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“我研究中国的儒家，主要对当代新儒家有兴趣。”施乐文操着一口流利的汉语说，“不过，我现在主要是研究中国近代史。”
53年前，施乐文来到中国，成为新中国成立后第一批外国留学生。“那个时候很多人说我是傻瓜，因为刚刚爆发朝鲜战争，去中国似乎意味着送死。”他笑着回忆说。
1931年施乐文出生在波兰南部地区，“二战”期间他的家乡被德国人占领，凡是抵抗人士都被杀害了。战争期间，不屈的波兰人建立了地下秘密中学，冒着发现就枪毙的危险开展教育工作。施乐文在地下学校完成了中学学业，战争结束后进入波兰历史最悠久的大学——雅盖隆大学，而后留学中国。
当时中国和波兰关系非常好，施乐文在中国度过六年美好时光，而且结识了一位美丽的中国姑娘。经过周恩来总理批准，两人结婚，一起回到了波兰。回国后，施乐文在华沙大学任教。1980年他成为波兰科学院的院士，至今仍在那里工作。
台湾完全可以证明，中国文化和国情可以民主化。
在波兰科学院附近的一家咖啡厅里，这位著名汉学家接受《财经》记者专访。他精神矍铄，侃侃而谈，如果不是须发皆白，很难想到他已经82岁高龄。这位出生于“二战”前的老人见证了纳粹对波兰的蹂躏，也见证了波兰共产党的兴衰。
作为波兰最有名望的汉学家，施乐文主编过一本波兰文的中国近代史，后来还出版了英文版。在研究中国历史和文化的同时，他同样关注中国的现状与未来。改革开放以来，他几乎每年都到中国访问，2001年还以校友身份参加了清华大学百年校庆。
施乐文说，“中国应该有选择地利用儒家思想。”在他看来，新儒家思想完全不妨碍民主化，而且民主化也跟儒家没有对立，“台湾完全可以证明，中国文化和国情可以民主化，并不存在与中国文化、国情的不适应。”
不过，施乐文同时也提醒道，“不要幻想儒家思想能够代替其他思想。”
《财经》：1955年您离开中国，回到波兰，当时波兰国内形势如何？
施乐文：当时斯大林已经死了，新上台的哥穆尔卡主张和苏联建立平等的关系，所以最初许多波兰民众都拥护他。
社会主义制度其实是苏联强加给波兰的，根本没有问我们的意见，喜欢不喜欢都要接受。当时苏联打德国，必须经过波兰。战争结束后，一部分苏联红军长期驻扎在波兰。1946年波兰第一次选举，国民大部分支持农民党，苏联支持的波兰共产党的得票率只有10%。但最后农民党的领袖被逼跑了，共产党宣布赢得了选举。如果你有百分之百的权力在手里，得到想要的东西是很容易的。
苏联不但在波兰有驻军，它的军舰、潜水艇等也在波兰建造，只付很少钱，甚至不付钱。苏联人干预波兰的政治，甚至直接控制，因为一部分领导就是苏联指派来的。战后首任总统贝鲁特出生在波兰，但是长期在苏联生活，不会说波兰话，而是说俄语。
《财经》：比起贝鲁特来，哥穆尔卡开明得多。
施乐文：虽然哥穆尔卡的统治有所松动，但是仍然严密地控制着波兰的政治、经济、文化、思想意识等各方面。尤其到后来，哥穆尔卡镇压工人罢工，人们越来越反对他的统治。
《财经》：当时您在华沙大学任教，作为知识分子，您的感触应该很深。
施乐文：是的。和东方的社会主义国家不同，当时波兰共产党并不要求人们入党。知识分子也很少参加共产党，有的坚决不入党。直到上世纪80年代，这个天主教国家也仅有300万共产党员。
《财经》：据我所知，有很大一批人才是华沙大学培养出来的，他们在波兰转型中发挥了重要作用，例如波兰最富盛名的知识分子米奇尼克先生就曾经是华沙大学的学生。
施乐文：是，不止他一个。只有工人和知识分子结合，才能有社会变革。以前经常有工人罢工，都被镇压下去了。1956年的波兹南事件、1970年的海滨罢工都被镇压下去。上世纪80年代也有工人罢工，但是知识分子参与进来，结果就大不同了。
