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秦川,百年历史上唯一同时获得最高演奏家文凭和最高博士学历的音乐家。毕业于世界著名的美国朱丽亚音乐学院,当今六大国际钢琴比赛金奖获得者。他与郎朗、李云迪一样被认为最有影响力的中国青年钢琴家。2003年,秦川在梅西安国际现代钢琴比赛中荣获金奖,成为首位在世界乐坛上演奏现代音乐作品达到一流水平的中国钢琴家。2009年5月,秦川回国参加“相约北京”开幕式演出,我抓机会在国家大剧院对他进行了采访,我们就音乐的各个方面,尤其是现代音乐以及音乐与其他艺术之间的关系等问题进行了广泛的讨论。
景作人(以下简称景):秦川先生,欢迎你回国演出。近年来我一直关注着你的艺术活动,知道你在演奏现代音乐,特别是梅西安的音乐方面取得了很大成绩。其实我一直认为你是一位很全面的演奏家,能否借此机会陈述一下你对古典音乐和现代音乐的认识。
秦川(以下简称秦):我从不认为自己是局限于现代音乐的演奏家,事实上我的演奏曲目相当广泛,除现代作品外,印象主义、浪漫主义、古典主义、巴洛克时期甚至巴洛克以前的作品我都有所涉猎。在我的思想中,从来没有将音乐做什么限定,我认为无论是古典音乐还是现代音乐都有好的、不朽的、伟大的作品。贝多芬、肖邦等人是永恒的大师,他们的作品是属于全人类的精品,而德彪西、拉威尔、梅西安和勋伯格也是音乐史上最具创造力的伟大艺术家,他们的作品同样属于全人类,同样具有不朽的价值。我认为,无论是古典音乐还是现代音乐,都应该具有表现人类思想、升华精神境界和反映自然现象的作用与功能,只有这样的音乐才可称为好的音乐、有价值的音乐、有意义的音乐。
景:你认为伟大的作曲家在他们的艺术中最“灵魂”的东西是什么?
秦:我认为是他们身上那种永不枯竭的创造力。莫扎特、贝多芬、肖邦、柴科夫斯基、拉赫玛尼诺夫、斯克里亚宾、德彪西、拉威尔、梅西安、勋伯格、里盖蒂等都是如此。我非常敬重这些作曲家,他们的作品都是我在音乐会上经常弹奏的,我从他们的音乐中获取了很多东西,他们的音乐中那些丰富的表现手法令我折服,那些伟大的旋律、伟大的乐句、精彩的和声等,都是最能令我陶醉的艺术创造,每当弹奏它们时我都会感到受益匪浅。
景:法国作曲家梅西安是20世纪中最伟大的音乐家之一,他的音乐与众不同,评论家们称他为“自然主义”的代表。你是演奏梅西安作品的专家,又拿过梅西安国际现代钢琴比赛金奖,请你谈谈对梅西安及其作品的理解。
秦:梅西安作为作曲家,是属于对世界音乐艺术发展有着重大推动作用的人物。我个人非常崇拜他,更喜爱并热衷于演奏他的作品。我认为,梅西安的伟大之处在于他于自然之中找到了音乐的源泉与归宿,他的音乐有一种人文的美感,其中充满着宗教的、对上帝极度虔诚的精神境界,然而他的音乐又是亲切而富有感情的,他用这些将人类的情感发展到了极致。
景:我记得人们在评论梅西安的音乐时,总是说它具有两方面的主要特点,一是歌颂宗教的,二是歌颂爱情的。你认为是这样吗?
秦:确实如此,以上的话已经明确地表述了我的意思。梅西安的音乐还有一个特点,那就是对自然的追求与歌颂。他在自己的作品中,以丰富的想象力和具象性的描写,惟妙惟肖地表现了河流、大海的声响以及鸟类的“歌唱”。
景:你如何看待他的钢琴巨著《圣婴二十默想》?
