把研究单位缩小。与此同时，还要防止把民族和族群神话化，把民族变成一个“神”，变成本质化的或本质主义的东西，好像民族就是一切，这也是不对的。其实，在有很多情况下，日常生活中的人们是不会经常想着“民族”的，人们想的就是对方是张三、是李四，很少去想你是什么民族、我是什么民族这类事情。再回到刚才提到的“超越”上来，超越就是调整研究单位，然后在此基础上调整对话，通过对话、交流，达成一个重叠共识，这也就是罗尔斯的那个办法。罗尔斯认为不要纠缠于“非此即彼”的二元对立，而是在“二元”之间形成一种重叠共识，这就出现了第三条路。举例来说，我是蒙古族，你是汉族，如果我承认你是汉族，你承认我是蒙古族，然后在此基础上进行交流，这样就会形成重叠共识。出现了第三条路。
韩：那也就是说，我们要做到“有”而能“超越”，就是一方面要承认差异，但又不要纠缠在差异上，而是要超越这种差异，通过求同存异，找到可以交流和对话的第三条路。
纳日教授：是的。我们还要注意一点，也就是少数民族问题存在的根源是什么？一直以来，我们总是把少数民族问题看成是他们自己出了问题。其实，少数民族问题的根源在于大民族，首先是大民族出了问题，然后才导致少数民族出现问题，这是一种被动的反馈，也叫后发式的反馈。所以我们首先是要把大民族的问题分析一下，然后再分析少数民族的问题。
韩：您所说的这个大民族指的是什么民族呢？我们国家有“小少民族”之说，是不是人数居多的民族就是大民族呢？
纳日教授：还不能这么简单地理解。这主要看你研究对象是谁，如果你研究蒙古族，那大民族肯定是汉族了；如果研究的是达斡尔族、鄂温克族，大民族可能就是他们周围那些人口较多的民族。先确定了哪些是大民族，然后再去分析大民族的问题，这样你才能看清楚少数民族的问题。
韩：那也就是说，我们现在犯了一种“头疼医头，脚疼医脚”的错误，没有一个整体观，或者说是人类学说的全貌观。
纳日教授：确切的说，是缺少互动，没有做到互为主体。这也可以用语言学里的“符号”和“指号”来解释。也就是说我们在分析少数民族问题时，把符号当成一个独立的东西抽离出去了，却把那个指号放在一边不管了。
韩：这种“符号”和“指号”的分离是一种人为的割裂吧？
纳日教授：对，可以看做是人为的割裂。除此之外，我们在制定双语教育政策时，还要回到指号那里去，让指号“归顺”符号。也就是说，要回到少数民族群众中间，听听他们的意见是什么。当然，听他们的意见不一定就是说他们的意见都是对的，老百姓的意见经常是错的，专家的意见也经常是错的，所以我们都不能太自信。
韩：我们回到“指号”中，也就是说要关注少数民族地区学生、教师以及当地民众的思想、观念等。 纳日教授：对，看看他们怎么分类，他们有哪些焦虑，他们怎么去排序，他们认为最困难的是什么，第二困难的是什么，第三困难的是什么，然后他们要解决的问题是什么。如果只有这么一点儿资源，应该最先解决的是什么问题。你可以问他：“在双语教育上，你觉得应该怎么去做？”同时，我们也可以把社会现实给少数民族群众讲清楚了。然后请他们谈谈在当前的社会现实条件下如何进行双语教育。也许他们会提出一些意见，我们听取并合理地采纳、提炼。也许他们也不知道该怎么做，那我们就告诉他们该怎么做，不该怎么做。当然，我们还要听取他们的意见。不论采用何种方式，政策既要基于少数民族的现实，还要为了少数民族的发展。
韩：您曾经提到格尔茨的model for和model of。我感觉这好像就是要我们处理好model for和model of的关系。
纳日教授：如果没有model of，就给少数民族群众一个劲的做model for，做了半天的“北京制造”，但跟人家少数民族一点关系都没有，那岂不是费力不讨好吗！