《财经》：上世纪80年代工人罢工波及全国。1981年雅鲁泽尔斯基上台不久，就宣布在波兰实施“战时状态”，即军管。他自己说，这是为了“拯救国家免于崩溃”，“最后的一条道路”。
施乐文：雅鲁泽尔斯基以前是最好的学生、最好的军官、最好的指挥，非常优秀，而且会说会写，但执政之后就完全违背了之前说过的话。他搞军事管制，是因为没有别的办法维持统治了。反对的实力很大，企业都在反对派的手里，政府一点办法都没有。但是实施军管更糟糕，中国的说法是“官逼民反”。“军管”的结果就是把人民推到对立面，完全跟政府对立起来。
雅鲁泽尔斯基说，如果不搞“军管”，苏联会派兵干涉。其实，解密的档案表明，苏联根本没有想要动用军队干涉波兰，也没有胆量占领波兰。苏联从匈牙利事件中得出了经验教训，波兰比匈牙利还大，搞不好就会引发战争，所以并不愿意派军队镇压。雅鲁泽尔斯基当时搞军事管制的借口是不成立的，不过是借此来维护统治。
《财经》：作为一个军事独裁者，雅鲁泽尔斯基的高压政策为什么没有奏效呢？
施乐文：雅鲁泽尔斯基虽然是一个独裁者，但没有人听他的话。对本国的军队，波兰共产党仅是表面控制，没有多少人真正听从他们。事实上，雅鲁泽尔斯基搞了那么多年的军事管制没有用，经济也没有起色。经济是基础，经济搞得糟糕透了，人们必然会起来反对。
到最后，雅鲁泽尔斯基决定妥协。团结工会也希望不要有流血，不要用武力办法来改变制度，而是用和平的方法来解决问题。于是大家坐在一起，举行“圆桌会议”。“圆桌会议”后，波兰共产党仍然保留了三分之一的职位，雅鲁泽尔斯基继续担任总统。不过在后来的选举中，大多数工人将选票投给了反对派，雅鲁泽尔斯基就下台了。很幸运，我亲眼看到波兰转型成为民主国家。
《财经》：波兰这种不流血的转型方式非常了不起。
施乐文：对，波兰转型非常成功，在苏联东欧国家里也是最成功的，它是骨牌的第一张。波兰经济、人口比其他东欧国家大，所以它会影响别的国家。
转型以来，波兰变化很大。上世纪70年代波兰经济主要靠外债，80年代经济一直下降。转型以后，很多国营企业私有化，外资开始在波兰投资，经济实现了较快增长。在政治上实行民主化，首先取消了新闻检查制度，私人可以办报纸，国民的民主权利大大增强。
《财经》：转型时期的私有化常常有暗箱操作。在波兰转型期间，是否有一些人利用权力和关系把国有资产变成自己的财富？
施乐文：现在做不到了，转型之初的时候是有的，一些高高在上的人利用权力，廉价购买一些破产的国营企业，自己当老板。这只是一部分，不能说所有的私营企业都是这样建立起来的。有的企业是从零开始，慢慢做大，也有的企业破产了。总之，各种情况都有。
《财经》：在转型之前，工人罢工被镇压，甚至有主教被暗杀，但凶手和指使者并没有受到惩罚。例如， 雅鲁泽尔斯基虽然被送上过法庭，可是一直没有被判刑。为什么不追究他们的责任呢？
施乐文：雅鲁泽尔斯基曾经被送上过法庭，可是拖了很多年也没有结果。他现在已经90多岁了，又老又病，上帝会解决问题的。
和平转型是通过妥协的办法解决历史问题。和平转型就要妥协，不能今天妥协了，明天又反悔。肯定是有一些正义得不到伸张，但历史是可以记录的。比起判决来，社会评价更重要。
《财经》：您的观点特别引人深思。是不是可以这样说，历史的审判比当下的审判更重要？
施乐文：可以这样说。所以波兰出版了很多历史书，都是记录过去的。例如，和苏联共产党比起来，波兰共产党没有大规模杀过人。执政初期有一部分人被流放到西伯利亚，冰天雪地，缺衣少食。很奇怪，年轻人死亡得比老人还要多。这些都被记录进了历史。