秦:那是一部伟大的,充满着无穷魅力的巨著,是一部表现宗教情感和自然气息的“音乐百科”。《圣婴二十默想》可以说是现代钢琴音乐中最复杂的作品,它的谱面极难,钢琴演奏技巧登峰造极。一般钢琴家不要说背谱演奏,就是看谱都不见得能弄清它的结构与层次。然若经仔细研究后,你便会发现那里面蕴含着丰富而真挚的音乐语言。梅西安在这部作品的创作技法上极其大胆自由,他以奇异的想象力赋予了作品色彩浓郁的和声,并以对称的结构特征和具象的节奏变化,勾勒出作品精致的框架和栩栩如生的动感。整部作品带有着难以表述的神秘色彩。
景:如今人们在谈到作曲家的创作时,总是认为他的作品深受本国文化传统的影响,风格上则深深扎根于本国艺术环境的土壤中。梅西安作为法国现代音乐大师,他的作品是否也对法国文化,特别是法国传统音乐文化进行了大量的渗透与介入。对于这一点,你是怎样认为的?
秦:任何一个作曲家的创作都不是凭空而来的,依靠本民族文化的精神充实自己的创作,借助本民族文化的影响打造艺术创作的个性,这对每个作曲家来说都是必然的。但我认为不仅仅是这些,对于一个天才作曲家来说,他自身的创造力是最重要的。例如肖邦,他一生写了大量的玛祖卡舞曲,但如果你接触过波兰民间真正的原始玛祖卡舞曲,便会发现它们之间有着太大的变化与不同。这时你会发现,肖邦的玛祖卡是真正的艺术创造,除了原始因素外,其中的主要成分都是他自己的。梅西安更是如此,他在艺术观念上接受了德彪西的影响,把探索的兴趣移向了世界的东方。而在具体手法上,他大量借鉴了非洲和亚洲的文化,特别是音乐文化的特性,例如他在自己的作品中广泛采用了印度音乐的节奏等,而这些都是法国文化之外的东西。
景:你认为梅西安与德彪西很接近吗?他们之间是一种什么样的关系?
秦:在艺术理念和艺术取向上他们是十分接近的。德彪西是最早把艺术目光转向东方的欧洲作曲家,他的印象主义多少有着东方哲学的影响痕迹,那种模糊的、重色彩和瞬间感觉的风格,与西方音乐传统的具象性特征,即矛盾——斗争——解决的规律有着明显的差别。他开始表象、写意、运用间接的手法来到达到艺术的目的,这是向抽象性迈出的一步。梅西安也是如此,但他比德彪西更直接、更彻底。在东方的音乐艺术中,他找到了大可借鉴的自然因素。因此我认为,梅西安与德彪西之间是一脉相承的关系。
景:你认为梅西安与法国其他现代作曲家有哪些可比性,比如萨蒂。
秦:萨蒂比梅西安早得多,他大约是德彪西的同代人。这是一个另类化的人物,一生中的艺术风格有着很多有趣的变化,某些方面用怪癖来形容毫不过分。
景:他最早是热衷于德彪西的印象主义的,但后来又成为反印象主义的代表。
秦:对待音乐来说,他的创作是一种概念的颠覆。我不知你是否听过他的作品。
景:听了一些,但只记得一部作品《按照梨的形状而写的三首乐曲》。
秦:我的印象中萨蒂是一位离奇的“反叛”人物。在法国现代音乐史上他的确有过不小的影响力,主要是引导年轻一代的作曲家摆脱瓦格纳和德彪西等人在艺术上的桎梏,提倡在创作中采用更“简洁”、更“实际”的风格。
景:法国的“六人团”就曾受到过他很大的影响。
秦:是的,当时的很多青年作曲家都将他视为偶像。但我觉得他和梅西安基本上没有可比性。在我看来,萨蒂的另类与离奇是偏离真正的音乐的,为了达到他所提倡的“简洁”和“实际”,他在作品中使用了打字机、轮船汽笛和警报器等非乐器的东西,用来产生一些“具体”的效果。他还作有一首钢琴曲《烦恼》,要求演奏家将这段乐曲连续演奏840次才算完成,这在我看来就如同杂技和戏法一样,音乐变成了这个样子,虽然另类,但还有什么作用呢。
景:我记得他有一部芭蕾舞剧叫《炫技》,其中的情节就有中国人变鸡蛋,口中喷火等杂耍场面。
秦:的确如此。萨蒂很有幽默感,他有时将音乐当作饰品来玩弄,尽管想法很多,嘲讽的用意也可以理解,但对待音乐是不严肃的。梅西安则不同,他是现代作曲家中真正以严肃的态度去探索、发现和发展音乐的大师。他的创作尽管现代技法极丰富,但内涵也极深刻。他是一位虔诚的天主教徒,内心有着坚定的信仰,而对音乐的追求非常真挚,这种真挚的心态促使他将音乐探索的触角伸向了异族文化、伸向了未知领域,伸向了广阔的自然。
景:看来你对梅西安有着很深刻的认识和了解。而对他的自然主义、模仿技巧等,你认为都是有着必然性意义的创造吗?
