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未来一定是这样:公民社会,特别是公益社会将越来越强大。我们应该顺应这个潮流,与政府之间形成一种积极的互动模式,而不要习惯于等着政府,只有政府说了才行。公民社会的强大,是一个现代健康的社会希望所在
民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀于2010年4月递交报告请辞司长职务,6月21日就任北京师范大学壹基金公益研究院院长,7月8日出席基金会中心网启动仪式,正式以学者的身份面对公众。
启动仪式结束后,王振耀邀请本刊记者共进午餐,席间以学者身份谈了自己对于中国公益领域的一些观点。
结构性缺陷阻碍公益慈善事业发展
《中国财富》:前不久媒体组织了“谁在阻碍中国慈善事业的发展”的大讨论,有说是制度障碍,有说是理念滞后,还有说是中华慈善总会一家独大,您如何看这个问题?
王振耀:中国公益慈善事业发展的障碍,结构上的缺陷是最大的问题。没有系统研究,没有强大的信息系统支持,无法透彻地认知自身,无法彻底向社会信息公开,从而取得社会的公信,因此要想取得大的发展是不可能的。目前的信息系统只能支持几百亿元的运作,谁做的项目最好?谁的服务最好?谁的民众满意度高?看不出来,这是最大的问题,最大的障碍正在于此。需要纵深开发,需要像徐永光(南都公益基金会副理事长兼秘书长、知名公益人士——本刊注)这样的业内精英的共同努力。徐永光发言说:信息披露越多,社会支持越多,信息披露越少或局部披露,就会被公众抛弃。确实如此。
《中国财富》:中国所有的行业里,还没有哪一个行业像基金会这样重视信息公开。
王振耀:一个社会,一个行业,生存的根本在于公信力。尤其是公益慈善事业,公信力就是生死命门。取得公信力的手段是信息透明、信息公开。这不仅仅需要诚心的态度,还需要强有力的现代信息技术。刚才参加了基金会中心网的启动仪式,我也应邀讲了话。根据国际社会的经验,信息公开有三个等级:第一个等级是公布捐款数量。这是最初步的,到此远远不够。第二个等级是用款。善款运用的效率和效益,特别是对捐款人的及时回馈,非常重要,否则会产生矛盾和失信。第三个等级是信息的分类加工以及产生相应的各类信息产品,从而促进行业的整体提升。绝大部分的公益慈善组织刚刚迈出了第一步,对于第二步,相当多的公益慈善组织做得很不够。第三步刚刚开始。
我们的缺陷是对于信息公开认识不足,常常把“information”翻译成“情报”。一旦变成“情报”了,那就是机密,不能随便让人知道的。这种观念束缚着我们的手脚。基金会中心网的开通,对于公益慈善界来说是一场革命,是一件非常大的事。北师大壹基金公益研究院愿意在这个方面与基金会中心网结为密切的伙伴关系。
现代社会中民间应引领政府
《中国财富》:另外一个令人担忧的现象是,我国公益慈善领域事实上存在的募捐垄断问题。以玉树赈灾为例,央视晚会以红十字会和中华慈善总会名义现场募集捐款21.75亿元人民币。21.75亿元占全国全部捐款42.99亿元的近一半。次日才通过媒体公布可以进行社会募捐的15家公募基金会。事实上形成了具有官方背景的红十字会和中华慈善总会的垄断募捐,其余13家似乎只是在“陪太子读书”。对此您如何看?
