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编者按
随着科技的迅猛发展，世界文化的交融也在提速。近年来，各种带有 “转基因”的文化现象在不断冲击着人们的视觉、听觉。有的如流星一闪而过；有的则在顽强地扎根、蔓延。适者生存，此乃天道。针对各种文化现象和艺术潮流，本期“对话与争鸣”的主题为“时尚与传统经典的融合 ——中国音乐剧的生存与发展”，对近年音乐剧在我国滋生、扩展的现象及存在的问题进行了探讨。本刊热诚欢迎作者和读者能够参与各种学术话语的争鸣。
王 确：东北师范大学文学院院长、教授、博士生导师、吉林省作家协会副主席。
徐敦广：东北师范大学音乐学院教授、博士生导师、《当代音乐》主编、长春市音乐家协会副主席 。
杨柏森：著名作曲家，原吉林省戏曲剧院院长。代表作《马大帅》、《刘老根》、《圣水湖畔》等影视剧作曲。
林华秀：著名作曲家，吉林省歌舞团副团长。代表作有歌曲《爱情这杯酒谁喝都得醉》、《黑骏马》等。
张树武：东北师范大学文学院硕士生导师、《东北师大学报》文学艺术栏目编辑。
牛世生：著名词作家，吉林电视台导演。为《马大帅》等50余部影视剧创作了歌词。
匡秋爽：东北师范大学文学院文艺美学专业博士研究生。
徐敦广：世界各国音乐剧的艺术形式大致相近，但是文化具有差异性，我们中国不能照搬外国的音乐剧，必须创造具有中国文化特质并符合中国观众审美取向的中国音乐剧。今天我们对话的内容就是中国音乐剧的生存和发展，王确院长认为这应该是一个具有学术价值的现实问题。当前有很多人在关注中国音乐剧的发展，所以我们想通过本刊的《对话与争鸣》栏目，引起大家对此问题产生广泛的关注。中国当代音乐缺少的就是批评，今天我们将以批评者的身份重新审视中国音乐剧的发展，并以此求得中国音乐剧创作者们的警醒，使我国音乐剧研究者、创作者能在全球化的语境下，不断推进中国音乐剧“本土化”、“民族化”的进程，不断创作出有中国味道的音乐剧。
牛世生：现在确实需要争鸣、需要音乐批评。音乐剧刚刚在中国发展20几年，我们不能老是崇洋媚外，模仿和追求西欧音乐剧的创作，结果使中国民族的东西严重缺失。中国音乐剧的民族精神在哪儿？音乐剧属于综合艺术。现在需要综合艺术，就像烩菜，把洋味的菜一起烩，吃起来很好，但是缺少中华民族的口味。中国的文化将来怎么生存，我们很担忧。音乐剧总是追求新、奇、特，可是究竟什么是新奇特？现在我们的电视台就是拿不出自己的东西，《中国好声音》也是买外国《好声音》的版权；《爸爸去哪儿》也是照搬韩国的原创，中国就没有自己的东西。作为电视艺术工作者，我觉得是最悲哀的。拿别人嚼过的东西再嚼，真是没味道。我不希望中国音乐剧也去嚼外国嚼过的东西。
王 确：立场要立足民族化，音乐剧这种艺术形式我很感兴趣，因为它在艺术胸怀上很博大，感受胸怀上也很博大。作曲家在创作音乐剧可以包容很多，因为它本身有这个胸怀。在感受胸怀上，因为受众很多，是一种综合艺术。在中国目前有一个政治背景，就是既具有高雅的形上的考虑，比如说《中国好声音》等没有什么超越性的东西。而音乐剧中有超越性的东西，另一方面它也有很素颜的政治背景，就是均值化。均值化就是让底层的人也可以看，让专业人也可以看。因为现代艺术有个很大的取向，就是不断地走向素颜。脸谱是一个程式化的，它可以告诉我们每个人是什么性格，可是它是一个假的东西。真正的演员没有出现，被遮挡住了。现在话剧也很兴旺，是因为走向素颜，就是白话，雅俗共赏，这个在现代化进程中是非常重要的政治诉求。鲁迅先生说过：“越是民族的，越是世界的。”我们强调民族性就一定是世界的，这句话的理解是不准确的，不深刻的。深刻的是我们要用民族性和世界性进行沟通，我们的民族性不是守住我们的一亩八分地，而是我们要贡献给世界更多的人。这也和我前面说的“大众化”要“素颜”、要去“遮蔽”，让我们的高级知识分子和普通老百姓都受益有关联。我们的民族性要有一个冲动，这个就是能够和世界交往。我们处于全球化时代，一切都是均值的，可是艺术在全球化的生存中，是它的区域性和民族性加入到全球化，它给全球化的贡献不是iphone5s，都是一样的，要有艺术的个性加入到全球化当中。