秦:我认为这是他个人的创造,是他艺术发展上的伟大之处。他的音乐对自然的描绘,对鸟鸣、山川、河流、大海的声音的摹仿,都是鲜活而真实的。他观察和记录了大自然间最美好的声音,具象地表达了它们的原始魅力。
景:你在谈话中几次提到具象这个词,我理解它是抽象的反义词,而一般人们总认为古典音乐具象成分多,现代音乐抽象成分多,对此你是怎样看的。
秦:我认为这个问题应该辩证地看,古典音乐具象成分多,是因为它始终追求的是一种逻辑规律,像贝多芬的音乐,总是以矛盾——斗争——解决的逻辑思维来贯穿作品,浪漫派作曲家也总是以情感的发展为主线来组织音乐,因此在音乐素材的选择、结构安排的规范等方面,都有着具象性的特点。而现代音乐往往以作曲家独立的艺术个性和追求为基础,缺乏整体的逻辑概念,因此在思想表现、艺术风格和创作手法等方面就显得很自由、很抽象。但这并不是问题的简单结论,古典音乐也有抽象性的特征,无标题音乐本身从形式上看就很抽象,而现代音乐也有许多描绘和表达的手法是相当具象的,例如梅西安的音乐就是这样,上面说到的各种模仿技巧都是典型的例子,此外一些同时代现代作曲家的作品也有着这样的特性。我弹过里盖蒂的《魔鬼的阶梯》,其中就有许多具象的描绘。
景:按照你所说的辩证观,音乐艺术的发展好像有一种具象与抽象的动平衡,表现在古典音乐上隐性一些,表现在现代音乐上显性一些,而从整体上说它们是始终存在的,只不过是在不同的时期表现在不同方面罢了。
秦:可以这样理解,你说的动平衡是应该有个比例的,否则就不“平衡”了。我认为具象与抽象是艺术概念和技法的两个方面,今天我们看待这两个词,一定是有我们的主观意念的。而对于作曲家来说,不管是具象还是抽象,只要能够表达出他的艺术想象和思想追求,那就都是必然和有效的手法。
景:从思想上说,中国的道家崇尚自然,提倡“天人合一”,老子的“天、地、人”概念讲的就是这种人与自然的融合,而中国的音乐如古琴音乐,也是以“天、地、人”为基础和内涵的。梅西安的自然主义与中国的道家哲学思想是否有相似之处?
秦:从表现自然、歌颂自然的角度上看有一些相似,但老子的道家哲学与梅西安的思想有着根本的差别。我本人不太懂中国古典哲学,但知道老子是将“天、地、人”融为一体的,“天人合一”就是这个意思。而梅西安则不同,他是一个神论主义者,在他的心中,对神的崇拜是占主导地位的。他认为在自然世界中,上帝是至高无上的,而人类则是附属于上帝的“羔羊”,这就是一个虔诚的西方天主教徒的思想,尽管他在音乐创作上提倡自然主义,但其根本还是表现在对上帝的歌颂,这与老子的“天人合一”是不同的。
景:你讲得很好,我非常同意你的观点。这就是东西方文化在思想领域方面的根本差别。你在演奏梅西安的音乐或其他西方现代作曲家的音乐时,能够感觉到他们对东方艺术表现技法的借鉴吗?
秦:西方作曲家的创作技法是延续其传统而发展的,这方面非常的系统、全面和精致。我认为东方艺术对他们的影响主要还是在原始化和自然化的风格上,而这其中包含着充满自由性的写意、象征等现在看来很高级的手法。
景:中国传统的水墨画是多么的富有“自由性艺术感”,那种时而泼墨,时而点睛的技法,不正是体现着既奔放又细腻的大胆风格吗?而中国音乐中传统的自由“韵味”,亦是一种充满神秘色彩的深邃意境。我想,西方的印象派和现代派音乐所追寻的许多艺术效果和精神因素,是不是能够在中国的传统艺术中找到根源呢?