王振耀:当民间公益慈善组织尚不发达时,往往会形成这种局面。我长期做政府部门的工作,其实政府不愿意把捐款打在自己账上。给谁呢?长期以来就是红十字会、中华慈善总会这两家。现在不一样了,好多民间组织发展起来了,有的规模很大,投入救灾扶贫等领域的效果也很好,像6个五A级基金会。解决的办法,一方面是民间组织向社会提供优质高效的公益慈善产品,另一方面从晚会后的调整也可以看出,将来联合募捐是需要调整的,政府与民间的联合有改进的空间。从内容、形式到参与的主体,不应该只指定一两家。刚才有民间组织说,人家章程上有救灾,也经过民政部批准,一旦赈灾怎么还需要二次报批?要保证依法参与,指定一两家确实不公平。
《中国财富》:我国政府财政收入(税收、国企利润和土地收入)已达GDP的29%,居世界各国首位。按道理救灾扶贫资金应该在财政预算中充分列支。但是,无论常态还是非常态的情况下,政府每年还要大张旗鼓地募捐。民众会想,这不等于二次收税吗?从而影响了民众捐款的积极性。
王振耀:社会募捐应该归民间组织,归NGO。即使在汶川赈灾开始那些天,我们还是希望把善款募捐给民间组织。后来没办法了,广大民众直接捐给政府。原因之一是公益慈善组织不够专业化,缺乏影响力。今后民间公益慈善组织专业化程度高了,影响力大了,民众认可度高了,社会捐款应该主要捐给民间公益慈善组织,再由它们落实到赈灾扶贫项目上。不仅如此,按照国际经验,还应该反过来,政府不仅把社会捐赠让渡给民间公益慈善组织,还应该财政拨款给民间公益慈善组织。你募捐100万元,政府再配拨100万元;条件成熟,索性像香港那样,政府财政拨款向民间公益慈善组织购买社会服务。政府把社会服务中的各种项目,向民间公益慈善组织招标,政府拿钱,民间组织办事;政府精兵简政,民间组织发挥专业优势;正所谓小政府,大社会。你看儿童自闭症照料中心,政府就不如民间办得好,深圳政府不再办了,拨款交给民间。还有自杀预防中心之类的,你政府成立预防自杀办公室像话吗?交给民间,政府出钱购买服务,多好。北京、上海、深圳都在试验。从民间组织来讲,关键是专业化程度的提高。
仅在大灾之际形成捐赠高潮,不是发达的表现。美国多年没大灾,常年捐款在2000亿～3000亿美元之间。应该这样,就像商品,人家捐赠人就认定这个组织,项目质量高,服务好,信得过。
《中国财富》:有意见认为,我国公益慈善机构逐步向民办官助发展,官办慈善机构由政府拨款,不向社会募捐。您同意吗?
王振耀:当一个社会出现问题面临挑战的时候,如何解决这些问题往往反映出一个社会成熟健康的水平。国际社会共同的经验是,未来慈善公益事业的构架是民间引领政府。民间的公益慈善活动,民间的技术、民间的理念、民间的创新,其实是社会最大的活力。社会很活跃,不是政府怎么说了咱们才怎么做。社会最具有活力,富有创新能力。比如今天这个基金会信息中心,一商量就成立了。要让政府办,那就不得了,这个请示,那个批准。如果一个社会所有的进步完全靠政府推动,肯定缺少活力。民间应该担当更多的社会责任。传统政府强调它与大众是管理与被管理的关系。现代社会大众是这个国家的主人,政府是为人民服务的,为人民服务你得听老百姓的。其实中国社会已经在转变了,大众的意见,政府是充分尊重,而不是政府一定要拧着大众的意愿,政府和社会良性互动,政策调整立足于大众的呼声。
未来一定是这样:公民社会,特别是公益社会会越来越强大。我们应该顺应这个潮流,与政府之间形成一种积极的互动模式,而不要习惯于等着政府,只有政府说了才行。公民社会的强大,是一个现代健康的社会希望所在。
营造善的压力
《中国财富》:在北师大壹基金公益研究院院长的岗位上,您考虑的主要问题是什么?