如何让民族性本身就携带世界性的取向很重要，如何让民族性为全球化的构建做出贡献？如果作为杂志，我觉得要有两个东西，首先我们得“庸俗”一点，我们得请国际国内的名人，对音乐剧能说三道四的人，能在杂志上出现，因为他会引起不熟悉的人和熟悉的人注意，会产生社会效应；第二是我们要有自己的偏激，就是一种偏激的深刻。因为没有偏激的深刻就没有争鸣，没有争鸣就不吸引人关注。我们所谓偏激的深刻，不是指我们杂志的整个面貌偏激。但是我们每一个问题的观点都得偏激，观点得鲜明，得有个性。北大的彭峰教授前几年在国外的艺术博览会上，有一个创意叫做《五味弥漫》，这是中国式的美学。中国菜就是中国美学的一种体现，那中国的音乐，中国的艺术是不是也应该走向一种领域，至少我们应该发扬出来，让世界知道，让世界欣赏。让全球化的艺术和美学里面有我们一个重要的席位，希望能从音乐剧开始。
杨柏森：我不是搞理论的，经常搞创作。但是从美学这个高度给我们一些提示，给我们一些思考的空间。我曾经和林华秀出去看过音乐剧《蝶》。看后很震撼，但是也发现了不足。它完全沿袭了西方音乐剧的风格，包括剧本都是模仿外国的。那时候我在想，我们能不能搞自己的。当时我还在省歌舞剧院当副院长，主管创作。我们的音乐剧应该是个什么风格？整个中华民族很大，我先说东北这一块。因为我们生长在东北，搞的就是东北的特色文化。东北特色文化最有利于走向全国，走向全国也就容易走向世界。首先是普通话，你得让观众进剧场后能够听懂、看懂。赵本山是东北喜剧风格的一个代表。喜剧从哪来呢？首先要有喜剧演员，赵本山、姜昆、范伟、高秀敏等，他们普遍都具有语言的幽默、行为的幽默、形体的幽默，现在缺少的就是这些。目前中国音乐剧一味地去模仿外国的，比如把《猫》拿过来，上座率肯定很高，我们看完之后只能羡慕，只能说真好，艺术质量真高，但是你想学吗？你能拿出那么多资金来吗？吉剧是吉林的省粹，如果能成为北方最具有代表性的剧种，就会有价值了。所以我们的音乐剧首先是根植于地域的音乐特色，故事要根植于老百姓心中想象的、希望得到的东西。中国音乐剧现在是一种懵懂的状态，没有一个人能说我这就是音乐剧，大家必须得认。所以，我要搞音乐剧就搞东北的，西北的就搞西北的音乐剧。无论是哪个地方的，都要有自己的个性。不管是什么，首先都来源于故事和它的文学性。有了文学性它才有音乐性，应该在一起合着搞。所以中国音乐剧的发展应该有作家、音乐家在一起去研究。用的故事老百姓要喜闻乐见，如果没有市场性，观众没有渴求性，最后创作出来也没有意思。好听，易唱，易流传，每个音乐剧里面都要有老百姓熟悉的主题旋律，悦耳亲切，人们就会爱唱。现在必须要和现代文明相结合，咱们要学习西方的乐队，学习它的伴奏，它的舞台。但是花很多钱去搞是不可能的。最具潜质的就是各院校，但是院校最缺的是主要演员。主要演员一定要选一选，要有地域特色的东西。来两个领军人物，剩下都是院校的，因为院校自己有乐队。我觉得首先要把剧本和音乐创作出来，各院校可以边教学边演出，从中可以征求学生和老百姓的意见。我目前就是把老戏恢复恢复，所以得到领导的重视。我总说如果吉剧没有得到领导的重视，是吉剧的工作者们没有尽到努力。老百姓不爱听不爱看吉剧，是我们吉剧工作者的失败。最后什么都没有，领导没办法重视。所以各地要有不同形式，不同内容的戏曲出现。 中华民族具有多种多样的民族性和地域性的东西。对于世界化问题，我觉得只要有了市场性，就会有世界性。文化部特别重视地方戏曲，我觉得没有了地方戏曲这一块的支撑，将来可能连自己的特色都难以保证了。中国原有一百六七十个剧种，现在剩下十五个。这十五个能维持多久，谁能伸一把手让它继续发展壮大？首先是生存，后是发展。乡音悦耳，地域性很关键。所以我们的音乐剧就应该扎根在当地的戏曲之中，然后用交响乐队、运用现代的音乐元素和音乐的表现形式，让世界认同。我觉得要因地制宜，不要把自己的东西搞的悲观丧气。我们要搞的一定是咱们老百姓听得懂、看得好，并且能够传承，最好是要有喜剧元素的。所谓音乐剧就是唱着说，说着唱，然后说一个故事。所以我一直强调它的喜剧性，这种艺术就是综合艺术。
徐敦广：我很认同您的观点，就是抓住地区的元素、抓住民族的元素。另外，怎么在多民族的大中国，能把它综合成一种具有共同审美取向的艺术形态，才更有意义。