秦:是的。要不为什么从德彪西之后,有那么多西方作曲家对东方乃至中国音乐发生兴趣,继而深入探索和借鉴呢?
景:威伯恩的“点描”技法就令我想起了中国绘画艺术的高级技法“留白”,这种在“有”与“无”的对比中产生的艺术效果真是一种高境界。我们中国的古琴音乐亦有着这样的境界。
秦:你所说的“留白”很有意思,虽然我并不懂中国绘画,但我想象它就如同音乐中的休止符。休止符本身是音乐,它并不是无生命的空白,作为与有声音符的对比,它应该就是音乐中的“留白”,“此时无声胜有声”,这应该就是你说的那种境界,我说你怎么想起了威伯恩的“点描”技法,哈哈!
景:现在我们说说钢琴方面的话题吧。你在朱利亚音乐学院得到了很高的荣誉,请谈谈当时你投身在哪位老师的门下,能否简单介绍一下他。
秦:我在朱丽亚音乐学院的老师名叫罗文塔尔,他是一位才能出众的、不可多得的好老师。我在他那里学到了作为一名钢琴家所应具备的真本领。
景:能否谈谈他的教学风格和在钢琴演奏方面的侧重点。
秦:他很随和,很民主,在教学中一贯鼓励和启发学生发挥自己的想象力。还有一点我认为最重要,他上课时与我一起讨论的都是有关音乐灵魂方面的话题,即我们通过弹奏键盘而想获得的音乐中最本质的东西。至于钢琴技术方面,像我们这样的学生已没有什么技术问题,不需要老师再手把手教什么。但他还是会给你提出许多有益的建议,我的老师非常注重声音的变化,他总是提醒我在触键时多一些对声音和色彩的想象。
景:这样的老师对学生来说是最有价值的。你在他的身上受益匪浅吧。
秦:的确。他提高了我的艺术鉴赏力,丰富了我的艺术想象力,更重要的是,他加强了我作为一名钢琴演奏家的艺术信心。
景:请问你喜欢什么风格的钢琴家?
秦:我喜欢非常富有艺术想象力的,具有开拓精神和气魄的钢琴家。也就是说喜欢那种风格独特的,能用自己的想象力去揭示“谱面之后”的东西的那种演奏家。比如像早年的波格莱利奇。
景:喜欢基辛吗?
秦:还可以吧,基辛是俄罗斯派的典型代表,才能和技术都没得说,但我总觉得他相对单调了一些,音乐上扩展得不够。
景:人们在谈到20世纪的指挥艺术时,常将托斯卡尼尼看作为“客观现实主义”的代表,而将富尔特文格勒看作为“主观即兴主义”的代表。依你的观点,你该喜欢“主观即兴主义”风格的钢琴家了。
秦:哈哈!就算是吧。托斯卡尼尼是非常讲究忠实于原作的,这种风格的钢琴家也有,但我不是很欣赏,比如波利尼,我认为他的尊重原作多少有些古板。音乐是需要活力的,伟大的作品更需要有创意的演奏家去不断挖掘和完善,相比较而言,我更喜欢这样的钢琴家。
景:能说说你最崇拜的古今钢琴名家吗?
秦:一个都没有,这是实话。有我喜爱的,有我欣赏的,但让我崇拜得五体投地的一个都没有。
景:你很坦诚,我钦佩你的态度和勇气。说说对我国年轻一代钢琴家的感受吧,目前我国钢琴演奏水平在世界上处于什么位置?