韩：我们要从少数民族群众的实际出发，了解少数民族群众对双语教育的认识、观点，然后在此基础上提炼、升华。
纳日教授：是需要提炼。但提炼不影响我们的认识，我们可以比较一些相关的经验，从而得出专家的理论、专家的模式。
韩：我感觉在处理model for和model of之间关系的同时，还要考虑当前主流社会的需要吧。当少数民族群众的需要与主流社会的需要发生冲突时，我们应该怎么做呢？
纳日教授：其实处理冲突就是一个协商、商议的过程，政治哲学叫deliberation，人类学一般叫negotiation，都是协商、商议这样一个过程。协商以后会形成重叠共识，这样就可以走第三条路。有的时候，我们会替少数民族着急，“一厢情愿”。其实，我们不能代替他们，因为他们有他们自己的生存法则。这就有点像河流，永远没有笔直的，都是弯弯曲曲的，这是它和周围环境“对话”的结果。周围环境就像主流社会，河流就像少数民族，河流是拐来拐去的，顺着它周围的环境向前走了，少数民族也是如此，他们在处理与主流社会的关系时有自己的方式方法。我们应该先清楚地认识这种方式方法，然后因势利导，这样就会达到事半功倍的效果。
韩：从您以上的阐述可以看出，我们在制定双语教育政策时，要尽可能多地从少数民族实际出发，要处理好与少数民族之间的关系。
纳日教授：关于如何处理与少数民族之间的关系，是我接下来要说的。其实，中国共产党在处理民族事务上有很多成功的做法，无论是在抗战时期、解放战争时期，还是在新中国成立之后都有一些成功的案例。这些案例都反映了一个核心问题，那就是我们在处理与少数民族之间的关系时首先要“沟通感情”。当我们把感情沟通好了，不论哪个民族都变成家里人了，都成了兄弟姐妹了，就像宋祖英的歌里唱的“五十六个星座五十六枝花，五十六族兄弟姐妹是一家”。既然是家里人了，那我们就坐下来谈，这样双语教育政策的制定就会容易得多了。
韩：您的这个提法比较形象，有点像费孝通先生提出的中华民族多元一体格局的思想。
纳日教授：费老的这个思想呢，前后也不太一样，有两种解释。一种解释就是多元变成一体了，也就是“多元”经过同化成了“一体”，这个肯定是不对的；还有一种解释呢，就是“多元”与“一体”二者并存，因为国家肯定是一体的嘛，然后我们在同一个时刻生活在这个国家里，有不同的民族和不同的语言，这并不矛盾。人类学家常说这么一句话，“语言边界、政治边界、文化边界与种族边界永远不会一致”，也就是说不会存在一个国家只有一个民族和一种语言的现象。其实，任何国家都是多民族的、多语的，包括日本原来讲是单一民族，现在也出现了许多新的民族，像阿依努、在日朝鲜人、新日系人（从巴西回来的日裔后代）等等。所以世界上是不存在单一民族的国家，也不存在单一语言的国家。其实，语言教育问题不是这个教育本身的问题，而是我们的思路出了问题，是我们的态度出了问题，是我们不能心平气和地跟少数民族群众沟通感情。
韩：谢谢纳日老师能抽出宝贵的时间接受我的访问。您对双语教育政策制定的认识，让我对这个问题有了更全面的理解。您用风趣幽默、通俗易懂的语言诠释了这个问题，让我受益匪浅！谢谢您！
（责任编辑：罗柳宁）
【关键词】双语教育政策；少数民族；生命体；主体性
【作者】韩雪军，呼伦贝尔学院教师、中央民族大学教育学院在读博士。内蒙古呼伦贝尔。021008
【中图分类号】G750 【文献标识码】A 【文章编号】1004-454X（2013）01-0046-005
纳日碧力戈教授简介：
纳日碧力戈教授生于1957年，内蒙古通辽市科左中旗人，蒙古族，全国人类学民族学领域首位长江学者。