王振耀:在我们的社会上,还缺少一种善的压力。什么是善的压力?我们一个赴英国代表团,一下飞机就看见有人在卖小白花。原来这一天是爱国将士阵亡日,全国都戴白花,一英镑一枝。我们代表团赶紧买,在街上人家都戴你不戴,很丢人。这就是一种善的压力,不能只靠道德、自律。美国居民每天接到很多劝募电话,银行的账单夹着劝募信,让你感受到善的压力。这方面我们没经验,舆论常常注意哪个没捐哪个捐得不够。不能这样。我不去批评你不捐款,而是大力表彰那些积极捐款的,你不捐就不好意思。最近我一直在呼吁亿万富翁每年捐100万元。近日媒体报道,一个“富二代”订婚就花了1亿元。100万元对他们来说确实不算什么,这是最低标准。全国5.5万个富豪一年就是550亿元。一旦亿万富豪捐了,就有示范效应,千万富翁就会每年捐10万元,咱们这样的再捐个千把块钱,每年社会捐赠很快就过2000亿元。一过2000亿元就会带动社会和谐。
富豪们不要捐给政府,可以成立自己的基金会,可以自己找项目,找来找去不就是身边的穷人嘛?贫富矛盾就缓解了,社会和谐度就高了。所以我说,让富人捐点儿钱不仅仅是为了穷人,首先是为了富人自己好。这几年“仇富现象”很普遍,很多亿万富豪意识到问题的严重性,每年捐100万元搞公益慈善,逐渐缓解这个矛盾,聪明的会捐得更多。
另一点,中国很多公益慈善组织沾染上行政机关的官僚主义作风:“领导说了,该出钱出钱啊!”人家捐了款也不回馈:“网上都有,自己看去!”严重挫伤捐赠人的积极性。做公益慈善最忌讳不研究普通人。穷人富人都有自己的尊严。我们在研究大众心理、开发大众精神需求方面严重不足。要学会尊重捐款人的尊严,让捐赠人特别乐于参与捐赠活动。
《中国财富》:这一切很需要媒体的配合。目前媒体在公益慈善方面的报道似乎不够专不够充分,有时帮倒忙。
王振耀:是呀,我们北师大壹基金公益研究会的第一个项目可能就是媒体研讨班。
《中国财富》:我刊第一个报名。
王振耀:非常欢迎!
(责任编辑胡 雄)
民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀于2010年4月递交报告请辞司长职务,6月21日就任北京师范大学壹基金公益研究院院长,7月8日出席基金会中心网启动仪式,正式以学者的身份面对公众。
启动仪式结束后,王振耀邀请本刊记者共进午餐,席间以学者身份谈了自己对于中国公益领域的一些观点。
结构性缺陷阻碍公益慈善事业发展
《中国财富》:前不久媒体组织了“谁在阻碍中国慈善事业的发展”的大讨论,有说是制度障碍,有说是理念滞后,还有说是中华慈善总会一家独大,您如何看这个问题?
王振耀:中国公益慈善事业发展的障碍,结构上的缺陷是最大的问题。没有系统研究,没有强大的信息系统支持,无法透彻地认知自身,无法彻底向社会信息公开,从而取得社会的公信,因此要想取得大的发展是不可能的。目前的信息系统只能支持几百亿元的运作,谁做的项目最好?谁的服务最好?谁的民众满意度高?看不出来,这是最大的问题,最大的障碍正在于此。需要纵深开发,需要像徐永光(南都公益基金会副理事长兼秘书长、知名公益人士——本刊注)这样的业内精英的共同努力。徐永光发言说:信息披露越多,社会支持越多,信息披露越少或局部披露,就会被公众抛弃。确实如此。
《中国财富》:中国所有的行业里,还没有哪一个行业像基金会这样重视信息公开。