秦:水平很高,目前的年轻一代钢琴家可以说在世界上处于领先位置,这是我国钢琴演奏艺术经过长期奋斗而取得的成果。我想,这里面凝聚着几代钢琴家和钢琴艺术工作者的心血,同时也是数十年来我们坚持走向世界、坚持虚心学习、勤奋实践的必然结果。
景:但愿在今后的若干年中,我国能够产生出更多的世界一流钢琴大师。
秦:我有这个信心。
景:秦川先生,今天我们谈了很多有意义的话题,我相信读者朋友们也会从中受益,特别是对于你和你对音乐艺术的观点,人们一定会铭记在心并深感兴趣的。感谢你在百忙中接受我的采访,今后我们有机会再深谈。再见。
秦:再见。
景作人中央歌剧院一级演奏员
(责任编辑 张萌)
景作人(以下简称景):秦川先生,欢迎你回国演出。近年来我一直关注着你的艺术活动,知道你在演奏现代音乐,特别是梅西安的音乐方面取得了很大成绩。其实我一直认为你是一位很全面的演奏家,能否借此机会陈述一下你对古典音乐和现代音乐的认识。
秦川(以下简称秦):我从不认为自己是局限于现代音乐的演奏家,事实上我的演奏曲目相当广泛,除现代作品外,印象主义、浪漫主义、古典主义、巴洛克时期甚至巴洛克以前的作品我都有所涉猎。在我的思想中,从来没有将音乐做什么限定,我认为无论是古典音乐还是现代音乐都有好的、不朽的、伟大的作品。贝多芬、肖邦等人是永恒的大师,他们的作品是属于全人类的精品,而德彪西、拉威尔、梅西安和勋伯格也是音乐史上最具创造力的伟大艺术家,他们的作品同样属于全人类,同样具有不朽的价值。我认为,无论是古典音乐还是现代音乐,都应该具有表现人类思想、升华精神境界和反映自然现象的作用与功能,只有这样的音乐才可称为好的音乐、有价值的音乐、有意义的音乐。
景:你认为伟大的作曲家在他们的艺术中最“灵魂”的东西是什么?
秦:我认为是他们身上那种永不枯竭的创造力。莫扎特、贝多芬、肖邦、柴科夫斯基、拉赫玛尼诺夫、斯克里亚宾、德彪西、拉威尔、梅西安、勋伯格、里盖蒂等都是如此。我非常敬重这些作曲家,他们的作品都是我在音乐会上经常弹奏的,我从他们的音乐中获取了很多东西,他们的音乐中那些丰富的表现手法令我折服,那些伟大的旋律、伟大的乐句、精彩的和声等,都是最能令我陶醉的艺术创造,每当弹奏它们时我都会感到受益匪浅。
景:法国作曲家梅西安是20世纪中最伟大的音乐家之一,他的音乐与众不同,评论家们称他为“自然主义”的代表。你是演奏梅西安作品的专家,又拿过梅西安国际现代钢琴比赛金奖,请你谈谈对梅西安及其作品的理解。
秦:梅西安作为作曲家,是属于对世界音乐艺术发展有着重大推动作用的人物。我个人非常崇拜他,更喜爱并热衷于演奏他的作品。我认为,梅西安的伟大之处在于他于自然之中找到了音乐的源泉与归宿,他的音乐有一种人文的美感,其中充满着宗教的、对上帝极度虔诚的精神境界,然而他的音乐又是亲切而富有感情的,他用这些将人类的情感发展到了极致。
景:我记得人们在评论梅西安的音乐时,总是说它具有两方面的主要特点,一是歌颂宗教的,二是歌颂爱情的。你认为是这样吗?
秦:确实如此,以上的话已经明确地表述了我的意思。梅西安的音乐还有一个特点,那就是对自然的追求与歌颂。他在自己的作品中,以丰富的想象力和具象性的描写,惟妙惟肖地表现了河流、大海的声响以及鸟类的“歌唱”。
景:你如何看待他的钢琴巨著《圣婴二十默想》?
秦:那是一部伟大的,充满着无穷魅力的巨著,是一部表现宗教情感和自然气息的“音乐百科”。《圣婴二十默想》可以说是现代钢琴音乐中最复杂的作品,它的谱面极难,钢琴演奏技巧登峰造极。一般钢琴家不要说背谱演奏,就是看谱都不见得能弄清它的结构与层次。然若经仔细研究后,你便会发现那里面蕴含着丰富而真挚的音乐语言。梅西安在这部作品的创作技法上极其大胆自由,他以奇异的想象力赋予了作品色彩浓郁的和声,并以对称的结构特征和具象的节奏变化,勾勒出作品精致的框架和栩栩如生的动感。整部作品带有着难以表述的神秘色彩。
景:如今人们在谈到作曲家的创作时,总是认为他的作品深受本国文化传统的影响,风格上则深深扎根于本国艺术环境的土壤中。梅西安作为法国现代音乐大师,他的作品是否也对法国文化,特别是法国传统音乐文化进行了大量的渗透与介入。对于这一点,你是怎样认为的?