纳日碧力戈教授曾任中国社会科学院民族学与人类学研究所研究员、学术委员、民族学（社会文化人类学）研究室主任、中国社会科学院研究生院教授、美国明尼苏达州卡尔顿学院人类学及亚洲研究伯恩斯坦讲座教授等职，现为复旦大学特聘教授、复旦大学社会科学高级研究院副院长、复旦大学社会生活资料中心副主任、贵州大学教育部长江学者奖励计划讲座教授、云南大学博士生导师、内蒙古大学客座教授、内蒙古师范大学兼职教授、新疆师范大学客座教授。
1985年，纳日碧力戈教授毕业于中央民族学院（中央民族大学前身）民族研究所，获法学（民族学）硕士学位。1989年毕业于中央民族学院民语三系，获文学（语言民族学）博士学位。同年起供职中国社会科学院民族研究所民族学研究室，任副研究员、研究员、研究室主任等职。在此期间，纳日碧力戈教授还先后是国际萨尔茨堡研讨会“族群与种族”组成员、澳大利亚伍伦贡大学亚太研究中心访问学者、澳大利亚国立大学人类学系访问学者、中国台湾中研院历史语言研究所访问学者、美国明尼苏达州卡尔顿学院弗里德曼人类学客座教授、美国买卡莱斯特学院人类学客座教授、挪威奥斯陆大学法学院访问学者、中国香港大学教育系田家炳访问学者。
1992-1994年，纳日碧力戈教授获英国外交部高级奖学金和三一学院牛顿基金“蒙古及内亚研究室——共同保障委员会”奖学金，赴英国剑桥大学做社会人类学博士后研究，主要从事社会文化人类学理论研究和田野实践，尤其关注族群理论和象征符号。
1996年始，纳日碧力戈教授承担国家教委和人事部留学回国人员基金项目《现代化进程中的少数民族人文生态》和《改革开放以来中国民族关系新观察》。
2003年起，纳日碧力戈教授在美国明尼苏达州卡尔顿学院珍尼一拉斐尔伯恩斯坦担任人类学客座教授、讲座教授。2008-2009年，纳日碧力戈教授在美国麦卡莱斯特学院人类学做访问教授。
纳日碧力戈教授多年来笔耕不辍，学术成果丰硕，共发表著作、论文120余篇（部），其中汉文发表100篇（部）、英文20篇（部）。
韩雪军（以下简称“韩”）：纳日老师您好，非常感谢您能在百忙之中接受我的访问。从事人类学研究的学者都非常熟悉您的名字，因为您在人类学各个领域都颇有建树，尤其是在语言人类学领域，可谓独树一帜。作为中国少数民族教育专业的研究生，我们非常关心双语教育政策的制定。为此，想请您谈谈我国在双语教育政策制定上存在的不足。
纳日碧力戈教授（以下简称“纳日教授”）：关于双语教育政策的制定，从我所从事的民族理论研究、族群民族主义的研究来看，存在两个方面的问题。第一就是从本土人观点看问题不够，或者根本就没有考虑本土人的观点。换句话说，我们在制定双语教育政策时，很少考虑或根本没有考虑少数民族群众对语言的看法究竟是什么样的，他们到底需要什么，这是比较致命的问题。从理论上看，就是双语教育政策的制定缺乏主体性，少数民族的主体性缺失了，或者根本就没有体现少数民族的主体性。进一步讲，我们也可以运用“互为主体”的观念来理解这个问题，这并不是说强调少数民族的主体性了，汉族的主体性就没了，这两个我们都要考虑。只有这样，双语教育政策的制定、执行才能有效。
第二个问题就是研究单位缺乏灵活性，或研究单位缺乏弹性。什么是研究单位呢，我们现在研究的是民族或者族群，研究者总是把它看做一个单位，这样研究者是看不清楚的，那我们怎么办呢？需要我们把它看成个人，看成弱势群体，甚至看成生命体，因为生命体和生命体打交道的时候，你会觉得很清纯很干净。我们可以在生命体上面加上民族属性，加上语言属性，加上价值观，然后你再慢慢一层一层剥开，最后就是生命体了。什么时候一个生命体会出现呢？就是在海啸来临的时候，不管你有钱没钱，穷人还是富人，大家都是赤裸裸的生命体。这时大家就会意识到，哦，原来我们都是这么脆弱的，都是平等的，那些平时“牛里牛气”的东西就没有了，也没用了，我们都感到生命的脆弱性了。