《财经》：您很早就接受革命思想教育，当时对这些东西是怎么认识的，您相信过它们吗？
施乐文：有很多东西我们慢慢地才知道的。像我们现在这样谈话，在上世纪50年代是不敢想象的，因为会有人告密，然后被抓进去坐牢。在我周围就有很多这样的人。也有神父被抓，其他党派的人基本上都被抓了。
共产主义思想的产生有一定的历史条件。在18世纪、19世纪没有别的办法，只有通过暴动去改变制度。但是革命理论东西本身带有偏差，革命者把理论的假设直接用于生活、经济、社会中去，很多问题就出现了。比方说，没有商品怎么能搞好经济呢？
马克思搜集来了一些资料，说人类社会分为五个社会阶段，这是不符合大部分世界的，拉丁美洲、中国、印度、俄罗斯都不是按照五阶段发展。例如，中国秦汉以后的古代社会就不是封建社会。从理论来讲，马克思主义的基本观点就是经济基础决定上层建筑，上层建筑应该适合于经济基础。对今天的中国来说，经济基础和上层建筑就是不吻合的。
《财经》：在您看来，波兰转型对中国有什么启发呢？
施乐文：我不知道有没有启发，因为我不是经济学家，也不是政治学家。每个国家都有太多的因素，每天都在变化。而且在别的国家发生的变化，还可能影响着另外一个国家。
但我觉得，应该交流这方面的思想，要知道别人怎么解决具体问题，可以少犯一些错误，但并不等于百分之百把一个国家的经验搬到另外一个国度。以前就是把苏联的经验搬到东欧，反而不好。所以我们一定不要重复失败的历史。
《财经》：我看您对中国文化很有兴趣，发表过研究儒家的文章。
施乐文：有一些。儒家思想是古典的思想，对社会治理很有用，不仅对老百姓有好处，对官方也有好处。儒家提倡孝道，尊敬老人，这是非常重要的。如果没有孝道，一个人的晚年是很可怜的。国家再出钱，有些问题永远解决不了。对于官方来讲，提倡对国家“忠”，这样便于管理。
我主要是对当代新儒学感兴趣。当然，我知道在中国对新儒学有很多批评。
《财经》：和孔子的思想比起来，新儒家极力与现代社会融合，但是似乎效果不佳。很多知识分子认为，儒家里面没有民主、自由、科学等现代的思想因素，很难适应现代社会要求，也难以承担起中国现代化的责任。
施乐文：要求儒家思想里有民主、自由、科学等现代思想，这是做不到的，因为那是2500多年前产生的思想，不能苛求古人。
不过，也不能说儒家里面完全没有现代思想，“有教无类”就是平等，尽管这种平等是有限的。儒家思想并不妨碍民主化，也并不妨碍自由主义的思想。台湾就是个典型的例子。那里有37年的军事管制，但是1986年以后实现了民主化，同时依旧主张儒家思想。除了台湾地区，日本、新加坡、韩国也是成功的先例。
我主张有选择地利用儒家思想，而不是全盘照抄。还有一个很重要的因素，就是中国也没有别的历史思想资源，同时中国文化的方方面面都包含儒家思想，否定也是否定不了的，如果一段时间弃之不用，那么现在恢复也是有道理的。
《财经》：您对于五四运动“打倒孔家店”怎么评价？
施乐文：确实过火了。但是在当时的条件下，为了吸收一些西方的文化、科学、制度等，如果不批判传统思想，就不可能改变。所以，我理解那一代人为什么严厉批评“孔家店”。
1949年以后的30多年里，共产党比五四的时候更彻底，对于儒家思想不是批判，而是根本否定掉了。这对中国搞现代化不利。
《财经》：在您看来，儒家可以在中国现代化过程中发挥作用。
施乐文：当然可以发挥，而且是唯一可以用的资源。在波兰和欧洲其他国家有宗教资源，但是中国没有。
现在中国社会的道德败坏现象非常严重，这有各种因素，多年的战争影响社会道德，“文化大革命”也导致道德水平下降。但是依靠新儒家思想还是可以改善。有一部分社会问题不能靠法律制度来解决，必须是通过人的思想来改变。 《财经》：这样的过程是很长的，大陆和台湾不一样，五四运动的时候批判儒家，1949年以后又完全抛弃，儒家文化的基础已经非常薄弱了。