王振耀:一个社会,一个行业,生存的根本在于公信力。尤其是公益慈善事业,公信力就是生死命门。取得公信力的手段是信息透明、信息公开。这不仅仅需要诚心的态度,还需要强有力的现代信息技术。刚才参加了基金会中心网的启动仪式,我也应邀讲了话。根据国际社会的经验,信息公开有三个等级:第一个等级是公布捐款数量。这是最初步的,到此远远不够。第二个等级是用款。善款运用的效率和效益,特别是对捐款人的及时回馈,非常重要,否则会产生矛盾和失信。第三个等级是信息的分类加工以及产生相应的各类信息产品,从而促进行业的整体提升。绝大部分的公益慈善组织刚刚迈出了第一步,对于第二步,相当多的公益慈善组织做得很不够。第三步刚刚开始。
我们的缺陷是对于信息公开认识不足,常常把“information”翻译成“情报”。一旦变成“情报”了,那就是机密,不能随便让人知道的。这种观念束缚着我们的手脚。基金会中心网的开通,对于公益慈善界来说是一场革命,是一件非常大的事。北师大壹基金公益研究院愿意在这个方面与基金会中心网结为密切的伙伴关系。
现代社会中民间应引领政府
《中国财富》:另外一个令人担忧的现象是,我国公益慈善领域事实上存在的募捐垄断问题。以玉树赈灾为例,央视晚会以红十字会和中华慈善总会名义现场募集捐款21.75亿元人民币。21.75亿元占全国全部捐款42.99亿元的近一半。次日才通过媒体公布可以进行社会募捐的15家公募基金会。事实上形成了具有官方背景的红十字会和中华慈善总会的垄断募捐,其余13家似乎只是在“陪太子读书”。对此您如何看?
王振耀:当民间公益慈善组织尚不发达时,往往会形成这种局面。我长期做政府部门的工作,其实政府不愿意把捐款打在自己账上。给谁呢?长期以来就是红十字会、中华慈善总会这两家。现在不一样了,好多民间组织发展起来了,有的规模很大,投入救灾扶贫等领域的效果也很好,像6个五A级基金会。解决的办法,一方面是民间组织向社会提供优质高效的公益慈善产品,另一方面从晚会后的调整也可以看出,将来联合募捐是需要调整的,政府与民间的联合有改进的空间。从内容、形式到参与的主体,不应该只指定一两家。刚才有民间组织说,人家章程上有救灾,也经过民政部批准,一旦赈灾怎么还需要二次报批?要保证依法参与,指定一两家确实不公平。
《中国财富》:我国政府财政收入(税收、国企利润和土地收入)已达GDP的29%,居世界各国首位。按道理救灾扶贫资金应该在财政预算中充分列支。但是,无论常态还是非常态的情况下,政府每年还要大张旗鼓地募捐。民众会想,这不等于二次收税吗?从而影响了民众捐款的积极性。
王振耀:社会募捐应该归民间组织,归NGO。即使在汶川赈灾开始那些天,我们还是希望把善款募捐给民间组织。后来没办法了,广大民众直接捐给政府。原因之一是公益慈善组织不够专业化,缺乏影响力。今后民间公益慈善组织专业化程度高了,影响力大了,民众认可度高了,社会捐款应该主要捐给民间公益慈善组织,再由它们落实到赈灾扶贫项目上。不仅如此,按照国际经验,还应该反过来,政府不仅把社会捐赠让渡给民间公益慈善组织,还应该财政拨款给民间公益慈善组织。你募捐100万元,政府再配拨100万元;条件成熟,索性像香港那样,政府财政拨款向民间公益慈善组织购买社会服务。政府把社会服务中的各种项目,向民间公益慈善组织招标,政府拿钱,民间组织办事;政府精兵简政,民间组织发挥专业优势;正所谓小政府,大社会。你看儿童自闭症照料中心,政府就不如民间办得好,深圳政府不再办了,拨款交给民间。还有自杀预防中心之类的,你政府成立预防自杀办公室像话吗?交给民间,政府出钱购买服务,多好。北京、上海、深圳都在试验。从民间组织来讲,关键是专业化程度的提高。
仅在大灾之际形成捐赠高潮,不是发达的表现。美国多年没大灾,常年捐款在2000亿～3000亿美元之间。应该这样,就像商品,人家捐赠人就认定这个组织,项目质量高,服务好,信得过。
《中国财富》:有意见认为,我国公益慈善机构逐步向民办官助发展,官办慈善机构由政府拨款,不向社会募捐。您同意吗?
