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人物周刊:自从监察院院长王建煊送了一顶“无能”的帽子给马英九,这几乎成了台湾社会的共识。
钱永祥:王建煊说那个话很不得体。他是个虔诚的基督徒,很虔诚的教徒往往会有一种使命感,会用一些挺强烈的字眼批评人、谴责人,我个人蛮不喜欢这种。你可以批评马英九这个政策不对,但“无能”是对人格的论断,没人可以随便讲。
马英九是非常温和、很有涵养、很有教养的人,所以他没有办法跟人讲狠话,像陈水扁那样能撕破脸的事他从来做不出。任何人骂他批评他,他的态度都是:对不起我做错了,我再改进。
人物周刊:听说您跟马英九是高中同学。您对记者说他有点笨?
钱永祥:不该提的。他不叫笨,笨好像是说一个人智力不够,他是比较拙一点,不很灵活的那种人,当领袖不行。当初他之所以受台湾人信任,是大家觉得这是个好人。他从小书念得很好,身边叔叔伯伯太多,这些叔伯常常揽他过来,拍拍他说,英九,你真好、真乖,这件事做得真好……他就是这样长大的。他身上没有一种野性或者叫攻击性,跟民进党那些人很不一样。作为一个人,他是一个好人;但作为领袖,要真正领导一个社会,一些不带破坏、伤害性质的攻击性是应该有的;也要有一个相对鲜明的态度,什么是对,什么是不对,你要能够讲出来,大家觉得有共鸣,会跟你走。马英九很希望所有的人都喜欢他,可是到最后,就变成所有的人都不尊重他:支持者觉得他没有威严,敌人则轻视他。
人物周刊:现代政治需要什么样的领袖?
钱永祥:这是个大问题,我也常常在想。在中文里,领袖常常被等同于独裁者;在英文里,这个字是比较中性的。有两种领袖,一种是在官僚体制里产生的,等因奉此,按规矩做事。另一种是豪杰式的。
我觉得在台湾不太容易产生领袖——有能力带着大家走,不把大家搞得冲昏了头,朝着一个好的方向,让人有一种向往和盼头,然后还要有现实操作的能力。在台湾,官僚系统出身的人非常谨小慎微,不太会跟群众讲话(马英九就不太会,学者型官僚都不太擅长跟人互动),也不太能够去介入现实的运作。但你看民进党那些人,个个都是口才一流,像苏贞昌,讲话都跟唱歌似的,谢长廷也是妙语连珠,20年前只要进了民进党的那些场子,就知道他们的魅力所在。今天不可能了,口才再好,场子还是冷的,没办法,信任没有了,大家心里头那个火,没有办法被点起来。今天的台湾去哪里点火?而且这把火要切合台湾的客观需要,能够满足大家对好的价值的向往。
台湾社会生活中有一些大家都认同的价值,比方说待人有礼貌之类……但现在的困局是,整个社会追求的那个理想没有了。有点像当年大陆说的信仰危机,自己把理想破坏掉了,人都不再相信了。一个政府如果人家不信了怎么办?你不照指令做我就惩罚你?台湾政府连懲罚的能力都没有。
人物周刊:这个理想怎么会被破坏掉的?
钱永祥:一个社会就像一个人,都有一个传记,怎样出生,怎样成长,将来要干什么,最后要做什么,历史、现在、未来,要连成一个有意义的故事。台湾过去主要是国民党的威权统治,理想是推翻它,追求民主。追求民主很好,到1990年代还能感动很多人。但陈水扁把这个理想伤得很重,这是从内部伤害。在外部,台湾现在没有一个领导人能出来说,实行民主之后下一步要干什么,那就变成维持现状,取守势。台湾对于自己的前途,没有一套很好的历史叙述,故事说不下去了,社会找不到一个方向,不晓得往哪走。
台湾现在制造业非常受打击,工作人口的收入在降低,而且在现在这个大环境下很难解决。马英九不敢讲别的,只能拼经济,跟美国签订自由贸易,尽量让大陆让利给台商,这对台湾经济是有利,但也只是利到某些人而已。
再说到台湾政治人物的心态,这些人本身气弱。气盛,是要有一套历史叙述来支撑的。有人说读《大江大海》,读出的是“失败者的叙述”。台湾大多数人,有那种失败者意识、危情意识、亚细亚孤儿之类的情结,他没有办法做到理直气壮。英国人从来没有岛民意识,日本人没有岛民意识,台湾人有。
气弱之后,心胸可能会狭窄,视野也受影响。你看台湾媒体,不太有国际新闻的,它不关注。1990年代,台湾领导人讲跃马中原、大胆西进,那辈人还觉得社会需要一个比较大的目标,它带给整个社会一股斗志和干劲。今天的台湾没有了。
以族群作为民主化动力,已经浪费台湾很多时间和精力
人物周刊:民主制度能不能带来一个比较好的领导人?
钱永祥:民主制度解决一套程序的问题,下面还要牵扯到其他很多的因素,比方说一个社会里面,对于大致的认定跟追求看得有多重。是非感很重要,有些事情发生了,整个社会人人皆曰不可,要有那种力量,台湾社会我觉得多少还是有这种东西。
没有投票权,主人意识就会弱。但像保钓这种事情,让老百姓多多少少产生一点说,在某种意义上这个国家是我的,我能管它的事。你做了主人你才在乎,在乎这个国家发生什么事情。如果大事都是由人家替你代劳,当然不会去关心。
我们看世界上许多国家,国民意识的产生都是靠民族主义。我研究过英国人、美国人、法国人,他们什么时候觉得自己是一个国家的国民?通常是在跟外国人交战的时候。但如果政治上的权利没有,只能让人表现出民族主义情绪的高涨。