施乐文：上世纪50年代有很多新儒家思想的学者，像唐君毅、徐复观这些人很严厉地批评台湾的独裁制度。1958年他们在香港发表《中国文化宣言》，虽然说的有道理，但是没有人听，没有回应。
新儒家思想完全不妨碍民主化，而且民主化也跟儒家没有对立。新儒家的思想现在采纳就行了，可能不一定马上就有结果，但会逐渐发生作用，所以不能轻视它。
《财经》：但是也有人认为，儒家思想“心有余而力不足”，不大可能发挥作用，可以引进宗教。
施乐文：宗教如果没有断绝的话，现在可以发挥很大作用，但是1949年以后断绝了，现在恐怕难以发挥太大作用。
匈牙利也有很多年的专制，对宗教进行破坏，但是这种做法是没有远见的，反而引起了人们对宗教的同情和对执政者的反感。
《财经》：和悲观的观点相反，随着中国经济实力的增强，一些学者鼓吹说，中国的儒家思想将来会在世界传播。
施乐文：儒家思想本来就是世界思想的一部分，因为中国是世界的一部分。儒家思想不可能来代替其他的自由主义思想、民主思想，也不能代替天主教、伊斯兰教、新教，等等。
孔子学院对国外教中文起了很大的促进作用，但是作为传播中国文化的方式，效果还是不太好，它只是教一点很浅显，也非常有限的东西。可能是因为没有理念和人才。总的思想是好的，但还是必须要下功夫，要有最好的人才介绍中国文化，但也不要幻想儒家思想代替其他思想，这是不可能的。
中国有些知识分子很反对西化，说西化是不对的。但是实际上中国从来也没有全面西化啊。
《财经》：改革开放后，中国逐渐思想解放，开始引进西方的先进技术和思想，也开始重新审视传统文化和思想。
施乐文：我赞成这种做法，因为从长期来看，传统文化并不妨碍引进西方先进思想，东亚一些国家成功地做到了这一点。
中国过去搞闭关锁国，是不对的。不应该闭关，而应该开放。中国改革开放，走上了正确的道路。没有改革开放中国不可能达到今天的水平，这是邓小平的功劳。当然，每个人都有问题，邓小平也有一定的局限性。
《财经》：和否定传统思想一样，中国的历史也被随意书写。对于中国现代历史，现在有些人仍然讳莫如深。
施乐文：以前关于历史的书写基本上是假的，没有真的东西。现在很多人开始说一些真话了。历史必须重新写。
为了更客观，我主编波兰文的中国近代史时，就请来各方面的人来撰写。虽然观点不一样，但堆在一起人们就可以看懂。现在中国学者和台湾地区的学者又准备了一部近代史著作，我也准备采纳他们的一部分资料，把它翻译成波兰文在波兰出版。
《财经》：中国历史包袱沉重，面临的现实问题也非常多，社会思想也很复杂，对于未来的走向分歧极大。
施乐文：总的来讲，中国比过去开放得多，人们可以说真话了。我知道中国社会分歧很大，有些人认为，所谓民主就是西方的民主，不适合于中国。
《财经》：您确实了解中国。这种观点在中国国内影响很大，一些人认为西方的民主跟中国的文化、中国的国情不适应。
施乐文：台湾完全可以证明，中国文化和国情可以民主化，民主并不存在与中国文化、国情的不适应。
当然，民主化也不能百分之百解决问题，还是要有一定的社会秩序，但是不能按照以往的方式进行严密控制，限制公民的民主权利。有些东西是想控制也控制不了，流动人口越来越多。即使禁止，人们可以读书，也可以通过电脑学习了解外部世界的变化。
还有一些人认为，民主就是选举，底层可以选举自己所认识的人，上层只能选党派，而且有贿选等问题，所以没有真正的民主。这些问题当然存在，但是谁也没有说民主选举是最好的方法。
《财经》：丘吉尔说，民主不是最好的选择，而是最不坏的选择。