牛世生：实际上，头几年就有人约我写音乐剧，今年去山东艺术学院，一个朋友约请我写一部《李清照》的音乐剧。我这一生读了很多很多的古典诗词，在我心目中李清照是最伟大的一个词家，我很崇拜。很早就准备了，一直没开始写。原来就关注音乐剧，朋友说了之后，我在想，中国的音乐剧应该是个什么样子？文化是没有国界的，音乐剧是舶来的外国艺术形式，进入中国后我们必须加以改造，融进我们的东西，它才有发展。李清照的素材我有很多，而是主要在形式上有问题。什么是我们的音乐剧？我们去模仿写个东西是很快的。我们把故事编好就行了吗？形式结构上照搬就行了吗？我在想这个音乐剧是中国的音乐剧，中国音乐剧是个什么样子？我现在脑子里成不了一个形。到了这个年龄我还不想去模仿。
林华秀：我觉得中国音乐剧的现状以及它的发展前景如何，这个问题作为《当代音乐》一个话题来谈很厉害，我本人表示特别的支持，我可以通过创作来谈一些体会。我在吉林省歌舞团的7年来，创作了几台节目，包括《长白神韵》其中的三首主打歌《回家感觉真好》、《黑骏马》和《咱这疙瘩》。虽然这些搞的并不是音乐剧，但在创作上与音乐剧是有共性的。我也有我的想法，我选了两个题材，东北这面是“汉满朝蒙”四个人口较多的民族，我本身还出生在蒙古族地区，所以我还偏向蒙古族。但是我毕业后在吉剧团待了17年，对于吉剧也略知一二。我把《狼妻》、《参女》和《爱在草原》的文学剧本搞出来了。但是我在想，如果音乐创作出来了，文学剧本也创作出来了，这个音乐剧的排演怎么实现呢？因为现在剧团相当的不景气，我们创作出来了音乐剧，至少要10场打底，每场40万，资金就是个问题。所以我认为在高等院校搞音乐剧是最好不过了，因为他们有人、有钱、有领导支持，也可以当做一个课题来做。我很看好音乐剧，但是这个发展的路还很远很远，不是几代人的事。我有信心来搞音乐剧，我会很好地立足东北这块土地，以东北音乐的元素进行创作，弘扬我们的民族音乐艺术。
张树武：音乐是一种文化，古今中外的人们都离不开音乐，离不开文化。我觉得音乐剧也是一种大众文化。音乐的出发点和归宿都是大众，如果没有了大众，音乐就没法生存了。比如说，京剧为什么衰落了呢？第一，是内容远离大众，大都是帝王将相、才子佳人的题材。2013年有两个文化现象值得关注和分析：一个是电影《泰囧》的火爆，一部艺术水准和资金投入都不高的影片，竟卖了13亿的票房，超过了很多所谓的大片；另一个现象是《江南Style》，一首歌曲，红遍世界，为什么呢？我分析是它的草根性、民众性和时代性，这个力量是巨大的。第二，是缺少创新。京剧上百年的程式化之路，形成脸谱这一模式，一出来观众就知道黑脸是什么性格，白脸是什么性格，而艺术的魅力在于他的多变性和不易解读性，轻易破解就没悬念了。第三、是媒介没有及时更新。京剧还是固守舞台演出，而今天很多的新媒体已经使很多传统文化艺术被颠覆了，京剧却没有跟上时代。我最近正在跟学生研究微电影，我觉得中国电影的希望之一就是微电影。微电影具有草根性和低成本的特征。一部微电影的影响力不亚于一部大片，比如最近有几部微电影《老男孩》、《青春期》、《鸟笼山剿匪记》、《看球记》等都很受关注。微电影甚至可能是改变中国电影艺术格局的里程碑。所以电影的时间不在长短，没有意义的、没有创新的8个小时也不行。好电影8分钟也能说明一个问题，对大众产生巨大影响，音乐剧同样如此。我觉得音乐剧想在中国得到一个好的发展，可能要考虑六个方面的问题：第一，音乐剧要考虑时代性（新的时代理念）。社会新的时尚、风貌、价值取向都在不断的变化，要跟上时代，把握住民众、民生、民意这“三民”。第二，新媒介。不考虑媒介的作用，就会失去传播的效果，比如手机终端这个媒介就很好。第三，新受众的考量。现在的受众变化了，现在可能都是80后、90后的。我对《泰囧》做了分析，90%的观众都是年轻人，这部分人差不多有几个亿，所以艺术一定要考虑满足受众的口味和需求。第四，新的叙事方式。音乐剧也是讲故事，一切艺术从根本上说都是讲故事。怎么把故事讲好，让人愿意听，听完之后在开心之余有些收获，这就是艺术的较高境界了。第五，新的艺术生成与消费理念。我觉得创作和灵感常常是偶然的，然而艺术生产和消费却是必然的。现在国际上发达国家的文化艺术产品很多都是定制生产的。