王振耀:当一个社会出现问题面临挑战的时候,如何解决这些问题往往反映出一个社会成熟健康的水平。国际社会共同的经验是,未来慈善公益事业的构架是民间引领政府。民间的公益慈善活动,民间的技术、民间的理念、民间的创新,其实是社会最大的活力。社会很活跃,不是政府怎么说了咱们才怎么做。社会最具有活力,富有创新能力。比如今天这个基金会信息中心,一商量就成立了。要让政府办,那就不得了,这个请示,那个批准。如果一个社会所有的进步完全靠政府推动,肯定缺少活力。民间应该担当更多的社会责任。传统政府强调它与大众是管理与被管理的关系。现代社会大众是这个国家的主人,政府是为人民服务的,为人民服务你得听老百姓的。其实中国社会已经在转变了,大众的意见,政府是充分尊重,而不是政府一定要拧着大众的意愿,政府和社会良性互动,政策调整立足于大众的呼声。
未来一定是这样:公民社会,特别是公益社会会越来越强大。我们应该顺应这个潮流,与政府之间形成一种积极的互动模式,而不要习惯于等着政府,只有政府说了才行。公民社会的强大,是一个现代健康的社会希望所在。
营造善的压力
《中国财富》:在北师大壹基金公益研究院院长的岗位上,您考虑的主要问题是什么?
王振耀:在我们的社会上,还缺少一种善的压力。什么是善的压力?我们一个赴英国代表团,一下飞机就看见有人在卖小白花。原来这一天是爱国将士阵亡日,全国都戴白花,一英镑一枝。我们代表团赶紧买,在街上人家都戴你不戴,很丢人。这就是一种善的压力,不能只靠道德、自律。美国居民每天接到很多劝募电话,银行的账单夹着劝募信,让你感受到善的压力。这方面我们没经验,舆论常常注意哪个没捐哪个捐得不够。不能这样。我不去批评你不捐款,而是大力表彰那些积极捐款的,你不捐就不好意思。最近我一直在呼吁亿万富翁每年捐100万元。近日媒体报道,一个“富二代”订婚就花了1亿元。100万元对他们来说确实不算什么,这是最低标准。全国5.5万个富豪一年就是550亿元。一旦亿万富豪捐了,就有示范效应,千万富翁就会每年捐10万元,咱们这样的再捐个千把块钱,每年社会捐赠很快就过2000亿元。一过2000亿元就会带动社会和谐。
富豪们不要捐给政府,可以成立自己的基金会,可以自己找项目,找来找去不就是身边的穷人嘛?贫富矛盾就缓解了,社会和谐度就高了。所以我说,让富人捐点儿钱不仅仅是为了穷人,首先是为了富人自己好。这几年“仇富现象”很普遍,很多亿万富豪意识到问题的严重性,每年捐100万元搞公益慈善,逐渐缓解这个矛盾,聪明的会捐得更多。
另一点,中国很多公益慈善组织沾染上行政机关的官僚主义作风:“领导说了,该出钱出钱啊!”人家捐了款也不回馈:“网上都有,自己看去!”严重挫伤捐赠人的积极性。做公益慈善最忌讳不研究普通人。穷人富人都有自己的尊严。我们在研究大众心理、开发大众精神需求方面严重不足。要学会尊重捐款人的尊严,让捐赠人特别乐于参与捐赠活动。
《中国财富》:这一切很需要媒体的配合。目前媒体在公益慈善方面的报道似乎不够专不够充分,有时帮倒忙。
王振耀:是呀,我们北师大壹基金公益研究会的第一个项目可能就是媒体研讨班。
《中国财富》:我刊第一个报名。
王振耀:非常欢迎!
(责任编辑胡 雄)