施乐文：总而言之，最重要的不是执政的方式，最重要的是人们对这种执政方式的认可度。
53年前，施乐文来到中国，成为新中国成立后第一批外国留学生。“那个时候很多人说我是傻瓜，因为刚刚爆发朝鲜战争，去中国似乎意味着送死。”他笑着回忆说。
1931年施乐文出生在波兰南部地区，“二战”期间他的家乡被德国人占领，凡是抵抗人士都被杀害了。战争期间，不屈的波兰人建立了地下秘密中学，冒着发现就枪毙的危险开展教育工作。施乐文在地下学校完成了中学学业，战争结束后进入波兰历史最悠久的大学——雅盖隆大学，而后留学中国。
当时中国和波兰关系非常好，施乐文在中国度过六年美好时光，而且结识了一位美丽的中国姑娘。经过周恩来总理批准，两人结婚，一起回到了波兰。回国后，施乐文在华沙大学任教。1980年他成为波兰科学院的院士，至今仍在那里工作。
在波兰科学院附近的一家咖啡厅里，这位著名汉学家接受《财经》记者专访。他精神矍铄，侃侃而谈，如果不是须发皆白，很难想到他已经82岁高龄。这位出生于“二战”前的老人见证了纳粹对波兰的蹂躏，也见证了波兰共产党的兴衰。
作为波兰最有名望的汉学家，施乐文主编过一本波兰文的中国近代史，后来还出版了英文版。在研究中国历史和文化的同时，他同样关注中国的现状与未来。改革开放以来，他几乎每年都到中国访问，2001年还以校友身份参加了清华大学百年校庆。
施乐文说，“中国应该有选择地利用儒家思想。”在他看来，新儒家思想完全不妨碍民主化，而且民主化也跟儒家没有对立，“台湾完全可以证明，中国文化和国情可以民主化，并不存在与中国文化、国情的不适应。”
不过，施乐文同时也提醒道，“不要幻想儒家思想能够代替其他思想。”
见证波兰转型成为民主国家
《财经》：1955年您离开中国，回到波兰，当时波兰国内形势如何？
施乐文：当时斯大林已经死了，新上台的哥穆尔卡主张和苏联建立平等的关系，所以最初许多波兰民众都拥护他。
社会主义制度其实是苏联强加给波兰的，根本没有问我们的意见，喜欢不喜欢都要接受。当时苏联打德国，必须经过波兰。战争结束后，一部分苏联红军长期驻扎在波兰。1946年波兰第一次选举，国民大部分支持农民党，苏联支持的波兰共产党的得票率只有10%。但最后农民党的领袖被逼跑了，共产党宣布赢得了选举。如果你有百分之百的权力在手里，得到想要的东西是很容易的。
苏联不但在波兰有驻军，它的军舰、潜水艇等也在波兰建造，只付很少钱，甚至不付钱。苏联人干预波兰的政治，甚至直接控制，因为一部分领导就是苏联指派来的。战后首任总统贝鲁特出生在波兰，但是长期在苏联生活，不会说波兰话，而是说俄语。
《财经》：比起贝鲁特来，哥穆尔卡开明得多。
施乐文：虽然哥穆尔卡的统治有所松动，但是仍然严密地控制着波兰的政治、经济、文化、思想意识等各方面。尤其到后来，哥穆尔卡镇压工人罢工，人们越来越反对他的统治。
《财经》：当时您在华沙大学任教，作为知识分子，您的感触应该很深。
施乐文：是的。和东方的社会主义国家不同，当时波兰共产党并不要求人们入党。知识分子也很少参加共产党，有的坚决不入党。直到上世纪80年代，这个天主教国家也仅有300万共产党员。
《财经》：据我所知，有很大一批人才是华沙大学培养出来的，他们在波兰转型中发挥了重要作用，例如波兰最富盛名的知识分子米奇尼克先生就曾经是华沙大学的学生。
施乐文：是，不止他一个。只有工人和知识分子结合，才能有社会变革。以前经常有工人罢工，都被镇压下去了。1956年的波兹南事件、1970年的海滨罢工都被镇压下去。上世纪80年代也有工人罢工，但是知识分子参与进来，结果就大不同了。