创作可以不考虑受众，可以是个人情绪的抒发，但是生产就必须考虑受众，考虑文化艺术产品的消费和效益。第六，新的内容。如果没有好的内容，形式再好也不行。中国每年电影的生产量超过美国，每年我们大约能生产600多部电影，但在世界上产生影响的却不多。美国的电影产量只占世界电影产量的6%，而电影的票房却占世界的60%以上。像《阿凡达》、《泰坦尼克号》、《2012》、《未来世界》、《星球大战》、《功夫熊猫》等影片，比较契合世界普适性的审美标准，所以要抓准世界脉搏。艺术的产业化发展趋势是合理的，如果缺乏商业性，艺术是不会很好发展的。艺术性为商业化创造前提，商业化和艺术化是艺术发展的双翼，两者相互支撑，缺一不可。 匡秋爽：我主要谈谈以《梁祝》为题材的音乐剧的话题。各地方的剧团，尤其是浙江小百花越剧团，他们最早对《梁祝》进行了走出国门的推广。而真正以《梁祝》为素材的音乐剧现在中国只有五部：最早的一部是2001年刘德华主演的，当时投资也是很多的，投资了400万美元，但是不管在香港还是在内地都没有引起太大的反响。最近一部是由松雷文化投资的音乐剧《蝶》，他们把国外的“六驾马车”都拉来，请的《悲惨世界》的导演，请的国外的编剧和音乐制作人来创作。我看了很多的相关评论，很多人觉得《蝶》就是以“怪”字取胜。大多数观众认为这个《蝶》不论是故事内容还是舞台效果都是为了吸引眼球，没有特别深刻的故事，把《梁祝》故事完全的扭曲了，讲的是一个蝶人的部落。祝英台的父亲为了拯救整个蝶人部落能够重生，而让祝英台去嫁梁山伯，歪曲了《梁祝》的故事内容。我觉得音乐剧最重要的是一个转型，主要从它的艺术性、思想性和现代性的三个方面进行。音乐剧主要是文学和音乐的结合。现在大家觉得音乐剧有的倾向于舞蹈，有的倾向于音乐的表达，有的对白过多，就是没有很好地把三者结合在一起。音乐剧和话剧不同，它是要用音乐来表达一个剧情。我觉得音乐剧就是用歌舞来讲故事，如果只用歌舞去表演没有讲出故事，它就不是一个完整的音乐剧。
徐敦广：听了大家谈话以后，我的感想很多。虽然我们今天对话的时间不到两个小时，但是我想在中国音乐剧发展的历程中，我们会成为浓重的一笔。我认为，如果中国音乐剧的创作还是按照老路子走，还是全盘照抄国外的模式，中国的音乐剧是没有希望的，要想赢得中国观众的认可也是很难的。现在我们很多搞音乐剧创作的人是什么心态呢？有些人觉得把西方的东西拿过来，就是在搞中国的音乐剧。他们并没有意识到我们学习外国先进的创作理念，是为了发展我们自己民族的音乐剧。我们常常具有一个劣根性，就是很愿意跟在别人的后面跑。我认为中国音乐剧如此发展下去是没有希望的。要知道，我们的音乐剧是为中华民族而创作的。现在中国的好多创作是在讨好外国人，为了迎合外国人的审美情趣而忽视了中国人的审美情趣和价值取向。我认为有些人总觉得一切都是外国东西好，这个很可悲。现在的80后、90后多少都有点这个思想，全盘接受西方的东西，而中国文化懂得多少呢？能谈出多少呢？所以我认为音乐剧这种形式如果发展好了，对中国文化的发展是非常有意义的。中国音乐剧现在走入了一些误区：第一个是歌曲的串烧；第二个是误读音乐剧，舞蹈占了大量的比重；第三就是缺少一些专门人员去研究我们的音乐剧到底应该是个什么样子。我想中国音乐剧将来要想有所作为，必须立足本土。而且要充分挖掘民族文化的资源，中华民族五千年的文化博大精深。我个人认为音乐剧要想打动人，情感这条线以及爱的主题很重要。我们要颂扬一种遇到挫折而不退缩的爱，这种爱包括对祖国的爱、对中华民族的爱等，这是一种大爱。推动音乐剧情节发展的灵魂是旋律。我们必须写出动听、美好的旋律。《猫》音乐剧中的旋律很漂亮，脍炙人口。中国音乐剧缺失这样的创作，其实这些现象在我国整个音乐创作领域都存在，不仅仅是音乐剧。
王确：很高兴认识各位音乐家、词作家、文学家，能有机会听敦广主编慷慨陈词、激情澎湃的阐述。各位专家都表现出对音乐剧的一种关切，这个关切是对我的认可，我有点成就感。树武提出一个重要的概念就是“文化艺术生产”这个概念，所谓的生产是创意加生产，但是创作不是把创意和生产分成阶段，它是一个整体的过程。“艺术性、思想性和现代性”这三元素也很好。真正听了音乐家们讲在实践中的感受我自愧不如，对于音乐剧，我就是一个在外面看风景的人。