从理论的角度看，只有在不确定性的时候，在风险事件里边，人才会感觉到彼此都是平等的，这也就是贝克提到的“风险社会”理论。在他看来，在生活中我们每一个人都会面对风险社会，正因为有风险社会的不确定性，大家就不得不团结起来应对这个疯狂的世界，应对存在的风险。因此，研究者要把他的研究单位变化一下，这时就会发现有很多心得。具体到双语教育政策制定上来说，政策制定者或研究者为什么不能跟少数民族对话呢，因为他们总是把他们当成一个民族，如果我们把他们当一个民族，我们自己就是另一个民族，那民族和民族之间就有很多麻烦事情。如果我们能“跳”出来，我们把他们就看成罗密欧和朱丽叶，看成活生生的个人，那谁都同情，都愿意让他们结婚。但我们一旦把他们看成民族了，那就有问题了。这个是回族，那个是维族，那个是汉族，这样怎么能结婚呢？他们有不同的宗教信仰，有不同的生活习惯，这样的话顾虑就变得多了。如果我们把这些都抛开，就是两个活人，他们要相爱，我们都觉得这样应该啊，这样的话问题就简单了。为此，我们要把这个研究单位，即unit of studies变化一下，要使它们有一些弹性。 韩：在您看来，当前我们在双语教育政策的制定上存在两个主要问题：一个是少数民族主体性的缺失，或干脆剥夺了少数民族的主体性；另一个就是研究单位缺乏弹性或变化性。那依您之见，我们应该怎样解决这些问题呢？
纳日教授：除了上面说的这两个问题，在其他方面也存在一些问题。至于如何解决，我认为要从如下几个方面出发：
第一就是在政策制定过程中要加强对话。这里的“对话”是平等的生命体之间的对话。我们不能把“对话”理解为“主体民族跟少数民族之间的对话”，因为这句话本身就是存在歧视的，主体民族肯定是文明的、发达的，少数民族是愚昧的、落后的。即使我们不这样说，那个意思已经有了，这种“民族之间不平等”的观念会影响我们的行为。因此，我主张对话应该是平等的生命体之间的对话，是个人对个人对话。因为群体之间平等是不可能的，只能是理想的，或者至少不大容易实现。也许有人会说，个人之间的平等也是不容易实现的，但是肯定要比群体间的平等要容易的多。这也是为什么现在自由主义那么厉害的原因，自由主义的优势在于它强调个人之间的平等，所以自由主义有很多地方可以吸收的。我们可能比较认同共和主义、社群主义等思想，但是它们有很多致命的缺陷，像共和主义，如果不加限定，如“宪法”、“共和”之类，一味主张国家利益高于一切，这个提法就值得商榷了。首先，按马克思的说法，国家的出现是有历史偶然性的，举例来说，为什么今天中国国土面积是这么大，不是五千年前就这么大的，它的形成是个历史的偶然性，有些人打仗胜了，有些人打仗败了。中国的国土就是在这胜负之间形成的，所以我们的国土这么大有其历史偶然性。然后，按照马克思的说法，在历史长河中，国家会消亡，不一定总是有国家存在，所以国家利益不一定总是要高于一切，实际上，人的利益要高于一切。
韩：您的意思是，在制定政策时，我们要把少数民族成员作为一个生命体，注重人与人之间的平等性，从而实现平等的生命体的对话。那我们如何看待民族文化多样性的现实呢，或者说如何对待民族之间的差异呢？
纳日教授：这就是我要提到的第二点，也就是如何处理生命体之间的平等性和民族之间的差异性。我经常讲一个关于黑泽明的故事，他趁拍片子休息的时候，到山上的寺庙里面，见到了一个住持，两人聊完天后，住持送给他一把扇子，上面写了三个字——“益众生”，这三个字的意思就是“有益于众生”。黑泽明说这三个字给他一个shock，给他一个震撼。为什么简单的三个字会给他震撼呢，其实就是超越了人与人之间的差异，进而将其看作是平等的生命体。对于双语教育政策的制定，也是如此，我们要承认民族之间有差异，但是要能超越民族，超越差异，这样才能把人看做是平等的生命体。