《财经》：上世纪80年代工人罢工波及全国。1981年雅鲁泽尔斯基上台不久，就宣布在波兰实施“战时状态”，即军管。他自己说，这是为了“拯救国家免于崩溃”，“最后的一条道路”。
施乐文：雅鲁泽尔斯基以前是最好的学生、最好的军官、最好的指挥，非常优秀，而且会说会写，但执政之后就完全违背了之前说过的话。他搞军事管制，是因为没有别的办法维持统治了。反对的实力很大，企业都在反对派的手里，政府一点办法都没有。但是实施军管更糟糕，中国的说法是“官逼民反”。“军管”的结果就是把人民推到对立面，完全跟政府对立起来。
雅鲁泽尔斯基说，如果不搞“军管”，苏联会派兵干涉。其实，解密的档案表明，苏联根本没有想要动用军队干涉波兰，也没有胆量占领波兰。苏联从匈牙利事件中得出了经验教训，波兰比匈牙利还大，搞不好就会引发战争，所以并不愿意派军队镇压。雅鲁泽尔斯基当时搞军事管制的借口是不成立的，不过是借此来维护统治。
《财经》：作为一个军事独裁者，雅鲁泽尔斯基的高压政策为什么没有奏效呢？
施乐文：雅鲁泽尔斯基虽然是一个独裁者，但没有人听他的话。对本国的军队，波兰共产党仅是表面控制，没有多少人真正听从他们。事实上，雅鲁泽尔斯基搞了那么多年的军事管制没有用，经济也没有起色。经济是基础，经济搞得糟糕透了，人们必然会起来反对。
到最后，雅鲁泽尔斯基决定妥协。团结工会也希望不要有流血，不要用武力办法来改变制度，而是用和平的方法来解决问题。于是大家坐在一起，举行“圆桌会议”。“圆桌会议”后，波兰共产党仍然保留了三分之一的职位，雅鲁泽尔斯基继续担任总统。不过在后来的选举中，大多数工人将选票投给了反对派，雅鲁泽尔斯基就下台了。很幸运，我亲眼看到波兰转型成为民主国家。
“比起判决来，社会评价更重要”
《财经》：波兰这种不流血的转型方式非常了不起。
施乐文：对，波兰转型非常成功，在苏联东欧国家里也是最成功的，它是骨牌的第一张。波兰经济、人口比其他东欧国家大，所以它会影响别的国家。
转型以来，波兰变化很大。上世纪70年代波兰经济主要靠外债，80年代经济一直下降。转型以后，很多国营企业私有化，外资开始在波兰投资，经济实现了较快增长。在政治上实行民主化，首先取消了新闻检查制度，私人可以办报纸，国民的民主权利大大增强。
《财经》：转型时期的私有化常常有暗箱操作。在波兰转型期间，是否有一些人利用权力和关系把国有资产变成自己的财富？
施乐文：现在做不到了，转型之初的时候是有的，一些高高在上的人利用权力，廉价购买一些破产的国营企业，自己当老板。这只是一部分，不能说所有的私营企业都是这样建立起来的。有的企业是从零开始，慢慢做大，也有的企业破产了。总之，各种情况都有。
《财经》：在转型之前，工人罢工被镇压，甚至有主教被暗杀，但凶手和指使者并没有受到惩罚。例如， 雅鲁泽尔斯基虽然被送上过法庭，可是一直没有被判刑。为什么不追究他们的责任呢？
施乐文：雅鲁泽尔斯基曾经被送上过法庭，可是拖了很多年也没有结果。他现在已经90多岁了，又老又病，上帝会解决问题的。
和平转型是通过妥协的办法解决历史问题。和平转型就要妥协，不能今天妥协了，明天又反悔。肯定是有一些正义得不到伸张，但历史是可以记录的。比起判决来，社会评价更重要。
《财经》：您的观点特别引人深思。是不是可以这样说，历史的审判比当下的审判更重要？
施乐文：可以这样说。所以波兰出版了很多历史书，都是记录过去的。例如，和苏联共产党比起来，波兰共产党没有大规模杀过人。执政初期有一部分人被流放到西伯利亚，冰天雪地，缺衣少食。很奇怪，年轻人死亡得比老人还要多。这些都被记录进了历史。
《财经》：您很早就接受革命思想教育，当时对这些东西是怎么认识的，您相信过它们吗？