（责任编辑：牛世生）
随着科技的迅猛发展，世界文化的交融也在提速。近年来，各种带有 “转基因”的文化现象在不断冲击着人们的视觉、听觉。有的如流星一闪而过；有的则在顽强地扎根、蔓延。适者生存，此乃天道。针对各种文化现象和艺术潮流，本期“对话与争鸣”的主题为“时尚与传统经典的融合 ——中国音乐剧的生存与发展”，对近年音乐剧在我国滋生、扩展的现象及存在的问题进行了探讨。本刊热诚欢迎作者和读者能够参与各种学术话语的争鸣。
王 确：东北师范大学文学院院长、教授、博士生导师、吉林省作家协会副主席。
徐敦广：东北师范大学音乐学院教授、博士生导师、《当代音乐》主编、长春市音乐家协会副主席 。
杨柏森：著名作曲家，原吉林省戏曲剧院院长。代表作《马大帅》、《刘老根》、《圣水湖畔》等影视剧作曲。
林华秀：著名作曲家，吉林省歌舞团副团长。代表作有歌曲《爱情这杯酒谁喝都得醉》、《黑骏马》等。
张树武：东北师范大学文学院硕士生导师、《东北师大学报》文学艺术栏目编辑。
牛世生：著名词作家，吉林电视台导演。为《马大帅》等50余部影视剧创作了歌词。
匡秋爽：东北师范大学文学院文艺美学专业博士研究生。
徐敦广：世界各国音乐剧的艺术形式大致相近，但是文化具有差异性，我们中国不能照搬外国的音乐剧，必须创造具有中国文化特质并符合中国观众审美取向的中国音乐剧。今天我们对话的内容就是中国音乐剧的生存和发展，王确院长认为这应该是一个具有学术价值的现实问题。当前有很多人在关注中国音乐剧的发展，所以我们想通过本刊的《对话与争鸣》栏目，引起大家对此问题产生广泛的关注。中国当代音乐缺少的就是批评，今天我们将以批评者的身份重新审视中国音乐剧的发展，并以此求得中国音乐剧创作者们的警醒，使我国音乐剧研究者、创作者能在全球化的语境下，不断推进中国音乐剧“本土化”、“民族化”的进程，不断创作出有中国味道的音乐剧。
牛世生：现在确实需要争鸣、需要音乐批评。音乐剧刚刚在中国发展20几年，我们不能老是崇洋媚外，模仿和追求西欧音乐剧的创作，结果使中国民族的东西严重缺失。中国音乐剧的民族精神在哪儿？音乐剧属于综合艺术。现在需要综合艺术，就像烩菜，把洋味的菜一起烩，吃起来很好，但是缺少中华民族的口味。中国的文化将来怎么生存，我们很担忧。音乐剧总是追求新、奇、特，可是究竟什么是新奇特？现在我们的电视台就是拿不出自己的东西，《中国好声音》也是买外国《好声音》的版权；《爸爸去哪儿》也是照搬韩国的原创，中国就没有自己的东西。作为电视艺术工作者，我觉得是最悲哀的。拿别人嚼过的东西再嚼，真是没味道。我不希望中国音乐剧也去嚼外国嚼过的东西。
王 确：立场要立足民族化，音乐剧这种艺术形式我很感兴趣，因为它在艺术胸怀上很博大，感受胸怀上也很博大。作曲家在创作音乐剧可以包容很多，因为它本身有这个胸怀。在感受胸怀上，因为受众很多，是一种综合艺术。在中国目前有一个政治背景，就是既具有高雅的形上的考虑，比如说《中国好声音》等没有什么超越性的东西。而音乐剧中有超越性的东西，另一方面它也有很素颜的政治背景，就是均值化。均值化就是让底层的人也可以看，让专业人也可以看。因为现代艺术有个很大的取向，就是不断地走向素颜。脸谱是一个程式化的，它可以告诉我们每个人是什么性格，可是它是一个假的东西。真正的演员没有出现，被遮挡住了。现在话剧也很兴旺，是因为走向素颜，就是白话，雅俗共赏，这个在现代化进程中是非常重要的政治诉求。鲁迅先生说过：“越是民族的，越是世界的。”我们强调民族性就一定是世界的，这句话的理解是不准确的，不深刻的。深刻的是我们要用民族性和世界性进行沟通，我们的民族性不是守住我们的一亩八分地，而是我们要贡献给世界更多的人。这也和我前面说的“大众化”要“素颜”、要去“遮蔽”，让我们的高级知识分子和普通老百姓都受益有关联。我们的民族性要有一个冲动，这个就是能够和世界交往。我们处于全球化时代，一切都是均值的，可是艺术在全球化的生存中，是它的区域性和民族性加入到全球化，它给全球化的贡献不是iphone5s，都是一样的，要有艺术的个性加入到全球化当中。如何让民族性本身就携带世界性的取向很重要，如何让民族性为全球化的构建做出贡献？