我们现在的问题是要么承认差异，要么不承认差异，这样的话就对立起来了。超越的话，就不认为有差异，大家都一样，都是中国国民，都是公民，你为什么有优惠政策。不超越的话，就死抱着自己的民族优惠政策。这些都是行不通的。那怎么办呢？“有”而能“超越”，也就是说有民族而又能超越民族，这个是最重要的。怎么超越呢？两种办法，一个是向上超越，也就是超越到国家层面，超越到世界层面、宇宙层面；另一个是向下超越，也就是超越到个人层面、生命体层面。其实，前一种超越是把研究单位放大，后一种是把研究单位缩小。与此同时，还要防止把民族和族群神话化，把民族变成一个“神”，变成本质化的或本质主义的东西，好像民族就是一切，这也是不对的。其实，在有很多情况下，日常生活中的人们是不会经常想着“民族”的，人们想的就是对方是张三、是李四，很少去想你是什么民族、我是什么民族这类事情。再回到刚才提到的“超越”上来，超越就是调整研究单位，然后在此基础上调整对话，通过对话、交流，达成一个重叠共识，这也就是罗尔斯的那个办法。罗尔斯认为不要纠缠于“非此即彼”的二元对立，而是在“二元”之间形成一种重叠共识，这就出现了第三条路。举例来说，我是蒙古族，你是汉族，如果我承认你是汉族，你承认我是蒙古族，然后在此基础上进行交流，这样就会形成重叠共识。出现了第三条路。
韩：那也就是说，我们要做到“有”而能“超越”，就是一方面要承认差异，但又不要纠缠在差异上，而是要超越这种差异，通过求同存异，找到可以交流和对话的第三条路。
纳日教授：是的。我们还要注意一点，也就是少数民族问题存在的根源是什么？一直以来，我们总是把少数民族问题看成是他们自己出了问题。其实，少数民族问题的根源在于大民族，首先是大民族出了问题，然后才导致少数民族出现问题，这是一种被动的反馈，也叫后发式的反馈。所以我们首先是要把大民族的问题分析一下，然后再分析少数民族的问题。
韩：您所说的这个大民族指的是什么民族呢？我们国家有“小少民族”之说，是不是人数居多的民族就是大民族呢？
纳日教授：还不能这么简单地理解。这主要看你研究对象是谁，如果你研究蒙古族，那大民族肯定是汉族了；如果研究的是达斡尔族、鄂温克族，大民族可能就是他们周围那些人口较多的民族。先确定了哪些是大民族，然后再去分析大民族的问题，这样你才能看清楚少数民族的问题。
韩：那也就是说，我们现在犯了一种“头疼医头，脚疼医脚”的错误，没有一个整体观，或者说是人类学说的全貌观。
纳日教授：确切的说，是缺少互动，没有做到互为主体。这也可以用语言学里的“符号”和“指号”来解释。也就是说我们在分析少数民族问题时，把符号当成一个独立的东西抽离出去了，却把那个指号放在一边不管了。
韩：这种“符号”和“指号”的分离是一种人为的割裂吧？
纳日教授：对，可以看做是人为的割裂。除此之外，我们在制定双语教育政策时，还要回到指号那里去，让指号“归顺”符号。也就是说，要回到少数民族群众中间，听听他们的意见是什么。当然，听他们的意见不一定就是说他们的意见都是对的，老百姓的意见经常是错的，专家的意见也经常是错的，所以我们都不能太自信。
韩：我们回到“指号”中，也就是说要关注少数民族地区学生、教师以及当地民众的思想、观念等。 纳日教授：对，看看他们怎么分类，他们有哪些焦虑，他们怎么去排序，他们认为最困难的是什么，第二困难的是什么，第三困难的是什么，然后他们要解决的问题是什么。如果只有这么一点儿资源，应该最先解决的是什么问题。你可以问他：“在双语教育上，你觉得应该怎么去做？”同时，我们也可以把社会现实给少数民族群众讲清楚了。然后请他们谈谈在当前的社会现实条件下如何进行双语教育。也许他们会提出一些意见，我们听取并合理地采纳、提炼。也许他们也不知道该怎么做，那我们就告诉他们该怎么做，不该怎么做。当然，我们还要听取他们的意见。不论采用何种方式，政策既要基于少数民族的现实，还要为了少数民族的发展。