秦:任何一个作曲家的创作都不是凭空而来的,依靠本民族文化的精神充实自己的创作,借助本民族文化的影响打造艺术创作的个性,这对每个作曲家来说都是必然的。但我认为不仅仅是这些,对于一个天才作曲家来说,他自身的创造力是最重要的。例如肖邦,他一生写了大量的玛祖卡舞曲,但如果你接触过波兰民间真正的原始玛祖卡舞曲,便会发现它们之间有着太大的变化与不同。这时你会发现,肖邦的玛祖卡是真正的艺术创造,除了原始因素外,其中的主要成分都是他自己的。梅西安更是如此,他在艺术观念上接受了德彪西的影响,把探索的兴趣移向了世界的东方。而在具体手法上,他大量借鉴了非洲和亚洲的文化,特别是音乐文化的特性,例如他在自己的作品中广泛采用了印度音乐的节奏等,而这些都是法国文化之外的东西。
景:你认为梅西安与德彪西很接近吗?他们之间是一种什么样的关系?
秦:在艺术理念和艺术取向上他们是十分接近的。德彪西是最早把艺术目光转向东方的欧洲作曲家,他的印象主义多少有着东方哲学的影响痕迹,那种模糊的、重色彩和瞬间感觉的风格,与西方音乐传统的具象性特征,即矛盾——斗争——解决的规律有着明显的差别。他开始表象、写意、运用间接的手法来到达到艺术的目的,这是向抽象性迈出的一步。梅西安也是如此,但他比德彪西更直接、更彻底。在东方的音乐艺术中,他找到了大可借鉴的自然因素。因此我认为,梅西安与德彪西之间是一脉相承的关系。
景:你认为梅西安与法国其他现代作曲家有哪些可比性,比如萨蒂。
秦:萨蒂比梅西安早得多,他大约是德彪西的同代人。这是一个另类化的人物,一生中的艺术风格有着很多有趣的变化,某些方面用怪癖来形容毫不过分。
景:他最早是热衷于德彪西的印象主义的,但后来又成为反印象主义的代表。
秦:对待音乐来说,他的创作是一种概念的颠覆。我不知你是否听过他的作品。
景:听了一些,但只记得一部作品《按照梨的形状而写的三首乐曲》。
秦:我的印象中萨蒂是一位离奇的“反叛”人物。在法国现代音乐史上他的确有过不小的影响力,主要是引导年轻一代的作曲家摆脱瓦格纳和德彪西等人在艺术上的桎梏,提倡在创作中采用更“简洁”、更“实际”的风格。
景:法国的“六人团”就曾受到过他很大的影响。
秦:是的,当时的很多青年作曲家都将他视为偶像。但我觉得他和梅西安基本上没有可比性。在我看来,萨蒂的另类与离奇是偏离真正的音乐的,为了达到他所提倡的“简洁”和“实际”,他在作品中使用了打字机、轮船汽笛和警报器等非乐器的东西,用来产生一些“具体”的效果。他还作有一首钢琴曲《烦恼》,要求演奏家将这段乐曲连续演奏840次才算完成,这在我看来就如同杂技和戏法一样,音乐变成了这个样子,虽然另类,但还有什么作用呢。
景:我记得他有一部芭蕾舞剧叫《炫技》,其中的情节就有中国人变鸡蛋,口中喷火等杂耍场面。
秦:的确如此。萨蒂很有幽默感,他有时将音乐当作饰品来玩弄,尽管想法很多,嘲讽的用意也可以理解,但对待音乐是不严肃的。梅西安则不同,他是现代作曲家中真正以严肃的态度去探索、发现和发展音乐的大师。他的创作尽管现代技法极丰富,但内涵也极深刻。他是一位虔诚的天主教徒,内心有着坚定的信仰,而对音乐的追求非常真挚,这种真挚的心态促使他将音乐探索的触角伸向了异族文化、伸向了未知领域,伸向了广阔的自然。
景:看来你对梅西安有着很深刻的认识和了解。而对他的自然主义、模仿技巧等,你认为都是有着必然性意义的创造吗?