如果作为杂志，我觉得要有两个东西，首先我们得“庸俗”一点，我们得请国际国内的名人，对音乐剧能说三道四的人，能在杂志上出现，因为他会引起不熟悉的人和熟悉的人注意，会产生社会效应；第二是我们要有自己的偏激，就是一种偏激的深刻。因为没有偏激的深刻就没有争鸣，没有争鸣就不吸引人关注。我们所谓偏激的深刻，不是指我们杂志的整个面貌偏激。但是我们每一个问题的观点都得偏激，观点得鲜明，得有个性。北大的彭峰教授前几年在国外的艺术博览会上，有一个创意叫做《五味弥漫》，这是中国式的美学。中国菜就是中国美学的一种体现，那中国的音乐，中国的艺术是不是也应该走向一种领域，至少我们应该发扬出来，让世界知道，让世界欣赏。让全球化的艺术和美学里面有我们一个重要的席位，希望能从音乐剧开始。
杨柏森：我不是搞理论的，经常搞创作。但是从美学这个高度给我们一些提示，给我们一些思考的空间。我曾经和林华秀出去看过音乐剧《蝶》。看后很震撼，但是也发现了不足。它完全沿袭了西方音乐剧的风格，包括剧本都是模仿外国的。那时候我在想，我们能不能搞自己的。当时我还在省歌舞剧院当副院长，主管创作。我们的音乐剧应该是个什么风格？整个中华民族很大，我先说东北这一块。因为我们生长在东北，搞的就是东北的特色文化。东北特色文化最有利于走向全国，走向全国也就容易走向世界。首先是普通话，你得让观众进剧场后能够听懂、看懂。赵本山是东北喜剧风格的一个代表。喜剧从哪来呢？首先要有喜剧演员，赵本山、姜昆、范伟、高秀敏等，他们普遍都具有语言的幽默、行为的幽默、形体的幽默，现在缺少的就是这些。目前中国音乐剧一味地去模仿外国的，比如把《猫》拿过来，上座率肯定很高，我们看完之后只能羡慕，只能说真好，艺术质量真高，但是你想学吗？你能拿出那么多资金来吗？吉剧是吉林的省粹，如果能成为北方最具有代表性的剧种，就会有价值了。所以我们的音乐剧首先是根植于地域的音乐特色，故事要根植于老百姓心中想象的、希望得到的东西。中国音乐剧现在是一种懵懂的状态，没有一个人能说我这就是音乐剧，大家必须得认。所以，我要搞音乐剧就搞东北的，西北的就搞西北的音乐剧。无论是哪个地方的，都要有自己的个性。不管是什么，首先都来源于故事和它的文学性。有了文学性它才有音乐性，应该在一起合着搞。所以中国音乐剧的发展应该有作家、音乐家在一起去研究。用的故事老百姓要喜闻乐见，如果没有市场性，观众没有渴求性，最后创作出来也没有意思。好听，易唱，易流传，每个音乐剧里面都要有老百姓熟悉的主题旋律，悦耳亲切，人们就会爱唱。现在必须要和现代文明相结合，咱们要学习西方的乐队，学习它的伴奏，它的舞台。但是花很多钱去搞是不可能的。最具潜质的就是各院校，但是院校最缺的是主要演员。主要演员一定要选一选，要有地域特色的东西。来两个领军人物，剩下都是院校的，因为院校自己有乐队。我觉得首先要把剧本和音乐创作出来，各院校可以边教学边演出，从中可以征求学生和老百姓的意见。我目前就是把老戏恢复恢复，所以得到领导的重视。我总说如果吉剧没有得到领导的重视，是吉剧的工作者们没有尽到努力。老百姓不爱听不爱看吉剧，是我们吉剧工作者的失败。最后什么都没有，领导没办法重视。所以各地要有不同形式，不同内容的戏曲出现。 中华民族具有多种多样的民族性和地域性的东西。对于世界化问题，我觉得只要有了市场性，就会有世界性。文化部特别重视地方戏曲，我觉得没有了地方戏曲这一块的支撑，将来可能连自己的特色都难以保证了。中国原有一百六七十个剧种，现在剩下十五个。这十五个能维持多久，谁能伸一把手让它继续发展壮大？首先是生存，后是发展。乡音悦耳，地域性很关键。所以我们的音乐剧就应该扎根在当地的戏曲之中，然后用交响乐队、运用现代的音乐元素和音乐的表现形式，让世界认同。我觉得要因地制宜，不要把自己的东西搞的悲观丧气。我们要搞的一定是咱们老百姓听得懂、看得好，并且能够传承，最好是要有喜剧元素的。所谓音乐剧就是唱着说，说着唱，然后说一个故事。所以我一直强调它的喜剧性，这种艺术就是综合艺术。
徐敦广：我很认同您的观点，就是抓住地区的元素、抓住民族的元素。另外，怎么在多民族的大中国，能把它综合成一种具有共同审美取向的艺术形态，才更有意义。