施乐文：有很多东西我们慢慢地才知道的。像我们现在这样谈话，在上世纪50年代是不敢想象的，因为会有人告密，然后被抓进去坐牢。在我周围就有很多这样的人。也有神父被抓，其他党派的人基本上都被抓了。
共产主义思想的产生有一定的历史条件。在18世纪、19世纪没有别的办法，只有通过暴动去改变制度。但是革命理论东西本身带有偏差，革命者把理论的假设直接用于生活、经济、社会中去，很多问题就出现了。比方说，没有商品怎么能搞好经济呢？
马克思搜集来了一些资料，说人类社会分为五个社会阶段，这是不符合大部分世界的，拉丁美洲、中国、印度、俄罗斯都不是按照五阶段发展。例如，中国秦汉以后的古代社会就不是封建社会。从理论来讲，马克思主义的基本观点就是经济基础决定上层建筑，上层建筑应该适合于经济基础。对今天的中国来说，经济基础和上层建筑就是不吻合的。
《财经》：在您看来，波兰转型对中国有什么启发呢？
施乐文：我不知道有没有启发，因为我不是经济学家，也不是政治学家。每个国家都有太多的因素，每天都在变化。而且在别的国家发生的变化，还可能影响着另外一个国家。
但我觉得，应该交流这方面的思想，要知道别人怎么解决具体问题，可以少犯一些错误，但并不等于百分之百把一个国家的经验搬到另外一个国度。以前就是把苏联的经验搬到东欧，反而不好。所以我们一定不要重复失败的历史。
“我主张有选择地利用儒家思想”
《财经》：我看您对中国文化很有兴趣，发表过研究儒家的文章。
施乐文：有一些。儒家思想是古典的思想，对社会治理很有用，不仅对老百姓有好处，对官方也有好处。儒家提倡孝道，尊敬老人，这是非常重要的。如果没有孝道，一个人的晚年是很可怜的。国家再出钱，有些问题永远解决不了。对于官方来讲，提倡对国家“忠”，这样便于管理。
我主要是对当代新儒学感兴趣。当然，我知道在中国对新儒学有很多批评。
《财经》：和孔子的思想比起来，新儒家极力与现代社会融合，但是似乎效果不佳。很多知识分子认为，儒家里面没有民主、自由、科学等现代的思想因素，很难适应现代社会要求，也难以承担起中国现代化的责任。
施乐文：要求儒家思想里有民主、自由、科学等现代思想，这是做不到的，因为那是2500多年前产生的思想，不能苛求古人。
不过，也不能说儒家里面完全没有现代思想，“有教无类”就是平等，尽管这种平等是有限的。儒家思想并不妨碍民主化，也并不妨碍自由主义的思想。台湾就是个典型的例子。那里有37年的军事管制，但是1986年以后实现了民主化，同时依旧主张儒家思想。除了台湾地区，日本、新加坡、韩国也是成功的先例。
我主张有选择地利用儒家思想，而不是全盘照抄。还有一个很重要的因素，就是中国也没有别的历史思想资源，同时中国文化的方方面面都包含儒家思想，否定也是否定不了的，如果一段时间弃之不用，那么现在恢复也是有道理的。
《财经》：您对于五四运动“打倒孔家店”怎么评价？
施乐文：确实过火了。但是在当时的条件下，为了吸收一些西方的文化、科学、制度等，如果不批判传统思想，就不可能改变。所以，我理解那一代人为什么严厉批评“孔家店”。
1949年以后的30多年里，共产党比五四的时候更彻底，对于儒家思想不是批判，而是根本否定掉了。这对中国搞现代化不利。
《财经》：在您看来，儒家可以在中国现代化过程中发挥作用。
施乐文：当然可以发挥，而且是唯一可以用的资源。在波兰和欧洲其他国家有宗教资源，但是中国没有。
现在中国社会的道德败坏现象非常严重，这有各种因素，多年的战争影响社会道德，“文化大革命”也导致道德水平下降。但是依靠新儒家思想还是可以改善。有一部分社会问题不能靠法律制度来解决，必须是通过人的思想来改变。 《财经》：这样的过程是很长的，大陆和台湾不一样，五四运动的时候批判儒家，1949年以后又完全抛弃，儒家文化的基础已经非常薄弱了。
