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白岩松：您在瑞典的时候谈过关于无用的事，这个我们有共鸣。几年前我给一本书写序，也叫《做点无用的事》。因为这个社会上做有用的事的人太多了，有用的事就是跟钱有关，跟权有关，跟名有关的。除此之外大家就不做了，谁都理解您说的那番话讲到文学的无用等等。但是我想问您，其实您从骨子里想文学的有用之处在哪儿？
莫言：文学的有用和无用应该辩证地看。我们从特别功利、特别物质的角度来看，文学确实无用。我是一个物理学家，我是一个发明家，我发明了一个杯子，马上有用，可以马上喝水;发明一个新的节能灯泡，可以马上投产，可以省下很多的能源。但是一部小说、一首诗歌、一个话剧，能够看了以后马上产生社会效益吗？能够使我们的GDP增高吗？显然答案是否定的。所以从物质的角度来衡量，我觉得文学、艺术都没有什么直接的用处。但是我想，人活在世界上，肯定不是为了一种纯粹的物质来活，我们有很多精神的追求，我们这个社会发展进步的衡量标准，也肯定不是纯粹物质的，应该是物质和精神两个方面，都不可或缺。如果仅仅只有物质的快速发展，整个社会道德沦丧、价值混乱，这样的社会是不健全的。从这个意义上说，我们的文学、我们的艺术、我们的哲学，我们一切务虚的学问都是非常有用的。
白岩松：按理说您从事这个职业，包括我们这个行当，也被有人称为“百无一用是书生”，您怎么看待这个说法？
莫言：实际上这是书生发的牢骚。我们很多旧时代的文人，像杜甫他们都写过类似的诗歌，能感觉到他们不得志，满腹才华无所用，一百首诗歌也不如一个百夫长。实际上我觉得他内心深处未必会这样想，内心深处他认为还是很有用处的。
白岩松：也有人这样分析，中国的70年，领导人从军人到科学家、工程师再到文科毕业生，有人认为中国此时此刻无用的文人终于迎来了最有用的时代，您同意这样的判断吗？
莫言：这样一个判断很冒险。学工科、学理科的人到了重要的领导岗位去，不意味着不关心文化、不关心文学、不关心艺术。我知道有很多学理科的人，他的文化修养是很高的。比如说杨振宁先生，他是物理学的大师，但是他的中国古典文化的修养是很高的。
白岩松：我插一句话，当年我跟杨振宁先生对话的时候，他有一句话对我的启发特别大。他说，物理研究到尽头是哲学，哲学研究到尽头是宗教，它是循环的。
莫言：我们也知道爱因斯坦小提琴拉得很好，我们也知道原来复旦大学的数学家苏步青诗歌写得非常好，所以很多学理科的人人文素养都非常高。即便是一个学理科的当了国家领导人，他也未必不关心文学艺术。但是我们现在回头一想，从1949 年过来，尤其是在文革前后这一段，我们对哲学、思想方面，尤其是对文学方面确实是管得比较多。我们在科学方面鼓励创新，鼓励发明、发现，但是在思想方面，好像有马克思主义就足够了，没有必要再去提倡别的学说了。哲学家要研究马克思主义哲学，我们的文学家，就是在马列主义文学观念的指导下写作，至于作家自己是不是还需要思想，这都是一个疑问。
当年在军艺的時候，讨论中国解放以后的军事文学，我就做了一篇论文，分析到过去很多作家写革命战争文学作品，作家的思想是空白的。作家没有能力，也不允许你在这样的作品里表现自己对战争、对历史的看法，只能是用故事、用文学作品来阐释思想，这就很可怕。包括我们写农村题材的，实际上也没有作家自己的思想。这种情况下要出现真正伟大的文学作品确实很困难。
但是这种状况从上世纪80 年代之后有了巨大的改变。我们这一代作家生在比较好的时期，我们也在一直反思这个问题。我们意识到作家的思想一定不能是空白的，作家要表现一场战争，或者表现另外一个事物，必须要有自己的思考在里面。大家都在写抗日战争，我为什么可以写，除了故事不一样以外，重要的就是艺术方面有很多的探索。还有一个更重要的方面就是，每一个作家对这样一场战争有自己的看法，有自己的思索，那么这样的文学作品才是比较好的文学作品。
白岩松：说到思想，我想起您说的另一句非常耐人寻味的话。您曾经说过，在我们的小说当中，不是思想太少，而是思想太多了。
莫言：因为文学作品里思想的表达，实际上应该是通过形象来表达的，而不是像教师一样，在里面宣教。我们看到很多伟大的文学作品，里面留下一些瑕疵。比如说托尔斯泰的《战争与和平》，这毫无疑问是世界文学经典，但是托尔斯泰在最后一卷里边，大段大段发表哲理，我想多数读者会跳过去。也就是说，一个作家的作品能够站得住脚还是得通过作品里的形象，作品里的典型人物，有性格的人物。作家的思想，当然也在作品里面表现，但是一定要通过形象来表现出来，是借助于作品里的人物来表现出来。作家自己跳出来在里面指手画脚地议论，是比较笨拙的。从这个意义上来讲，一个作家在写作的时候，要把自己的思想埋藏得很深，这样比较好。有时候思想太多反而会伤害文学作品的艺术价值。