牛世生：实际上，头几年就有人约我写音乐剧，今年去山东艺术学院，一个朋友约请我写一部《李清照》的音乐剧。我这一生读了很多很多的古典诗词，在我心目中李清照是最伟大的一个词家，我很崇拜。很早就准备了，一直没开始写。原来就关注音乐剧，朋友说了之后，我在想，中国的音乐剧应该是个什么样子？文化是没有国界的，音乐剧是舶来的外国艺术形式，进入中国后我们必须加以改造，融进我们的东西，它才有发展。李清照的素材我有很多，而是主要在形式上有问题。什么是我们的音乐剧？我们去模仿写个东西是很快的。我们把故事编好就行了吗？形式结构上照搬就行了吗？我在想这个音乐剧是中国的音乐剧，中国音乐剧是个什么样子？我现在脑子里成不了一个形。到了这个年龄我还不想去模仿。
林华秀：我觉得中国音乐剧的现状以及它的发展前景如何，这个问题作为《当代音乐》一个话题来谈很厉害，我本人表示特别的支持，我可以通过创作来谈一些体会。我在吉林省歌舞团的7年来，创作了几台节目，包括《长白神韵》其中的三首主打歌《回家感觉真好》、《黑骏马》和《咱这疙瘩》。虽然这些搞的并不是音乐剧，但在创作上与音乐剧是有共性的。我也有我的想法，我选了两个题材，东北这面是“汉满朝蒙”四个人口较多的民族，我本身还出生在蒙古族地区，所以我还偏向蒙古族。但是我毕业后在吉剧团待了17年，对于吉剧也略知一二。我把《狼妻》、《参女》和《爱在草原》的文学剧本搞出来了。但是我在想，如果音乐创作出来了，文学剧本也创作出来了，这个音乐剧的排演怎么实现呢？因为现在剧团相当的不景气，我们创作出来了音乐剧，至少要10场打底，每场40万，资金就是个问题。所以我认为在高等院校搞音乐剧是最好不过了，因为他们有人、有钱、有领导支持，也可以当做一个课题来做。我很看好音乐剧，但是这个发展的路还很远很远，不是几代人的事。我有信心来搞音乐剧，我会很好地立足东北这块土地，以东北音乐的元素进行创作，弘扬我们的民族音乐艺术。
张树武：音乐是一种文化，古今中外的人们都离不开音乐，离不开文化。我觉得音乐剧也是一种大众文化。音乐的出发点和归宿都是大众，如果没有了大众，音乐就没法生存了。比如说，京剧为什么衰落了呢？第一，是内容远离大众，大都是帝王将相、才子佳人的题材。2013年有两个文化现象值得关注和分析：一个是电影《泰囧》的火爆，一部艺术水准和资金投入都不高的影片，竟卖了13亿的票房，超过了很多所谓的大片；另一个现象是《江南Style》，一首歌曲，红遍世界，为什么呢？我分析是它的草根性、民众性和时代性，这个力量是巨大的。第二，是缺少创新。京剧上百年的程式化之路，形成脸谱这一模式，一出来观众就知道黑脸是什么性格，白脸是什么性格，而艺术的魅力在于他的多变性和不易解读性，轻易破解就没悬念了。第三、是媒介没有及时更新。京剧还是固守舞台演出，而今天很多的新媒体已经使很多传统文化艺术被颠覆了，京剧却没有跟上时代。我最近正在跟学生研究微电影，我觉得中国电影的希望之一就是微电影。微电影具有草根性和低成本的特征。一部微电影的影响力不亚于一部大片，比如最近有几部微电影《老男孩》、《青春期》、《鸟笼山剿匪记》、《看球记》等都很受关注。微电影甚至可能是改变中国电影艺术格局的里程碑。所以电影的时间不在长短，没有意义的、没有创新的8个小时也不行。好电影8分钟也能说明一个问题，对大众产生巨大影响，音乐剧同样如此。我觉得音乐剧想在中国得到一个好的发展，可能要考虑六个方面的问题：第一，音乐剧要考虑时代性（新的时代理念）。社会新的时尚、风貌、价值取向都在不断的变化，要跟上时代，把握住民众、民生、民意这“三民”。第二，新媒介。不考虑媒介的作用，就会失去传播的效果，比如手机终端这个媒介就很好。第三，新受众的考量。现在的受众变化了，现在可能都是80后、90后的。我对《泰囧》做了分析，90%的观众都是年轻人，这部分人差不多有几个亿，所以艺术一定要考虑满足受众的口味和需求。第四，新的叙事方式。音乐剧也是讲故事，一切艺术从根本上说都是讲故事。怎么把故事讲好，让人愿意听，听完之后在开心之余有些收获，这就是艺术的较高境界了。第五，新的艺术生成与消费理念。我觉得创作和灵感常常是偶然的，然而艺术生产和消费却是必然的。现在国际上发达国家的文化艺术产品很多都是定制生产的。创作可以不考虑受众，可以是个人情绪的抒发，但是生产就必须考虑受众，考虑文化艺术产品的消费和效益。