施乐文：上世纪50年代有很多新儒家思想的学者，像唐君毅、徐复观这些人很严厉地批评台湾的独裁制度。1958年他们在香港发表《中国文化宣言》，虽然说的有道理，但是没有人听，没有回应。
新儒家思想完全不妨碍民主化，而且民主化也跟儒家没有对立。新儒家的思想现在采纳就行了，可能不一定马上就有结果，但会逐渐发生作用，所以不能轻视它。
儒家思想无法代替其他思想
《财经》：但是也有人认为，儒家思想“心有余而力不足”，不大可能发挥作用，可以引进宗教。
施乐文：宗教如果没有断绝的话，现在可以发挥很大作用，但是1949年以后断绝了，现在恐怕难以发挥太大作用。
匈牙利也有很多年的专制，对宗教进行破坏，但是这种做法是没有远见的，反而引起了人们对宗教的同情和对执政者的反感。
《财经》：和悲观的观点相反，随着中国经济实力的增强，一些学者鼓吹说，中国的儒家思想将来会在世界传播。
施乐文：儒家思想本来就是世界思想的一部分，因为中国是世界的一部分。儒家思想不可能来代替其他的自由主义思想、民主思想，也不能代替天主教、伊斯兰教、新教，等等。
孔子学院对国外教中文起了很大的促进作用，但是作为传播中国文化的方式，效果还是不太好，它只是教一点很浅显，也非常有限的东西。可能是因为没有理念和人才。总的思想是好的，但还是必须要下功夫，要有最好的人才介绍中国文化，但也不要幻想儒家思想代替其他思想，这是不可能的。
中国有些知识分子很反对西化，说西化是不对的。但是实际上中国从来也没有全面西化啊。
《财经》：改革开放后，中国逐渐思想解放，开始引进西方的先进技术和思想，也开始重新审视传统文化和思想。
施乐文：我赞成这种做法，因为从长期来看，传统文化并不妨碍引进西方先进思想，东亚一些国家成功地做到了这一点。
中国过去搞闭关锁国，是不对的。不应该闭关，而应该开放。中国改革开放，走上了正确的道路。没有改革开放中国不可能达到今天的水平，这是邓小平的功劳。当然，每个人都有问题，邓小平也有一定的局限性。
《财经》：和否定传统思想一样，中国的历史也被随意书写。对于中国现代历史，现在有些人仍然讳莫如深。
施乐文：以前关于历史的书写基本上是假的，没有真的东西。现在很多人开始说一些真话了。历史必须重新写。
为了更客观，我主编波兰文的中国近代史时，就请来各方面的人来撰写。虽然观点不一样，但堆在一起人们就可以看懂。现在中国学者和台湾地区的学者又准备了一部近代史著作，我也准备采纳他们的一部分资料，把它翻译成波兰文在波兰出版。
《财经》：中国历史包袱沉重，面临的现实问题也非常多，社会思想也很复杂，对于未来的走向分歧极大。
施乐文：总的来讲，中国比过去开放得多，人们可以说真话了。我知道中国社会分歧很大，有些人认为，所谓民主就是西方的民主，不适合于中国。
《财经》：您确实了解中国。这种观点在中国国内影响很大，一些人认为西方的民主跟中国的文化、中国的国情不适应。
施乐文：台湾完全可以证明，中国文化和国情可以民主化，民主并不存在与中国文化、国情的不适应。
当然，民主化也不能百分之百解决问题，还是要有一定的社会秩序，但是不能按照以往的方式进行严密控制，限制公民的民主权利。有些东西是想控制也控制不了，流动人口越来越多。即使禁止，人们可以读书，也可以通过电脑学习了解外部世界的变化。
还有一些人认为，民主就是选举，底层可以选举自己所认识的人，上层只能选党派，而且有贿选等问题，所以没有真正的民主。这些问题当然存在，但是谁也没有说民主选举是最好的方法。
《财经》：丘吉尔说，民主不是最好的选择，而是最不坏的选择。
施乐文：总而言之，最重要的不是执政的方式，最重要的是人们对这种执政方式的认可度。