白岩松：这个我完全赞同。上一个礼拜我在跟我们主管意识形态的领导进行一个小范围的论坛时，我的发言题目就叫《用讲好故事的方式去讲中国梦》，不要直接喊口号。其实小说就是莫言老师讲到的两个关键词：一个是人，一个是故事。
节选自微信公众号横山书院
莫言：文学的有用和无用应该辩证地看。我们从特别功利、特别物质的角度来看，文学确实无用。我是一个物理学家，我是一个发明家，我发明了一个杯子，马上有用，可以马上喝水;发明一个新的节能灯泡，可以马上投产，可以省下很多的能源。但是一部小说、一首诗歌、一个话剧，能够看了以后马上产生社会效益吗？能够使我们的GDP增高吗？显然答案是否定的。所以从物质的角度来衡量，我觉得文学、艺术都没有什么直接的用处。但是我想，人活在世界上，肯定不是为了一种纯粹的物质来活，我们有很多精神的追求，我们这个社会发展进步的衡量标准，也肯定不是纯粹物质的，应该是物质和精神两个方面，都不可或缺。如果仅仅只有物质的快速发展，整个社会道德沦丧、价值混乱，这样的社会是不健全的。从这个意义上说，我们的文学、我们的艺术、我们的哲学，我们一切务虚的学问都是非常有用的。
白岩松：按理说您从事这个职业，包括我们这个行当，也被有人称为“百无一用是书生”，您怎么看待这个说法？
莫言：实际上这是书生发的牢骚。我们很多旧时代的文人，像杜甫他们都写过类似的诗歌，能感觉到他们不得志，满腹才华无所用，一百首诗歌也不如一个百夫长。实际上我觉得他内心深处未必会这样想，内心深处他认为还是很有用处的。
白岩松：也有人这样分析，中国的70年，领导人从军人到科学家、工程师再到文科毕业生，有人认为中国此时此刻无用的文人终于迎来了最有用的时代，您同意这样的判断吗？
莫言：这样一个判断很冒险。学工科、学理科的人到了重要的领导岗位去，不意味着不关心文化、不关心文学、不关心艺术。我知道有很多学理科的人，他的文化修养是很高的。比如说杨振宁先生，他是物理学的大师，但是他的中国古典文化的修养是很高的。
白岩松：我插一句话，当年我跟杨振宁先生对话的时候，他有一句话对我的启发特别大。他说，物理研究到尽头是哲学，哲学研究到尽头是宗教，它是循环的。
莫言：我们也知道爱因斯坦小提琴拉得很好，我们也知道原来复旦大学的数学家苏步青诗歌写得非常好，所以很多学理科的人人文素养都非常高。即便是一个学理科的当了国家领导人，他也未必不关心文学艺术。但是我们现在回头一想，从1949 年过来，尤其是在文革前后这一段，我们对哲学、思想方面，尤其是对文学方面确实是管得比较多。我们在科学方面鼓励创新，鼓励发明、发现，但是在思想方面，好像有马克思主义就足够了，没有必要再去提倡别的学说了。哲学家要研究马克思主义哲学，我们的文学家，就是在马列主义文学观念的指导下写作，至于作家自己是不是还需要思想，这都是一个疑问。
当年在军艺的時候，讨论中国解放以后的军事文学，我就做了一篇论文，分析到过去很多作家写革命战争文学作品，作家的思想是空白的。作家没有能力，也不允许你在这样的作品里表现自己对战争、对历史的看法，只能是用故事、用文学作品来阐释思想，这就很可怕。包括我们写农村题材的，实际上也没有作家自己的思想。这种情况下要出现真正伟大的文学作品确实很困难。
但是这种状况从上世纪80 年代之后有了巨大的改变。我们这一代作家生在比较好的时期，我们也在一直反思这个问题。我们意识到作家的思想一定不能是空白的，作家要表现一场战争，或者表现另外一个事物，必须要有自己的思考在里面。大家都在写抗日战争，我为什么可以写，除了故事不一样以外，重要的就是艺术方面有很多的探索。还有一个更重要的方面就是，每一个作家对这样一场战争有自己的看法，有自己的思索，那么这样的文学作品才是比较好的文学作品。
白岩松：说到思想，我想起您说的另一句非常耐人寻味的话。您曾经说过，在我们的小说当中，不是思想太少，而是思想太多了。
莫言：因为文学作品里思想的表达，实际上应该是通过形象来表达的，而不是像教师一样，在里面宣教。我们看到很多伟大的文学作品，里面留下一些瑕疵。比如说托尔斯泰的《战争与和平》，这毫无疑问是世界文学经典，但是托尔斯泰在最后一卷里边，大段大段发表哲理，我想多数读者会跳过去。也就是说，一个作家的作品能够站得住脚还是得通过作品里的形象，作品里的典型人物，有性格的人物。作家的思想，当然也在作品里面表现，但是一定要通过形象来表现出来，是借助于作品里的人物来表现出来。作家自己跳出来在里面指手画脚地议论，是比较笨拙的。从这个意义上来讲，一个作家在写作的时候，要把自己的思想埋藏得很深，这样比较好。有时候思想太多反而会伤害文学作品的艺术价值。
白岩松：这个我完全赞同。上一个礼拜我在跟我们主管意识形态的领导进行一个小范围的论坛时，我的发言题目就叫《用讲好故事的方式去讲中国梦》，不要直接喊口号。其实小说就是莫言老师讲到的两个关键词：一个是人，一个是故事。
节选自微信公众号横山书院