第六，新的内容。如果没有好的内容，形式再好也不行。中国每年电影的生产量超过美国，每年我们大约能生产600多部电影，但在世界上产生影响的却不多。美国的电影产量只占世界电影产量的6%，而电影的票房却占世界的60%以上。像《阿凡达》、《泰坦尼克号》、《2012》、《未来世界》、《星球大战》、《功夫熊猫》等影片，比较契合世界普适性的审美标准，所以要抓准世界脉搏。艺术的产业化发展趋势是合理的，如果缺乏商业性，艺术是不会很好发展的。艺术性为商业化创造前提，商业化和艺术化是艺术发展的双翼，两者相互支撑，缺一不可。 匡秋爽：我主要谈谈以《梁祝》为题材的音乐剧的话题。各地方的剧团，尤其是浙江小百花越剧团，他们最早对《梁祝》进行了走出国门的推广。而真正以《梁祝》为素材的音乐剧现在中国只有五部：最早的一部是2001年刘德华主演的，当时投资也是很多的，投资了400万美元，但是不管在香港还是在内地都没有引起太大的反响。最近一部是由松雷文化投资的音乐剧《蝶》，他们把国外的“六驾马车”都拉来，请的《悲惨世界》的导演，请的国外的编剧和音乐制作人来创作。我看了很多的相关评论，很多人觉得《蝶》就是以“怪”字取胜。大多数观众认为这个《蝶》不论是故事内容还是舞台效果都是为了吸引眼球，没有特别深刻的故事，把《梁祝》故事完全的扭曲了，讲的是一个蝶人的部落。祝英台的父亲为了拯救整个蝶人部落能够重生，而让祝英台去嫁梁山伯，歪曲了《梁祝》的故事内容。我觉得音乐剧最重要的是一个转型，主要从它的艺术性、思想性和现代性的三个方面进行。音乐剧主要是文学和音乐的结合。现在大家觉得音乐剧有的倾向于舞蹈，有的倾向于音乐的表达，有的对白过多，就是没有很好地把三者结合在一起。音乐剧和话剧不同，它是要用音乐来表达一个剧情。我觉得音乐剧就是用歌舞来讲故事，如果只用歌舞去表演没有讲出故事，它就不是一个完整的音乐剧。
徐敦广：听了大家谈话以后，我的感想很多。虽然我们今天对话的时间不到两个小时，但是我想在中国音乐剧发展的历程中，我们会成为浓重的一笔。我认为，如果中国音乐剧的创作还是按照老路子走，还是全盘照抄国外的模式，中国的音乐剧是没有希望的，要想赢得中国观众的认可也是很难的。现在我们很多搞音乐剧创作的人是什么心态呢？有些人觉得把西方的东西拿过来，就是在搞中国的音乐剧。他们并没有意识到我们学习外国先进的创作理念，是为了发展我们自己民族的音乐剧。我们常常具有一个劣根性，就是很愿意跟在别人的后面跑。我认为中国音乐剧如此发展下去是没有希望的。要知道，我们的音乐剧是为中华民族而创作的。现在中国的好多创作是在讨好外国人，为了迎合外国人的审美情趣而忽视了中国人的审美情趣和价值取向。我认为有些人总觉得一切都是外国东西好，这个很可悲。现在的80后、90后多少都有点这个思想，全盘接受西方的东西，而中国文化懂得多少呢？能谈出多少呢？所以我认为音乐剧这种形式如果发展好了，对中国文化的发展是非常有意义的。中国音乐剧现在走入了一些误区：第一个是歌曲的串烧；第二个是误读音乐剧，舞蹈占了大量的比重；第三就是缺少一些专门人员去研究我们的音乐剧到底应该是个什么样子。我想中国音乐剧将来要想有所作为，必须立足本土。而且要充分挖掘民族文化的资源，中华民族五千年的文化博大精深。我个人认为音乐剧要想打动人，情感这条线以及爱的主题很重要。我们要颂扬一种遇到挫折而不退缩的爱，这种爱包括对祖国的爱、对中华民族的爱等，这是一种大爱。推动音乐剧情节发展的灵魂是旋律。我们必须写出动听、美好的旋律。《猫》音乐剧中的旋律很漂亮，脍炙人口。中国音乐剧缺失这样的创作，其实这些现象在我国整个音乐创作领域都存在，不仅仅是音乐剧。
王确：很高兴认识各位音乐家、词作家、文学家，能有机会听敦广主编慷慨陈词、激情澎湃的阐述。各位专家都表现出对音乐剧的一种关切，这个关切是对我的认可，我有点成就感。树武提出一个重要的概念就是“文化艺术生产”这个概念，所谓的生产是创意加生产，但是创作不是把创意和生产分成阶段，它是一个整体的过程。“艺术性、思想性和现代性”这三元素也很好。真正听了音乐家们讲在实践中的感受我自愧不如，对于音乐剧，我就是一个在外面看风景的人。
（责任编辑：牛世生）