韩：您曾经提到格尔茨的model for和model of。我感觉这好像就是要我们处理好model for和model of的关系。
纳日教授：如果没有model of，就给少数民族群众一个劲的做model for，做了半天的“北京制造”，但跟人家少数民族一点关系都没有，那岂不是费力不讨好吗！
韩：我们要从少数民族群众的实际出发，了解少数民族群众对双语教育的认识、观点，然后在此基础上提炼、升华。
纳日教授：是需要提炼。但提炼不影响我们的认识，我们可以比较一些相关的经验，从而得出专家的理论、专家的模式。
韩：我感觉在处理model for和model of之间关系的同时，还要考虑当前主流社会的需要吧。当少数民族群众的需要与主流社会的需要发生冲突时，我们应该怎么做呢？
纳日教授：其实处理冲突就是一个协商、商议的过程，政治哲学叫deliberation，人类学一般叫negotiation，都是协商、商议这样一个过程。协商以后会形成重叠共识，这样就可以走第三条路。有的时候，我们会替少数民族着急，“一厢情愿”。其实，我们不能代替他们，因为他们有他们自己的生存法则。这就有点像河流，永远没有笔直的，都是弯弯曲曲的，这是它和周围环境“对话”的结果。周围环境就像主流社会，河流就像少数民族，河流是拐来拐去的，顺着它周围的环境向前走了，少数民族也是如此，他们在处理与主流社会的关系时有自己的方式方法。我们应该先清楚地认识这种方式方法，然后因势利导，这样就会达到事半功倍的效果。
韩：从您以上的阐述可以看出，我们在制定双语教育政策时，要尽可能多地从少数民族实际出发，要处理好与少数民族之间的关系。
纳日教授：关于如何处理与少数民族之间的关系，是我接下来要说的。其实，中国共产党在处理民族事务上有很多成功的做法，无论是在抗战时期、解放战争时期，还是在新中国成立之后都有一些成功的案例。这些案例都反映了一个核心问题，那就是我们在处理与少数民族之间的关系时首先要“沟通感情”。当我们把感情沟通好了，不论哪个民族都变成家里人了，都成了兄弟姐妹了，就像宋祖英的歌里唱的“五十六个星座五十六枝花，五十六族兄弟姐妹是一家”。既然是家里人了，那我们就坐下来谈，这样双语教育政策的制定就会容易得多了。
韩：您的这个提法比较形象，有点像费孝通先生提出的中华民族多元一体格局的思想。
纳日教授：费老的这个思想呢，前后也不太一样，有两种解释。一种解释就是多元变成一体了，也就是“多元”经过同化成了“一体”，这个肯定是不对的；还有一种解释呢，就是“多元”与“一体”二者并存，因为国家肯定是一体的嘛，然后我们在同一个时刻生活在这个国家里，有不同的民族和不同的语言，这并不矛盾。人类学家常说这么一句话，“语言边界、政治边界、文化边界与种族边界永远不会一致”，也就是说不会存在一个国家只有一个民族和一种语言的现象。其实，任何国家都是多民族的、多语的，包括日本原来讲是单一民族，现在也出现了许多新的民族，像阿依努、在日朝鲜人、新日系人（从巴西回来的日裔后代）等等。所以世界上是不存在单一民族的国家，也不存在单一语言的国家。其实，语言教育问题不是这个教育本身的问题，而是我们的思路出了问题，是我们的态度出了问题，是我们不能心平气和地跟少数民族群众沟通感情。
韩：谢谢纳日老师能抽出宝贵的时间接受我的访问。您对双语教育政策制定的认识，让我对这个问题有了更全面的理解。您用风趣幽默、通俗易懂的语言诠释了这个问题，让我受益匪浅！谢谢您！
（责任编辑：罗柳宁）