秦:我认为这是他个人的创造,是他艺术发展上的伟大之处。他的音乐对自然的描绘,对鸟鸣、山川、河流、大海的声音的摹仿,都是鲜活而真实的。他观察和记录了大自然间最美好的声音,具象地表达了它们的原始魅力。
景:你在谈话中几次提到具象这个词,我理解它是抽象的反义词,而一般人们总认为古典音乐具象成分多,现代音乐抽象成分多,对此你是怎样看的。
秦:我认为这个问题应该辩证地看,古典音乐具象成分多,是因为它始终追求的是一种逻辑规律,像贝多芬的音乐,总是以矛盾——斗争——解决的逻辑思维来贯穿作品,浪漫派作曲家也总是以情感的发展为主线来组织音乐,因此在音乐素材的选择、结构安排的规范等方面,都有着具象性的特点。而现代音乐往往以作曲家独立的艺术个性和追求为基础,缺乏整体的逻辑概念,因此在思想表现、艺术风格和创作手法等方面就显得很自由、很抽象。但这并不是问题的简单结论,古典音乐也有抽象性的特征,无标题音乐本身从形式上看就很抽象,而现代音乐也有许多描绘和表达的手法是相当具象的,例如梅西安的音乐就是这样,上面说到的各种模仿技巧都是典型的例子,此外一些同时代现代作曲家的作品也有着这样的特性。我弹过里盖蒂的《魔鬼的阶梯》,其中就有许多具象的描绘。
景:按照你所说的辩证观,音乐艺术的发展好像有一种具象与抽象的动平衡,表现在古典音乐上隐性一些,表现在现代音乐上显性一些,而从整体上说它们是始终存在的,只不过是在不同的时期表现在不同方面罢了。
秦:可以这样理解,你说的动平衡是应该有个比例的,否则就不“平衡”了。我认为具象与抽象是艺术概念和技法的两个方面,今天我们看待这两个词,一定是有我们的主观意念的。而对于作曲家来说,不管是具象还是抽象,只要能够表达出他的艺术想象和思想追求,那就都是必然和有效的手法。
景:从思想上说,中国的道家崇尚自然,提倡“天人合一”,老子的“天、地、人”概念讲的就是这种人与自然的融合,而中国的音乐如古琴音乐,也是以“天、地、人”为基础和内涵的。梅西安的自然主义与中国的道家哲学思想是否有相似之处?
秦:从表现自然、歌颂自然的角度上看有一些相似,但老子的道家哲学与梅西安的思想有着根本的差别。我本人不太懂中国古典哲学,但知道老子是将“天、地、人”融为一体的,“天人合一”就是这个意思。而梅西安则不同,他是一个神论主义者,在他的心中,对神的崇拜是占主导地位的。他认为在自然世界中,上帝是至高无上的,而人类则是附属于上帝的“羔羊”,这就是一个虔诚的西方天主教徒的思想,尽管他在音乐创作上提倡自然主义,但其根本还是表现在对上帝的歌颂,这与老子的“天人合一”是不同的。
景:你讲得很好,我非常同意你的观点。这就是东西方文化在思想领域方面的根本差别。你在演奏梅西安的音乐或其他西方现代作曲家的音乐时,能够感觉到他们对东方艺术表现技法的借鉴吗?
秦:西方作曲家的创作技法是延续其传统而发展的,这方面非常的系统、全面和精致。我认为东方艺术对他们的影响主要还是在原始化和自然化的风格上,而这其中包含着充满自由性的写意、象征等现在看来很高级的手法。
景:中国传统的水墨画是多么的富有“自由性艺术感”,那种时而泼墨,时而点睛的技法,不正是体现着既奔放又细腻的大胆风格吗?而中国音乐中传统的自由“韵味”,亦是一种充满神秘色彩的深邃意境。我想,西方的印象派和现代派音乐所追寻的许多艺术效果和精神因素,是不是能够在中国的传统艺术中找到根源呢?
秦:是的。要不为什么从德彪西之后,有那么多西方作曲家对东方乃至中国音乐发生兴趣,继而深入探索和借鉴呢?
景:威伯恩的“点描”技法就令我想起了中国绘画艺术的高级技法“留白”,这种在“有”与“无”的对比中产生的艺术效果真是一种高境界。我们中国的古琴音乐亦有着这样的境界。
秦:你所说的“留白”很有意思,虽然我并不懂中国绘画,但我想象它就如同音乐中的休止符。休止符本身是音乐,它并不是无生命的空白,作为与有声音符的对比,它应该就是音乐中的“留白”,“此时无声胜有声”,这应该就是你说的那种境界,我说你怎么想起了威伯恩的“点描”技法,哈哈!
景:现在我们说说钢琴方面的话题吧。你在朱利亚音乐学院得到了很高的荣誉,请谈谈当时你投身在哪位老师的门下,能否简单介绍一下他。
秦:我在朱丽亚音乐学院的老师名叫罗文塔尔,他是一位才能出众的、不可多得的好老师。我在他那里学到了作为一名钢琴家所应具备的真本领。
景:能否谈谈他的教学风格和在钢琴演奏方面的侧重点。
秦:他很随和,很民主,在教学中一贯鼓励和启发学生发挥自己的想象力。还有一点我认为最重要,他上课时与我一起讨论的都是有关音乐灵魂方面的话题,即我们通过弹奏键盘而想获得的音乐中最本质的东西。至于钢琴技术方面,像我们这样的学生已没有什么技术问题,不需要老师再手把手教什么。但他还是会给你提出许多有益的建议,我的老师非常注重声音的变化,他总是提醒我在触键时多一些对声音和色彩的想象。
景:这样的老师对学生来说是最有价值的。你在他的身上受益匪浅吧。
秦:的确。他提高了我的艺术鉴赏力,丰富了我的艺术想象力,更重要的是,他加强了我作为一名钢琴演奏家的艺术信心。
景:请问你喜欢什么风格的钢琴家?
秦:我喜欢非常富有艺术想象力的,具有开拓精神和气魄的钢琴家。也就是说喜欢那种风格独特的,能用自己的想象力去揭示“谱面之后”的东西的那种演奏家。比如像早年的波格莱利奇。
景:喜欢基辛吗?
秦:还可以吧,基辛是俄罗斯派的典型代表,才能和技术都没得说,但我总觉得他相对单调了一些,音乐上扩展得不够。
景:人们在谈到20世纪的指挥艺术时,常将托斯卡尼尼看作为“客观现实主义”的代表,而将富尔特文格勒看作为“主观即兴主义”的代表。依你的观点,你该喜欢“主观即兴主义”风格的钢琴家了。
秦:哈哈!就算是吧。托斯卡尼尼是非常讲究忠实于原作的,这种风格的钢琴家也有,但我不是很欣赏,比如波利尼,我认为他的尊重原作多少有些古板。音乐是需要活力的,伟大的作品更需要有创意的演奏家去不断挖掘和完善,相比较而言,我更喜欢这样的钢琴家。
景:能说说你最崇拜的古今钢琴名家吗?
秦:一个都没有,这是实话。有我喜爱的,有我欣赏的,但让我崇拜得五体投地的一个都没有。
景:你很坦诚,我钦佩你的态度和勇气。说说对我国年轻一代钢琴家的感受吧,目前我国钢琴演奏水平在世界上处于什么位置?
秦:水平很高,目前的年轻一代钢琴家可以说在世界上处于领先位置,这是我国钢琴演奏艺术经过长期奋斗而取得的成果。我想,这里面凝聚着几代钢琴家和钢琴艺术工作者的心血,同时也是数十年来我们坚持走向世界、坚持虚心学习、勤奋实践的必然结果。
景:但愿在今后的若干年中,我国能够产生出更多的世界一流钢琴大师。
秦:我有这个信心。
景:秦川先生,今天我们谈了很多有意义的话题,我相信读者朋友们也会从中受益,特别是对于你和你对音乐艺术的观点,人们一定会铭记在心并深感兴趣的。感谢你在百忙中接受我的采访,今后我们有机会再深谈。再见。
秦:再见。
景作人中央歌剧院一级演奏员
(责任编辑 张萌)